Jezus, historisch of mythisch?

[JHN]

Johan,
Lucas claimt in zijn eigen inleiding een historisch betrouwbaar evangelie te schrijven. Hij is dus geen romanschrijver maar een geschiedvervalser. De evangeliën zijn vergelijkbaar met hagiografieën, waar heiligen ook de meest wonderbaarlijke feiten worden toegeschreven. Hagiografieën hebben ook een historische kern.

Ik neig meer naar een jezuslegende dan een jezusmythe.

Met Rereformed (o jee), ben ik van mening dat het een lastig probleem is. In zijn algemeenheid ben ik ook van mening dat termen als geschiedvervalsing, sprookjes, leugens, bedrog, en noem maar op, geen recht doen aan de tekst. Hoewel ze in een aantal gevallen ongetwijfeld gerechtvaardigd zijn worden die termen volgens mij voornamelijk uitgelokt door de onrealistische manier waarop veel gelovigen met die teksten omgaan. Maar de Ilias is ook niet waar, maar daarom geen geschiedvervalsing. En is het kenmerk van goede fictie niet dat het net echt lijkt, zelfs wanneer het evident onwaar is?

De derde evangelist noemen wij Lucas. Maar in feite is die naam zelf ook onderdeel van de mythe. In werkelijkheid hebben vele handen aan het ontstaan van die tekst bijgedragen. Het is dus al verkeerd om een persoon de schuld te geven. Dat is misschien niet zo belangrijk, het werk presenteert zich als het product van een geschiedschrijver, en dat zou je bedrog kunnen noemen. Maar hebben we niet allemaal ook nog een beetje onze eigen verantwoordelijkheid? Als jij een verhaal leest over Pinkeltje en je neemt dat voor waar aan, ligt dat dan aan Dick Laan of ligt dat dan aan jou? Als een auteur zich presenteert als geschiedschrijver en hij komt vervolgens af met een verhaal over een vent die uit een maagd werd geboren, geesten bezwoor en het ene toverkunstje na het andere flikte, werd gearresteerd, veroordeeld en geëxecuteerd, na drie dagen dood te zijn geweest weer herrees en op een wolk ten hemel voer, en jij neemt dat voor waar aan, aan wie ligt dat dan?

De vent die weet wat jij weet, zich desondanks hult in een zwarte jurk en op een preekstoel klimt om vals gezag uit te stralen en onder gebruik making van een heel scala aan psychische intimidatietechnieken mensen gaat opdringen dat het allemaal wel degelijk echt waar is, die is voor mijn gevoel een geschiedenisvervalser en erger. Maar dat is maar mijn mening hè.

Wat is het verschil tussen een mythe en een legende? De gebruikelijk definitie van mythe houdt meestal in dat het goddelijke er een hoofdrol in speelt terwijl dat in een legende niet het geval hoeft te zijn. Het goddelijke speelt heel duidelijk een heel belangrijke rol. Als dat het criterium is dan zou dat het een mythe maken. Van veel hagiografieën is de historische kern in feite nogal twijfelachtig. Maar als je criterium is dat de aanwezigheid van een al dan niet vermeende historische kern het een legende zou moeten maken, dan is het een legende. Maar een mythe hoeft de aanwezigheid van een historische kern niet expliciet uit te sluiten. Het lijkt er dus op dat het één het ander niet hoeft uit te sluiten. En wat is de aard van de tekst? Geen echte geschiedschrijving natuurlijk. Het is in feite de oorsprongsmythe van een bepaalde groepering. Dat wordt gewoonlijk beschouwd als een mythe. Daarom heet het ook zo, een oorsprongsmythe. Maar ik vind dat eigenlijk niet zo belangrijk. Om een eerder citaat van Shakespears Julia aan te vullen: What’s in a name? What we call a rose by any other name will smell as sweet.


Groet,

John

[HenkM]

@JHN

Ben je nu niet bezig, John, om 2000 jaar geleden (1700 is ook goed) te transponeren naar vandaag?

Toen kon slechts een handjevol lezen/schrijven/rekenen. Voor informatie waren ze afhankelijk van wat hun werd verteld. Als de priester iets zei was het ook zo.
Voeg daarbij het niveau/mentaliteit van een woestijnvolk, zo bijgelovig als wat/wie dan ook, en je hebt de perfecte mix om ze wat dan ook wijs te maken.

De bijbel is toch in een aantal concilies, w.o. Elvira en Nicea, in elkaar gezet, met weglating van alles wat hun dogma's onderuit haalt en vooral de rol van de Joden benadrukt en tevens de vrouw in het verdomhoekje dan wel aan het aanrecht zet.

Het lijkt mij echter wel dat je gelijk hebt dat er een aantal hier nog steeds behept is met 17 eeuwen hersenspoeling, want dat blijkt wel uit het telkens weer teruggrijpen op het nt, dat bordenvol leugens staat en waarvan buitengewoon weinig tot niets, waar blijkt, en dat probeert een onzinnig en vooral onwaar verhaal door de mensen hun strot te persen. Die twee hoef ik toch niet te noemen?

Vervolgens lijkt mij het onderscheid tussen mythe en legende van zeer weinig belang, maar dat zal aan mij liggen.

[Aton]

Vervolgens lijkt mij het onderscheid tussen mythe en legende van zeer weinig belang, maar dat zal aan mij liggen.

En als men toch wil neuzelen over een verschil tussen legende en mythe, hier mijn visie:
Men had eerst een warlord van één of andere stam die zich verdienstelijk gemaakt heeft .
Deze feiten gaat men rond het kampvuur gezeten aandikken voor het vermaak van de toehoorders, tot uitzinnige proporties. David en Goliath, Samson, koning Arthur en noem maar. Dit is het ontstaan van een legende.
O, maar wacht even. We gaan van die Zeloot toch geen held maken? Slecht voor de staatszaken. Laten we er eens een goeie draai aan geven: We maken er een mythologisch figuur van. Wat denk je ? We steken er wat historische gegevens tussen, dat maakt het geloofwaardiger. Wedden dat het werkt ?

[JHN]

Toen kon slechts een handjevol lezen/schrijven/rekenen. Voor informatie waren ze afhankelijk van wat hun werd verteld. Als de priester iets zei was het ook zo.
Voeg daarbij het niveau/mentaliteit van een woestijnvolk, zo bijgelovig als wat/wie dan ook, en je hebt de perfecte mix om ze wat dan ook wijs te maken.

Natuurlijk heb je daar een goed punt.
Het ging om de vraag of ‘Lucas’ een geschiedenisvervalser was. Dat hij zich dus schuldig maakte aan misleiding. Feit is, lijkt mij, dat mensen die niet kunnen lezen, ook niet misleid kunnen worden door een tekst. Wel, zoals je zegt, door de voorlopers van die jurk op de kansel. Die zullen dus ook inderdaad ongetwijfeld een lichtere taak hebben gehad dan hun moderne opvolgers. De vraag is dan of die priesters die tot die elitaire paar procent geletterden behoorden, konden weten, en ook wisten, dat ze met een literaire fictie te maken hadden. Dat is nauwelijks nog uit te maken en zal ook vast per individu verschild hebben. Maar Seneca zou gezegd hebben, religie is voor het gepeupel waar, voor de wijzen onwaar en voor de machthebbers nuttig. Er bestond dus kennelijk een ongetwijfeld dunbevolkte klasse van mensen die zich welbewust was van het feit dat religie flauwekul is. Die klasse maakte ongetwijfeld deel uit van de elitaire groep geletterden. Dat transponeren is misschien niet helemaal zo ongerechtvaardigd als het lijkt.

Het antwoord op mijn vraag of het aan de auteur ligt of aan jou als jij dat verhaal gelooft is natuurlijk dat dat dan aan jou ligt. Dat jouw probleem, als je in die tijd had geleefd, waarschijnlijk bestond in het feit dat je beschikte over het niveau/mentaliteit/bijgelovigheid van een woestijnvolk kan heel goed waar zijn. Maar dan zit het probleem nog steeds wel bij de lezer en niet bij de auteur.
Voor de goede orde, natuurlijk maakten priesters op grote schaal misbruik van de goedgelovigheid van de massa.

En óf het werkte

Werken deed het zeer zeker. Of het verhaaltje ook op die manier tot stand gekomen is is wellicht iets anders.

Groet,

John

[Aton]

Even terzijde, waaruit blijkt dat een 'woestijnvolk' (lijkt denigrerend bedoeld) meer of minder bijgelovig is/was dan een volk hier in het westen?

Ben benieuwd naar de uitslag van de poll die het Een Vandaag opiniepanel vandaag deed naar de mate van 'bij'/'goed'gelovigheid hier in Nederland.

Daar heb je een punt Fish, er is nog niet veel veranderd. Die woestijnvolkeren van pakweg 3000 jaar geleden wisten niet beter.

[collegavanerik]

Historisch en mythisch dus wat mij betreft.

Ik zie dat Wikipedia ge volgende definities hanteert.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verschil_t ... _sprookjes" onclick="window.open(this.href);return false;

Als er een historische kern is, noemt men het een sage.

[Rereformed]

Als ( volgens de evangeliën ) Jezus de laatste ' tak ' is uit de stamboom van David, was zijn vader vast geen arme schrijnwerker. Is dit een archeoloog zeg !!"

En vooral omdat deze zich een riant graf kon veroorloven.

Hoezo zijn vader kon zich een riant graf veroorloven? Anders dan jij het je voorstelt is zijn vader niet in het graf aangetroffen. Zijn vader wordt door degenen die geloven dat het Talpiotgraf over de familie van de bijbelse Jezus informeert, verondersteld in Galilea begraven te zijn, aangezien zijn naam ontbreekt.

Terwijl je heel goed weet dat de Davidische afstamming van Jezus een door de evangelisten gecreëerde mythe is.

O, dat weet ik niet, hoe zou het. Ik ben niet de gelukkige bezitters van een Finse pet. Ik dacht dat die vrome joden dit bedacht hebben, omdat dit zo reeds voorspelt was. Die evangelie-auteurs moeten dit uiteraard ook ergens gelezen hebben.

Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen. Uiteraard hebben de evangelisten Matteus en Lucas dat uit de traditie die op passages uit het OT berust. Maar je omzeilt het punt waar het om gaat, namelijk dat een historische Jezus beslist geen afstammeling van David was en je daarom geen bewering kan maken dat zijn vader welgesteld was.

Het oudste evangelie Marcus heeft geen enkele weet van een davidische afkomst, en laat hem eenvoudig uit Galilea komen.
Pas Lucas en Matteus vullen het hiaat op en zitten met de taak een manier te vinden om hem van David te laten afstammen. Uit het feit dat ze het nergens met elkaar eens zijn maar totaal verschillende verhalen en genealogieën fabriceren kan men concluderen dat de davidische afkomst van Jezus een literaire creatie is. Er is dus absoluut geen reden om wanneer men van een historische Jezus uit wil gaan te veronderstellen dat zijn familie omrede van hun davidische afkomst welgesteld was.

wat die opmerking betekent wordt er in het evangelie van Johannes in de volgende zin achteraan gezegd: "Mijn koninkrijk is niet van de wereld; indien mijn koninkrijk van deze wereld was zouden mijn volgelingen gestreden hebben, opdat ik niet uitgeleverd zou worden".
Hier wordt dus letterlijk tegengesproken dat Jezus iets met wat de zeloten op het oog hadden te maken zou hebben.

Nu moet je er zelfs Johannes erbij slepen, de meest gnostische auteur(s) van deze vier ? Snap je nu zelf niet dat je aan geloofwaardigheid en integriteit aan het inboeten bent ?

Zeker niet, want zoals ik al opmerkte neig ik ernaar alles wat in welk evangelie dan ook over een Jezus wordt verteld te zien als literaire creatie, zonder enige binding met een historische Jezus.
(Overigens, Johannes afdoen als enkel gnostiek en enkel de synoptische evangeliën beschouwen als iets waar een kern van waarheid uit gedestilleerd kan worden is allang niet meer in zwang bij degenen die op zoek zijn naar een historische Jezus).

De strekking van mijn betoog ontgaat je steeds. Mijn punt was aan te geven dat mensen die in een historische Jezus willen geloven die een zeloot was en vanwege een opstand tegen de Romeinen tot de kruisdood veroordeeld werd een probleem hebben: hoe kan uit zo'n historische Jezus het omgekeerde beeld ontstaan.

Scherpe waarnemingsgeest. En vanwaar komen dan die passages waar verdeeldheid onder familie zal ontstaan en waar opgeroepen wordt zich te bewapenen ? Wat denk je zelf wat er later is bij verzonnen, de preker van liefde, vrede en gehoorzaamheid die de Romeinen hem daarvoor hebben gekruisigd, of de zelotenleider die met veel poeha zijn intrede doet en amok maakt aan de tempel ? Die Romeinen moeten wel goed gek geweest zijn om zo'n pacifist die de raad geeft om aan de keizer te geven wat hem toekomt, terecht te stellen.
Zijn jou argumenten ook opgebruikt ? Kan je écht niks beters bedenken ?

Je begrijpt blijkbaar nog steeds niet dat iemand die ernaar neigt de evangeliën te zien als literaire creaties geen argumenten nodig heeft om het verhaal kloppend en realistisch te maken. Die taak is enkel voorbehouden aan de mensen zoals jij, die uit de evangeliën een historische Jezus willen destilleren.
Je moet misschien de betogen van JHN nog eens een keer opnieuw lezen: "Fictieschrijvers hebben geen ingelichten nodig. Zij verzinnen hun eigen verhaal met of zonder, of met voorbij zien aan inlichtingen, al naar gelang de behoefte. Dat is het voorrecht van fictieschrijvers."
Het passieverhaal is wat mij betreft van begin tot eind fictie, een opgemaakt verhaal aan de hand van OT-bijbelpassages, zie het boekje Gospel Fictions van Randell Helms.

Als we dat graf dus moeten verbinden aan een historische Jezus kon onder zijn volgelingen dus onmogelijk een mythe ontstaan die deze Jezus uit de dood deed opstaan.

Weer een scherpe opmerking, echter deze mythe is niet onder zijn volgelingen ontstaan. Deze mythe is een creatie van Griekssprekende gehelleniseerde joden, of had ik je dat al eens niet geschreven?

Deze zaak is zowel jou als mij bekend, maar verandert helemaal niets aan de probleemstelling. Dan wordt de vraag eenvoudig hoe men die mythe heeft kunnen verbinden aan een persoon waarvan men wist dat zijn botten nog in een graf liggen. Leg het maar uit. Ah, heb je al gedaan, je zal het wel met Tabor eens zijn: men geloofde in visioenen en 'geestelijke verschijningen'. Dat er botten waren van de persoon in kwestie zou er helemaal niet toe doen. Is voor mij volslagen ongeloofwaardig, want de evangeliën laten juist opvallend zien hoe belangrijk het is voor de gelovigen om te weten dat het graf leeg is. Oh, en je vulde het ook nog aan met andere wetenswaardigheden. Dat de naaste verwanten van Jezus best wisten dat ze het lichaam hadden weggehaald uit een tijdelijk graf, het overbrachten naar het Talpiotgraf, daarna wachtten totdat ze de botten in een ossuarium zouden kunen doen, en ondertussen een spannend verhaal bedachten om de genante gang van zaken te verdoezelen en de mythe aan de man te brengen ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p399682" onclick="window.open(this.href);return false; , en http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p399696" onclick="window.open(this.href);return false; ).
Is voor mij alweer volslagen ongeloofwaardig. Je kan niet oprecht geloven in een verschijning van de opgestane Jezus en tegelijkertijd opzettelijk verzwijgen dat je zijn botten hebt overgeplaatst naar een ander graf. Je opvattingen kun je op geen enkele manier geloofwaardig maken.

Wanneer ga je overigens Earl Doherty eens lezen?

Nog flauwerder-der ! En wanneer ga jij Charles Vergeer eens lezen ?

Zodra ik het boek in mijn handen krijg! Ik ben op het moment het boek van Paul Verhoeven aan het lezen. (Erg interessant, en ik bewonder zijn kennis die niet voor een bijbelwetenschapper onderdoet, hoewel het slechts een hobby van hem is.)
Het is echter niet redelijk om mijn vraag af te doen alsof die flauw zou zijn, en net zoals Guustaaf te beantwoorden door van mij te eisen een boek te gaan lezen. Ik ben 30 jaar een christen geweest en heb theologie gestudeerd. Te zoeken naar de historische Jezus is al honderden jaren door theologen beoefend en door theologiestudenten - ook door mij - ijverig gelezen. Vergeer zal hoogstwaarschijnlijk met niet veel aankomen wat men in talloze andere boeken over Jezus niet ook al heeft kunnen lezen.
Waar Doherty echter mee aankwam is nieuw en baanbrekend geweest. Het is een paradigmaverschuiving. Daarom m.i. een must om dat boek te bestuderen indien men zich serieus interesseert voor de probleemstelling van dit topic. Het is jammergenoeg niet in het nederlands verkrijgbaar. Indien er een taalbarrière is begrijp ik het wel.

[Rereformed]

Dit gedegen onderzoek is reeds lang gedaan, maar blijkbaar wil men dit niet weten. Belangenvermenging ?

Maar met z'n allen rennen ze toch maar vrolijk met een grote bocht om de Talpiot- tombe heen. Ernie.. er zit een banaaaan in je oor. Grappig.

Lezers die hun oordeel over de Talpiot tombe nog wat hebben uitgesteld zijn wellicht wijs. Wat googelen levert dit op:

Twee wetenschappers, Jay Cost en Randy Ingermanson, hebben de kansberekening van Andrey Feuerverger betreffende de Talpiot Tombe onder de loupe gelegd, en foutief bevonden. Feuerverger heeft onder andere niet in aanmerking genomen dat er wel tien tot dertig personen begraven waren in de tombe.

Men kan er hier meer over lezen:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/1539" onclick="window.open(this.href);return false;
http://ingermanson.com/mad_science/jesu ... robability" onclick="window.open(this.href);return false;

Richard Carrier laat ook weten dat Tabors claim dat op één ossuarium zou staan "Mariamene e mara" in feite gelezen moet worden als "unmistakably Mariamê kai Mara, “Miriam and Mara,” one very common Jewish name, the other unconnected to Jesus. An earlier epigrapher confused a single letter as nu (N) which is actually kappa [K], the one being an upside down version of the other (a common mistake even for an expert to make who might be getting tired trudging through hundreds of inscriptions). This is so glaringly obvious there can be no reasonable dispute in the matter. Yet Tabor keeps on claiming it says Mariamene. Lately he has been willing to allow that it “might” say Mariame kai Mara…after I pointed this out. But why didn’t he notice it before?"
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/425" onclick="window.open(this.href);return false;

Het oordeel van Carrier is in ieder geval: "So much for that. Done and dusted."

Wat betreft de decoratie die door Tabor en Jacobovici als de vis van Jona werd aangeduid en geïnterpreteerd als christelijk symbool van de opstanding, is zo ongeveer iedereen het erover eens dat dit vergezocht is. Het is zelfs geen vis.
Professor Christopher A. Rollston: "First and foremost, I must emphasize that I am confident the engraving is simply a standard “nephesh tower motif,” an ornamental motif that is fairly widely attested on the corpus of ossuaries".
http://asorblog.org/?p=1642" onclick="window.open(this.href);return false;

Voor een overzicht: hier heeft iemand een hoop commentaar van deze of gene wetenschapper bijeenvergaard.

[HenkM]

Als ( volgens de evangeliën ) Jezus de laatste ' tak ' is uit de stamboom van David, was zijn vader vast geen arme schrijnwerker. Is dit een archeoloog zeg !!"

En vooral omdat deze zich een riant graf kon veroorloven.

Hoezo zijn vader kon zich een riant graf veroorloven? Anders dan jij het je voorstelt ligt zijn vader niet begraven in het graf. Zijn vader wordt door degenen die geloven dat het Talpiotgraf over de familie van de bijbelse Jezus informeert, verondersteld in Galilea begraven te zijn, aangezien zijn naam ontbreekt.

Wat heeft het bekostigen nu (direct) te maken met er niet begraven liggen?
Het laatste sluit het eerste helemaal niet uit.

[HenkM]

De strekking van mijn betoog ontgaat je steeds. Mijn punt was aan te geven dat mensen die in een historische Jezus willen geloven die een zeloot was en vanwege een opstand tegen de Romeinen tot de kruisdood veroordeeld werd een probleem hebben: hoe kan uit zo'n historische Jezus het omgekeerde beeld ontstaan.

ook dit antwoord was aan Aton.

Dat, nu, Rereformed, heet nu mystificeren. (een aantal voorbeelden daarvan werd al aangehaald).

[Rereformed]

Wat heeft het bekostigen nu (direct) te maken met er niet begraven liggen?
Het laatste sluit het eerste helemaal niet uit.

Dus een timmerman uit Galilea heeft een familiegraf gekocht in Jeruzalem? Of hij heeft al de beschikking over een geërfde graftombe in Jeruzalem, maar wordt er zelf niet begraven?
Hoe gek wil je het maken?

[Peter van Velzen]

Wat heeft het bekostigen nu (direct) te maken met er niet begraven liggen?
Het laatste sluit het eerste helemaal niet uit.

Dus een timmerman uit Galilea heeft een familiegraf gekocht in Jeruzalem? Of hij heeft al de beschikking over een geërfde graftombe in Jeruzalem, maar wordt er zelf niet begraven?
Hoe gek wil je het maken?

Je veronderstelt hier dus dat de evangelien historisch juist zijn omtrent het timmermanschap en omtrent het gebruik van andermans graf? Blijkbaar kon iemand uit Arimethea wel een familiegraf in Jerusalem hebben en iemand uit (de omstreken van) Kafarnaum niet?

Laten we nu even afspreken dat we lang niet alles - zeker - weten en dat de bronnen niet noodzakelijkerwijs al te betrouwbaar zijn.

[JHN]

Na die kruisiging is de mythologisering begonnen (het passie verhaal enzv)?

Maar hier rijst het probleem hoe je van een zeloot, iemand die dus bekend stond als een opstandeling die geweld niet schuwde en politieke doeleinden had, een mythe kan scheppen van een Jezus met goddelijke macht, die een koninkrijk voorstond 'niet van deze wereld', en passief zijn lot ondergaat. .

Maar is het probleem niet net zo groot als je uitgaat van een mythe, een verhaal dat begint bij nul, en binnen honderd jaar vier evangelisten […] oplevert?

Laat me daar iets meer over zegen als het mag.
Mythenmakers beginnen zelden bij nul. En de christelijke mythemakers deden dat nooit. De christelijke mythologie is in de eerste plaats het herschikken, herinterpreteren en combineren van vaak al heel lang bestaande mythologieën. Die waar ik aan refereerde, zoals de martelarengeschiedenis en anderen, noemde ik al standaardmythologieën. Die bestonden al heel lang. Zelfs de heidense Tammuzmythe die ik noemde was ook in het monotheïstisch veronderstelde Judea al vele eeuwen welbekend. Zoals het onderschrift van Jin zo mooi zegt, in theorie zijn praktijk en theorie hetzelfde. In de praktijk niet. Er zijn nog vele andere bekende mythen aan te wijzen waarvan er hierboven al een aantal voorbij gekomen zijn.

Er is ook een ander probleem dat ons allemaal parten speelt en dat weer is gerelateerd aan die 17 eeuwen christelijke beïnvloeding. We leven allemaal met het idee dat het christendom begon met de Big Bang van het optreden van Jezus. Die discipelen (leerlingen) aantrok die na zijn dood apostelen (missionarissen) werden en die weer andere missionarissen, zoals Paulus, aantrokken. Waarna het christendom gaandeweg, tegen onderdrukkig en vervolging in, groeide en zich verspreidde tot ver buiten de grenzen van het Romeinse Rijk. Wat op een goede dag leidde tot de bekering van de Romeinse Keizer, waardoor het geloof zich nog verder kon uitbreiden over de wereld in een proces dat doorgaat tot op de dag van vandaag. Wel, het is een romantisch verhaal. En daarom is het misschien jammer dat het zo niet gegaan is. Dat is heel in het kort de mythe van het christendom. Niet haar geschiedenis. In werkelijkheid begint het verhaal niet met het optreden van een Jezus. Of er nou zo’n historisch personage was of niet. De opkomst van het christendom is een ontwikkeling die al begint, niet later dan de eerste helft van de tweede eeuw voor onze jaartelling. Wie in de tijd van Jezus leefde zou niet veel bijzonders gemerkt hebben in vergelijking met de tijden ervoor en erna. Het waren politiek onrustige tijden. Het stikte in die tijd van de joodse messiassen. Zeker in Palestina. Natuurlijk zul je in de evangelieverhalen die spelen in die tijd daar de weerslag van vinden. Maar dat maakt de verhalen niet waar. Ook na de veronderstelde afgang van Jezus gingen de ontwikkelingen gewoon door. Een beslissende gebeurtenis was de verwoesting van de joodse tempel in 70.

En een hele belangrijke herinterpretatie was die van de joodse mythologie. Het herinterpreteren van profetische teksten of teksten die men als profetisch begon uit te leggen. En die men door de hele Hebreeuwse bijbel heen vond. Merk op dat die joodse mythologie, ons Oude Testament, niet verondersteld wordt te culmineren in een verwoesting van de tempel om deze te vervangen door een utopische christelijke heilstaat (Koninkrijk van God). Integendeel, die wordt verondersteld te culmineren in een tempelstaat gecentraliseerd in de tempel in Jeruzalem. Die tempelstaat was eigenlijk nooit gerealiseerd geweest als gevolg van opeenvolgende vreemde overheersingen, met uitzondering misschien van een korte periode onder de Hasmoneeën. Dat was dus waar groeperingen als de Zeloten en anderen voor ijverden. De realisering van een tempelstaat rond de tempel van Jeruzalem. Ook toen pogingen dat met geweld te bewerkstelligen desastreus uitpakten en leidden tot de verwoesting van die zelfde tempel was het gedonder nog lang niet afgelopen. Allerlei joden bleven ijveren voor herstel van de tempel en instelling van die tempelstaat. In aanhoudend conflict met de Romeinen.

Met de verwoesting van de tempel geraakte de joodse mythologie acuut in wanorde. Sommigen zagen daarin aanleiding deze te herinterpreteren in wat wij christelijke termen noemen. Eenheid was daarin absoluut niet te bespeuren. Allerlei vaak elkaar bestrijdende messianistische groepen, joodse, en nu ook niet-joodse, bleven actief gedurende drie eeuwen. Van een christendom zoals men zich dat tegenwoordig voorstelt was absoluut nog geen sprake. Bij Ireneus, in de tweede helft van de tweede eeuw, vinden we een heel scala een (quasi-) christelijke groeperingen die allemaal als ketters werden voorgesteld, behalve natuurlijk de groep waartoe hij zelf behoorde. Maar ten langen leste zag een Romeinse Keizer het politieke nut van één van deze ‘christelijke’ stromingen in. En dat was de eigenlijke Big Bang waarmee het moderne christendom begon. Op dat moment was van eenheid in de christelijke stromingen nog steeds absoluut geen sprake, zoals de meeste mensen wel weten. De keizer zelf moest zich er persoonlijk mee bemoeien om de juiste leer gedefinieerd te krijgen en er woede een felle machtsstrijd. Naar het schijnt, volgens Aton, moest zelfs Sinterklaas er nog aan te pas komen om een dwarsliggende ketter op z’n bek te slaan. Waarschijlijk is dat een legende natuurlijk. In werklijkheid ging de ketter natuurlijk gewoon in de zak van Zwarte Piet mee naar Spanje. Wat maar weinigen inzien, voor mijn gevoel, is dat die Big Bang aanleiding moet zijn geweest voor een totale herschrijving van de christelijke geschiedenis. Hoewel herschrijving niet helemaal het juiste woord is. In feite was tot dan toe nog niemand op het idee gekomen een geschiedenis van het ‘christendom’ te schrijven.

Anyway, tijd, stof en mogelijkheden om een mythologie op te bouwen zoals we die in het NT tegenkomen waren er echt meer dan genoeg. En natuurlijk zou die herinterpretatie van de joodse mythe die verondersteld wordt te culmineren in een joodse tempelstaat onvermijdelijk een conflict opleveren met degenen die bleven ijveren voor de verwezenlijking ervan. Het is gemakkelijk te begrijpen dat een dergelijke herinterpretatie, die in feite neerkomt op een verkrachting van de joodse indentiteit, niet door iedereen in een bestaande groep gedeeld zou worden. En dat daardoor bestaande sociale verbanden uiteengereten zouden worden. Dat vind je dan ook terug in diverse uitspraken die Jezus in het NT in de mond gelegd krijgt. En die Aton en velen met hem verkeerd interpreteren als zou dat erop wijzen dat Jezus ‘eigenlijk’ een Zeloot was. Het tegendeel is het geval. De bewegingen zelf stonden duidelijk pacifisme voor, zoals uit talloze tekstplaatsen blijkt. De aanwezigheid van een Zeloot in het gevolg van Jezus die niets anders doet dan figureren is daar om ons te tonen dat zelfs Zeloten zich konden bekeren tot dit pasifistische gedachtengoed. Een visser met een zwaard die een belager een oor afhakt dient om Jezus nogmaals in de gelegenhied te stellen ondubbelzinning duidelijk te maken hoezeer hij geweld afwijst. Van die visser een Zeloot willen maken is absolute onzin die nergens steun vindt en indruist tegen alles wat het verhaal als geheel ons te vertellen heeft.

De meeste joden bleven gewoon joods, d.w.z. aanhangers van het tempelideaal. Vandaag de dag zijn joden dat in feite nog steeds, al zijn gelukkig de meesten kennelijk niet wars van enig politiek realisme. Onvermijdelijk liepen de verkrachters van de mythe aan tegen afwijzing van de getrouwen, waaronder de Zeloten. In reactie daar weer op ontstond een hoop apocalyptiek. Wat men dan zegt is, wacht maar, straks komt de Messias (Gr. parousia = aankomst/verschijning/aanwezigheid, niet wederkomst, zoals het later werd geherinterpreteerd), en dan zijn jullie de lul. We vinden dat door het hele NT heen terug. Men zou onder deze omstandigheden ook verwachten dat het hele NT bol zou staan van dit conflict met de aanhangers van de tempel, d.i. de joden. En dat is dan ook precies wat we zien. In Handelingen worden de eerste Christenen vervolgd door joden. Niet door Romeinen. Bij Paulus vinden we dat ook al. In de evangeliën wordt teruggekeken op de joden, nogmaals, d.i. de aanhangers van de tempel, als een vijandige groep. Het zijn ook de joden, niet de Romeinen, die Jezus uit de weg geruimd willen hebben. Het hele verhaal is tot zover geheel consistent zover ik kan zien. Er is geen enkele aanleiding er iets anders achter te gaan zoeken wat dan neer zou komen op een verkrachting van de tekst.

Dit zegt allemaal niks over de aan- of afwezigheid van een historische JC, maar ik hoop dat dit in de achtergrond voorziet om die vraag te benaderen. De discussie wordt voor mijn gevoel veel te veel beheerst door verkeerde vooronderstellingen die voortkomen, zowel uit onbekendheid met de herkomst en betekenis van de tekst als de relevante historische achtergrond.

Van Jezus een Zeloot willen maken druist lijnrecht in, zowel tegen de tekst van het NT, als tegen alles wat we in termen van seculiere geschiedschrijving weten. Het is niet eens zozeer problematisch. Het is gewoon onmogelijk. Een vierkante cirkel. Onbestaanbaar.

Maar dit is maar een onverantwoord sterk overgesimplificeerde visie van een ongelovige historicus op het geheel hè.


Groet,

John

[Aton]

Ik ben ook niet meer zinnens hier een welles-nietes spelletje te spelen. Dit laat ik liever aan deskundigen waar er blijkbaar ook al jaren een welles-nietes spelletje gespeeld wordt , wat ik ook al jaren volg en met een beetje gezond verstand kan men hieruit wel diverse redenen voor aanstippen. Feit is dat na zeven jaar rapporten i.v.m. de rechtszaak betreft het echtheidsgehalte van het Jakobus-ossuarium, de uitspraak ( 2012 ) was dat het geen vervalsing betrof en dat dit ossuarium het 10e vermiste artefact betrof ( Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua ). Alle schrijfsels van voor deze datum die dit ossuarium in twijfel trekken of zagen als een vervalsing zijn hiermee nietig. Heeft de Jezus die als kapstok gebruikt is om er een mythe rond te bouwen nooit bestaan, dan toch ene Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus.
Verder ga ik hier niks meer aan toevoegen en hoop dat in de nabije toekomst nog meer aan het licht zal komen.

[Rereformed]

Je veronderstelt hier dus dat de evangelien historisch juist zijn omtrent het timmermanschap en omtrent het gebruik van andermans graf?

Ik veronderstel niets. Ik zet slechts op een rijtje wat wordt voorgesteld door de personen die een historische Jezus willen verbinden aan de Talpiot tombe.
De onderzoekers van het Talpiotgraf (Tabor en Jacobovici) gaan er van uit dat vader Jozef in Galilea is begraven en Aton stelde voor dat het wel eens waar zou kunnen zijn dat Jezus van Davidische afkomst was en zijn familie dus welgesteld was.
Genoemde onderzoekers en Aton gaan er ook van uit dat het lijk van Jezus tijdelijk in het graf van Arimatea werd gelegd, en na de sabbat werd verplaatst naar zijn eigen familiegraf.