Hersenen als zetel en voertuig van de geest.

[Maria]

Heb je daar een bron van?
En dan vooral voor wat mij aangaat:
Dat bijvoorbeeld niet alleen mijn leesprestaties zijn vastgelegd, maar vooral ook datgene wat ik lees.

[Peter van Velzen]

Heb je daar een bron van?
En dan vooral voor wat mij aangaat:
Dat bijvoorbeeld niet alleen mijn leesprestaties zijn vastgelegd, maar vooral ook datgene wat ik lees.

Helaas ik onthoud wel ongeveer wat ik lees, maar vaak niet waar, Je zult moeten googelen vrees ik, en dan nog, vindt je het misschien niet. Anderzijds, misschien vindt je juist wel iets anders, iets nieuwers en beters.

[Blues-Bob]

@Heeck
Voor het ophalen van herinneringen met behulp van een electrode geldt exact hetzelfde. De infrastructuur is noodzakelijk, maar niet voldoende. Overigens niet het hoogste level of evidence , maar je stelling is duidelijk. Toch denk ik dat geen van ons beweerd heeft dat het brein misbaar een onlogische structuur is om te beschrijven als we willen zeggen "wat is de psyche?". Maar zoals we naar vleeslijke machines kijken, kunnen we ook naar niet-vleeslijke machines kijken. Een collegaatje kocht laatst een nieuwe auto. Wat een auto is werd in dit vehaal mede bepaald door "hoe hij werkt, hoe hij rijdt, hoe zuinig deze is, en hoe duur deze is". Neemt niet weg de vraag "hoe hij werkt" geen onlogische is, en zelfs best nuttig is. De andere constructen zijn evenwel handig om mee in overweging te nemen.

@Dikkemick

Welke zijn de onafhankelijke variabelen volgens jou dan?

In experimenteel effect onderzoek is dat altijd de interventie. Per definitie. Maar er is meer dan dergelijk onderzoek, dus is de term onafhankelijke variabele meer gepast.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onafhankel ... _variabele" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[Maria]

Mariakat, Bob,
Grappig misverstand:
Mijn verwijzen naar EDGE was vanwege het bij de patiënt oproepen van een reeks aan herinneringen door een zoeken naar een juiste naaldpositie voor/tegen iets anders.

Hoezo misverstand?

Dit is wat ik er las:

Using a technique known as deep brain stimulation (DBS), Lozano had serendipitously activated the fornix, a bundle of nerve fibres that is the main highway in and out of the brain’s memory circuit. Further tests after surgery revealed the patient’s verbal memory was much sharper when the stimulation was turned on compared to when it was off. - See more at: http://www.research.utoronto.ca/edge/wi ... SRymE.dpuf" onclick="window.open(this.href);return false;

En dit is wat ik schreef:

Past jullie eens zijn bij onderstaande bevindingen over hersenstimulatie?
http://www.research.utoronto.ca/edge/wi ... imulation/" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

Het stimuleren van banen in de hersenstam ( autosnelwegen, zoals zij het zeggen) om die weer meer begaanbaar te maken voor doorgeven van de prikkels...........

Dat de banen waarlangs de prikkels geleid worden gestimuleerd worden, die bij bewustwording betere en sterkere herinneringen teweegbrengt, is wat hier gemeld wordt.
(Toegelicht door de term "highway"
Die wordt beter geprepareerd voor een grotere hoeveelheid hardrijdende auto's.)

Dat zegt nog niets over de soort van de reeks herinneringen en de inhoud ervan.
Dat zegt nog niets over de soort auto die over die snelweg gaat.
Dat is wat ik steeds weer probeer aan te geven.

Mariakat,
Dat er bij mentaal malfunctioneren zoals jij als voorbeeld gaf heel inadekwaat lijkend gedrag optreedt is juist niet zo vreemd als je de computerrobotmetafoor gebruikt. *1)

Allerlei therapieën, maar ook ervaringen/trauma's demonstreren dat zonder chemisch of mechanisch ingrijpen gedragsverandering kan plaatsvinden. Denk ook aan placebo/nocebo-effecten.

Idem met chemisch inhakende middelen waarvan je de effecten wel kunt waarnemen maar niet bewust van kunt zijn. Soms slechts met met gedragswijziging als alternatief.

Waarom dit commentaar?
Waar lees jij, dat ik daar anders over denk?

Na herhaald doorlezen van je stuk lijk het alsof je ergens programmatuur verwacht zoals bij een muziekspeler met een CD en een CD-aftaster,

Maar die apparatuur en programmatuur is er nu juist wel, alleen ik mis de CD met die ene bepaalde sonnate, waarvan ik toch zeker weet, dat die is ingevoerd.

terwijl je misschien meer naar "zingende duinen" moet kijken, waar de eigenschappen van deeltjes het resulterend gedrag vormen. Zónder enige programmering.
Slijmzwammen *2) zijn een nog mooier voorbeeld: Afhankelijk van de voedselrijkdom leven de cellen solitair of zoeken ze elkaar op en vormen sporendragers. Nergens ook maar een spoortje hersenen te bekennen.

Mooi verhaal, maar ik begrijp niet helemaal waar je in dit verband naar toe wil.
Die zingende duinen kent mijn brein ook, maar is nu een ander verhaal.

Kristal en zwamvorming is schitterend en kan mooie plaatjes opleveren, zowel in vitro als digitaal.
Programmering is er wel degelijk, want wat zou ervan terechtkomen zonder natuurkundige en scheikundige wetmatigheden?

Hoe ons hele lichaam is opgebouwd en verder functioneert voert nu even te ver en of zwammen al dan niet een brein hebben, is hier niet de issue.

[heeck]

Mariakat,
Met onderstaande aanwijzing heb ik je openingsstuk nogmaals regel voor regel doorgenomen.

Dat zegt nog niets over de soort van de reeks herinneringen en de inhoud ervan.
Dat zegt nog niets over de soort auto die over die snelweg gaat.
Dat is wat ik steeds weer probeer aan te geven.

Die zijn bij iedereen uniek en hoe herinneringen door welke impulsen (onder spanning of gewoon of onder invloed) worden opgeroepen en aan elkaar worden gebreid idem. Behoudens dat er meer tussen mensen vergelijkbaar zal zijn naarmate je meer afstand neemt van pulsentellerij.

In ieder geval snap je hopelijk waarom ik er zoveel zijpaden bij betrek; allemaal pogingen om af te tasten waar je mee lijkt te zitten.
Tot heden is het tussen ons beiden niet helder genoeg.
Beetje jammer, maar is nog niemand overboord geslagen.


Of is deze opmerking naar Peter van je:

Maar er is nog geen enkele verklaring van hoe het leerproces uit vorige ervaringen (en dat vooral dat van onze psychische kennis) vastgelegd wordt en hoe dat geheugen in zijn werk gaat om de gegevens weer op te kunnen hoesten op het moment, dat het nodig is.

je aandachtpunt?
Dat val net als bij andere machines onder de zoektermen "Memory recall"


Roeland

[heeck]

Bob,
Dank voor Annemarie Mol.
Gaat er bij mij in als zoete koek. Evenals "enactment".
Mijn motto "Begrip is een waan met een warm gevoel" mag je hiervoor als bewijs zien.

Tussen alle abstracts staat deze volledige tekst van haar, waarin ze eea pittig duidelijk maakt.

. . . If science and its facts are not universal, then transport is crucial. But this answer, though it isn’t wrong, hides a crucial complexity. For after universalism, the diffusion of science and its facts is not just a matter of physical transport. This is because facts are only facts if they are actually treated as facts when they arrive at their destinations. This means, or so the argument ran, that in most places the facts of science aren’t recognised as such at all. They look like so many more or less meaningless pieces of paper. If they are to keep their status then something more is needed. They also have to be fitted into the local context – the next laboratory – in the right way. Which means that the configuration of facts-and-context has to be held stable. . . .

In het kader van dit topic is de boodschap dat je telkens in de gaten moet houden welke aspecten in het wederzijds (on)begrip verloren dreigen te gaan waardoor het totaalplaatje wordt verminkt.

Roeland

[Blues-Bob]

Bob,
Dank voor Annemarie Mol.
Gaat er bij mij in als zoete koek. Evenals "enactment".
Mijn motto "Begrip is een waan met een warm gevoel" mag je hiervoor als bewijs zien.
...Roeland

Geen dank, ik denk dat wij elkaar aardig begrijpen en het ook nog eens aardig eensch zijn

Groet,

Bob

[Maria]

In het kader van dit topic is de boodschap dat je telkens in de gaten moet houden welke aspecten in het wederzijds (on)begrip verloren dreigen te gaan waardoor het totaalplaatje wordt verminkt.

In ieder geval snap je hopelijk waarom ik er zoveel zijpaden bij betrek; allemaal pogingen om af te tasten waar je mee lijkt te zitten.

Gewoon vragen stellen is wat minder vermoeiend te beantwoorden, dan het steeds weer valse stellingen en niet terzake doende opmerkingen te moeten weerleggen.
Misschien kun je hiermee rekening houden, als ik misschien een keer kort af wordt.
Het verschijnsel moet bij jou bekend zijn.

In ieder geval snap je hopelijk waarom ik er zoveel zijpaden bij betrek; allemaal pogingen om af te tasten waar je mee lijkt te zitten.
Tot heden is het tussen ons beiden niet helder genoeg.

Goed zo.
Dat houdt me scherp.
Maar voorlopig ben ik, denk ik, even uitgeredeneerd.

[heeck]

Mariakat,
Kom er zo snel mogelijk op terug, want het onderwerp is bloedje-interessant en de moeite van het wederzijds voldoende begrijpen waard.

In ieder geval heb ik van de weeromstuit weer eens een boek teruggevonden:
Fluid Concepts and Creative Analogies door Hofstadter

Fluid Concepts and Creative Analogies: Computer Models of the Fundamental Mechanisms of Thought is a 1995 book by Douglas Hofstadter and other members of the Fluid Analogies Research Group exploring the mechanisms of intelligence through computer modeling. It contends that the notions of analogy and fluidity are fundamental to explain how the human mind solves problems and to create computer programs that show intelligent behavior. It analyzes several computer programs that members of the group have created over the years to solve problems that require intelligence.

R.

[Cas]

Volgens Dick Swaab is dit wel het geval. En is de menselijke 'geest' het gevolg of het product van de samenwerking van 100 miljard hersencellen zoals het noemt.

[Berjan]

Volgens Dick Swaab is dit wel het geval. En is de menselijke 'geest' het gevolg of het product van de samenwerking van 100 miljard hersencellen zoals het noemt.

Welke argumenten geeft deze man hier eigenlijk voor?

Ik heb het boek met interesse gelezen tot ik er ineens achter kwam dat hij niks geen bewijzen geeft. Enkel wat tekeningetjes met hersenen en daarvan zegt hij dat het zo is. Mensen die hem geloven, geloven hem omdat hij een autoriteit is.
De enige bewijzen die hij daadwerkelijk gaf was van een envelop met dreigbrief erin. Toen hij stelde dat homoseksuele medemensen andere hersenen hebben dan heteroseksuele medemensen.


Voor de rest is het filosofisch en ethisch gezien ook niet goed om te doen alsof alles van te voren bepaald is, want dan kun je ook niet straffen aangezien men er niks aan kan doen. Dat stelde Swaab dan ook voor bij de mensen die pedoseksueel zijn, alsof hij het verschil niet weet tussen pedoseksueel en pedofiel.
Nee, als je het mij vraagt kun je Swaab wel bij het vuilnis gooien. Vooral zijn boeken dan. Het is misschien met kennis geschreven, maar er zit ook een boel "ik wil dat het zo is" bij.

[Peter van Velzen]

Volgens Dick Swaab is dit wel het geval. En is de menselijke 'geest' het gevolg of het product van de samenwerking van 100 miljard hersencellen zoals het noemt.

Welke argumenten geeft deze man hier eigenlijk voor?

Ik heb het boek met interesse gelezen tot ik er ineens achter kwam dat hij niks geen bewijzen geeft. Enkel wat tekeningetjes met hersenen en daarvan zegt hij dat het zo is. Mensen die hem geloven, geloven hem omdat hij een autoriteit is.
De enige bewijzen die hij daadwerkelijk gaf was van een envelop met dreigbrief erin. Toen hij stelde dat homoseksuele medemensen andere hersenen hebben dan heteroseksuele medemensen.

Pardon? Geen bewijzen? Swaab refereert wel degelijk aan serieus wetenschappelijk onderzoek.
Pardon? Welke enveloppe met welke dreigbrief geschreven door wie?
IK neig ertoe jouw oordeel bij het oud vuil te zetten. . .

[heeck]

De bedreigingen zijn een verifieerbaar gegeven:

Honderd telefoontjes per dag, stapels dreigbrieven en tien bommeldingen. Dat is het directe effect als Dick Swaab, directeur van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek, in 1989 bekend maakt dat de hersenen van homoseksuele en heteroseksuele mannen verschillen

Die echter zijn hooguit bewijs voor het gedrag van omstanders die worden geconfronteerd met onderzoeksresultaten waarvan ze niet willen weten.

Om Swaab op dat punt te kunnen aanvallen moet je meer lezen dan dat ene boek van hem.
Dat veel van ons gedragsrepertoire al voor de geboorte stevig is bepaald en steeds preciezer kan worden verklaard valt zelfs bij minimaal lezen niet te ontkennen.

Maar al iemand de geest elders, bijvoorbeeld in de grote teen of de derde chakra wil plaatsen dan wil ik daar wel wat onderbouwing voor zien.

Roeland

[Blues-Bob]

Naast de kwestie, maar toch interessant. Zijn de onderzoeksresultaten die Swaab ooit publiceerde omtrent "het homokwabje" ooit gereproduceerd? Hoe valide is een bevinding op MRI als diagnostische factor voor het aanwezig zijn van homoseksualiteit (of biseksualiteit), in termen van sensitiviteit en specificiteit (dus op groepsniveau)? Of welke statistiek is gebruikt? Heeft iemand daar gegevens van of de titel en / of gegevens van de orginele publicatie?

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Het zal je maar een schijntje moeite kosten om Dick Swaab regelrecht te benaderen.
R.