Frans de Waal

[HenkM]

Ik schreef hier dat ik het nieuwe boek van Frans de Waal " De Bonobo en de 10 geboden" aan het lezen was.

Was is het juiste woord. Ik kon het niet uitlezen door de vele verwijzingen naar (militante) atheïsten.
Verkeerde verwijzingen ook nog. Hierin word ik gestaafd door Ronald Veldhuizen in de Volkskrant:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... witterfeed

Ik zal het boek dan ook niet meer ter hand nemen. Helaas.

[Peter van Velzen]

Ik heb tot nu toe alleen nog een korte video van Frans de Waal gezien waarin hij de inhoud van zijn boek uitlegt. Daarin komt hij toch veel genuanceerder over dan in de kritiek waarnaar jij gelinkt hebt.

De Waal schijnt te denken dat moraal weliswaar niets met god te maken heeft, maar dat religie desondanks iets van waarde is, waar ik vandaag nog een video bekeek waarin Dawkinns desgevraagd verklaarde het als een verbetering te zien, als alle religie van vandaag op morgen verdwenen was.

De Waal is verder niet de enige die van mening is dat moraal niet de uitkomst kan zijn van een wetenschappelijk onderzoek, maar een facet dat de mens van nature heeft en ontwikkeld. Velen zijn van mening dat je van uit een wetenschappelijk "IS' nog geen moreel "MOET" kunt destilleren. Of Harris dt wel denk, betwijfel ik ten zeerste, maar de Waal is niet de enige die dat vermoeden heeft.
Meer dat een denker stelt dat wetenschap soms de feitelijke waarheid kan VINDEN, maar dat we onze moraal altijd zullen moeten KIEZEN.

Zelf denk ik dat de bevindingen van de wetenschap moeilijk in strijd kunnnen zijn met de moraal zoals we die ontwikkeld hebben. Tenzij in extreme gevallen, die sterk afwijken van onze evolutionaire geschiedenis. Vindt de Waal zelf immers niet dezelfde uitkomsten bij onze mede-apen als bij ons na-apen? Lijkt me geen toeval!

Zelfs als de Waal het boek van Harris gelezen heeft, wil dat niet zeggen dat hij er hetzelfde in gelezen heeft als anderen. Nog niet zo lang geleden, trachtte Axxyanus mij tot mijn eigen standpunt te bekeren, nadat ik dat - naar ik dacht duidelijk - had uitgelegd. Pas nadat ik hem voor de tweede keer verzekerde dat we het eens waren, wilde hij het geloven

Voorlopig voeg ik zowel het boek van de Waal als dat van Harris toe aan mijn lijstje, van interessante geschriften.

[HenkM]

Wetenschap, Peter, kan weliswaar (op termijn) de werking uitleggen van hersenen en het nemen van beslissingen, maar niet (en nooit) welke beslissingen de juiste zijn. Dat wordt ook niet betoogd door de Four Horsemen.

Maar de Waal gaat af tegen Dawkins. Tevens haalt hij Hitchens en Harris volkomen verkeerd aan.

Natuurlijk is de wereld (veel) beter af zonder religie.
Dan blijft er namelijk alleen nog de (georganiseerde) misdaad te bestrijden.
(afgezien van de Falklands, lol)

Disputen over (grens)gebieden worden dan door het ICJ beslecht.

Als minpuntje zie ik dan het legioen aan werklozen die aanzwelt.

[siger]

Zelf denk ik dat de bevindingen van de wetenschap moeilijk in strijd kunnnen zijn met de moraal zoals we die ontwikkeld hebben.

Dat vertrouwen zou ik ook hebben als wetenschap onfeilbaar was, maar aangezien ze door allerlei (opzettelijk of onopzettelijk) beïnvloedbaar is, zijn verschillen wel mogelijk.

[heeck]

HenkM,
Ga toch maar lezen. . .

In "De Bonobo en de 10 geboden" zit inderdaad een vreemde kronkel.
Aan de ene kant zal De Waal geen god als verklaringsgrond voor zijn observaties accepteren, maar aan de andere kant vergoelijkt hij de uitspraak van Collinsp.53/395) "The moral law stands out for me as the strongest signpost of God" door op te merken dat Collins kennis had moeten nemen van Darwin's "The Descent of Man".
Alsof Collins dat werk niet zou kennen; een ware belediging dus.
Eentje die vreemd afsteekt bij een eerdere opmerking (p.5/395): "For those who believe that morality comes straight from God the creator, acceptance of evolution would open a moral abyss."

De Waal vervolgt met nog een vreemde opmerking:
"Reading this (Desent of Man) book, one realizes that there is absolutely no need to throw the old man under the bus. Darwin had no trouble aligning morality with the evolutionary process, and recognizing the human capacity for good."


Het is alsof De Waal religie en geloof in een god niet goed uit elkaar wíl houden:
(p.32/395)
"The view of morality as a set of immutable principles, or laws, that are ours to discover ultimately comes from religion.
It doesn't really matter whether it is God, human reason, or science that formulate these laws. All of these appraoches share a top down orientation, their cheif premise being that humans don't now how to behave and that someone must tell them. But what if morality is created in day to day social interaction, not at some abstract mental level? What if it is grounded in the emotions that science is fond of?

Since the whole point of my book is to argue a bottom-up approach, I will obviously return to this issue . . . .
This approach deserves attention at a time in which even avowed atheists are unable to wean themselves from a semireligious morality, thinking that the world would be a better place if only a white-coated priesthood could take over from the frocked one.

De Waal vreest een godloze religie en daartegen trekt hij op een bijzondere manier ten strijde. Namelijk zich steeds afvragende of de mens wel zonder religie kan.
(p.14/395)
" In 2005 the Dalai Lama himself had spoken about the need to integrate sicence and religion, telling thousands of scientists at the society of Neuroscience in Washington, how much trouble society has in keeping up with their groundbreaking research: "It is all too evident that our moral thinking simply has not been able to keep pace with such rapid progress in our acquisition of knowledge ande power."
What a refreshing departure from attempts to drive a wedge between religion and science.


Roeland
Mijn paginaverwijzingen slaan op de amerikaanse e-book uitgave.
Zie ook:
http://korthof.blogspot.nl/2013/04/enig ... onobo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
en
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... -him-down/" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Volgens mij had de Waal nog niet door dat Darwin (nog) niet van DNA wist.

Mijn grootste teleurstelling, echter, was de (kennelijk) bewuste foute aanhalingen van bekende en beroemde atheïsten met als doel hen in een verkeerd/zwart daglicht te stellen. Buitengewoon on-wetenschappelijk, naar mijn idee.

@ Roeland
Dank voor die link naar WEIT - een heel goed artikel van de hand van Anthony Grayling (alweer zo'n vervelende atheïst)

[HenkM]

Zelf denk ik dat de bevindingen van de wetenschap moeilijk in strijd kunnnen zijn met de moraal zoals we die ontwikkeld hebben.

Dat vertrouwen zou ik ook hebben als wetenschap onfeilbaar was, maar aangezien ze door allerlei (opzettelijk of onopzettelijk) beïnvloedbaar is, zijn verschillen wel mogelijk.

Wetenschap heeft (natuurlijk) geen bemoeienis met moraal/ethiek.

Ze kan echter wel zaken uitleggen/verklaren (zoals ik hierboven zei).
En dat kan weer tot gevolg hebben dat men, in de straat, beter begrijpt hoe mensen tot besluiten kunnen komen, of tot afzichtelijk gedrag. En er, mogelijk, niet (helemaal) voor verantwoordelijk (kunnen) zijn.
(je telt het aantal slagen om mijn arm? lol) en dat kan dan weer tot gevolg hebben dat wet- en regelgeving daar aan aangepast kunnen worden.

[HenkM]

Dit had de Waal blijkbaar ook niet gelezen:

"Gods are fragile beings; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense - Richard Dawkins

[siger]

Mijn grootste teleurstelling, echter, was de (kennelijk) bewuste foute aanhalingen van bekende en beroemde atheïsten met als doel hen in een verkeerd/zwart daglicht te stellen. Buitengewoon on-wetenschappelijk, naar mijn idee.

Henk,

Geef eens een citaat?

[HenkM]

Mijn grootste teleurstelling, echter, was de (kennelijk) bewuste foute aanhalingen van bekende en beroemde atheïsten met als doel hen in een verkeerd/zwart daglicht te stellen. Buitengewoon on-wetenschappelijk, naar mijn idee.

Henk,

Geef eens een citaat?

Er staat een aantal citaten in het artikel van Ronald Veldhuizen (link in mijn OP)

[siger]

Mijn grootste teleurstelling, echter, was de (kennelijk) bewuste foute aanhalingen van bekende en beroemde atheïsten met als doel hen in een verkeerd/zwart daglicht te stellen. Buitengewoon on-wetenschappelijk, naar mijn idee.

Henk,

Geef eens een citaat?

Er staat een aantal citaten in het artikel van Ronald Veldhuizen (link in mijn OP)

Geen citaten die jouw stelling illustreren...

[HenkM]

Dit is er één:
Dat is nummer 2: atheïsten denken dat mensen van nature zelfzuchtig zijn. Egocentrische wezens die het liefst de buurman bestelen wanneer deze niet kijkt. Die aanklacht schrijft De Waal voornamelijk toe aan evolutiebioloog Richard Dawkins. Hij zegt dat Dawkins aanhanger is van de zogenaamde vernistheorie (veneer theory), een term die De Waal zelf heeft bedacht. Dat wil zeggen, Dawkins zou ervan overtuigd zijn dat mensen van nature zelfzuchtig zijn, omdat Darwin's theorie van natuurlijke selectie veronderstelt dat alleen de sterkste wint.

Als mensen zelfzuchtig zijn, maakt dat het dilemma voor atheïsten lastig. Want als ze religie wegnemen, nemen ze ook de moraal van bovenaf weg. Geen regels, geen tien geboden, noppes en niks. Er blijven alleen maar egoïstische mensen met shitty gedrag over. Dat zou betekenen dat Dawkins om die reden een voorstander zou zijn om een nieuwe moraal van bovenaf op te leggen. Zodat we onze aangeboren, gemene intuïties kunnen negeren.

Dit is wat De Waal erover schrijft:

'De redenering luidde meestal als volgt: (1) natuurlijke selectie is een zelfzuchtig, akelig proces, (2) het levert automatisch zelfzuchtige, akelige individuen op, (3) alleen romantische lieden met bloemen in hun haar denken er anders over. ... Het toppunt van absurditeit werd bereikt toen Richard Dawkins Darwin in 1997 tijdens een interview uitdrukkelijk afwees door te zeggen dat 'we het darwinisme uit ons politieke en sociale leven mogen weren'.' (p.50)

[HenkM]

nog één:
Dawkins zegt eigenlijk: evolutiewetenschap beschrijft een proces in de natuur, maar kan ons niet voorschrijven hoe we moeten leven. Hij waarschuwt daarmee eigenlijk voor de zogenaamde naturalistic fallacy, oftewel de naturalistische dwaling: als het in de natuur op een bepaalde manier werkt, zegt dat in principe niet zoveel over hoe we als mensen onze maatschappij willen inrichten.

Door Dawkins hierop aan te vallen, zet De Waal zichzelf voor schut. De Waal beschuldigt zijn collega Dawkins hier namelijk van een principe dat hij paradoxaal genoeg een aantal pagina's eerder zélf onderschrijft:

'Als student leerde ik al over de 'naturalistische dwaling' en dat het geldt als toppunt van arrogantie wanneer wetenschappers in de waan verkeren dat hun werk licht op het onderscheid tussen goed en kwaad werpt.' (p.31)

En hier op pagina 247 herhaalt hij Dawkins' onderscheid tussen 'is' en 'ought' met de woorden descriptief (is) en prescriptief (ought):

[HenkM]

en dan deze:
De Waal laat wél zien dat hij heel goed is in het beoordelen van boeken aan de hand van de kaft. Hij noemt de ondertitel van Sam Harris' boek The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values, en neemt daarvan aan dat Harris op een utopie hoopt waarin al onze goed- en slecht-beslissingen worden berekend door wetenschappers:

'... ik heb weinig begrip voor de oproep menselijke waarden via de wetenschap vast te stellen (zoals de ondertitel van Sam Harris' The Moral Landscape voorstelt).' (p.32)

De Waal verzet zich vervolgens tegen de implicaties van deze ondertitel en klopt zichzelf op de borst over zijn eigen visie (nadruk van mij):

'Wat als hij [de moraal] geworteld is in de emoties, die zich tenslotte onttrekken aan de strikte categorieën waar de wetenschap zo dol op is? Omdat ik in dit boek pleit voor een benadering [van de moraal] van onderop kom ik uiteraard op dat onderwerp terug. Mijn opvattingen zijn in lijn met de manier waarop we denken dat onze hersenen werken, namelijk dat inwendige reacties voorafgaan aan rationalisaties, en met de manier waarop evolutie leidt tot gedrag' (p.33)

Had De Waal misschien de moeite genomen om Harris' boek te lezen, dan had hij niet gedacht dat Harris moraliteit ziet als strikte, abstracte categorieën waarvoor wetenschap elke regel ontcijferen zal. Dan was hij een kopje tegengekomen dat The Moral Brain heet, een lezenswaardige analyse van onze aangeboren goed- en kwaadgevoelens. En ja, die gaat precies over wat De Waal beweert: onze hersenen werken in lijn met een morele intuïtie. In hoofdstuk één van zijn boek schrijft Harris:

'In truth, human cooperation and its attendant moral emotions are fully compatible with biological evolution.'

(ik kan er nog een paar uithalen, maar je kunt het ook lezen)

[siger]

Henk,

Hoewel je dat niet duidelijk maakt, lijken het zinnen die over De Waal gaan, en dus geen citaten van De Waal over Dawkins. Ik geloof het wel hoor, maar aangezien je het boek op schoot had, dacht ik dat je misschien wat kon vinden.

Inmiddels heb ik gezien dat ook Jerry Coyne het boek niet uitgelezen heeft maar er heel wat woorden aan besteedt.


Maar goed, het zij zo.