absolute kennis

[pallieter]

Fjedka, ik kom vanavond of morgen hier wat meer uitgebreid op terug.

[axxyanus]

Axxyanus, jij bewijst dat er een absolute waarheid bestaat door er vanuit te gaan dat er 2 absolute waarheden bestaan.

Nee dat doe ik niet. Nergens heb ik in mijn argument gebruikt gemaakt van het idee dat C of B absoluut (moeten) zijn. Als jij van oordeelt ben van wel, gelieve dat dan specifiek aan te duiden.

Ik zal je een voorbeeld geven. Ik beweer niet dat het voorbeeld perfect is maar ik hoop dat het het toch het punt kan overbrengen. Nemen we als context: FIDE09, zijnde reglementair gespeelde schaakpartijen volgens de regels opgestelde door de FIDE in 2009. Als bewering nemen we: "Wit begint". Deze bewering is waar binnen deze context.

De context is niet absoluut, als je naar een dampartij kijkt gelden de FIDE09 regels niet. Ook de bewering is niet absoluut want als je reversi/othello speelt dan begint zwart. Maar als je context en bewering op de volgende manier combineert krijg je een bewering die wel absoluut is.

In een partij gespeeld wordt volgens FIDE09, begint wit.

Kijk dit heeft een beetje weg van creationisten die op ook op een forum even 100 jaar wetenschap gaan omver werpen. Wees gerust de heer of dame die een absolute zekerheid kan aanbrengen heeft meer dan een nobelprijs op zak.

Dat betwijfel ik ten sterkste want voor filosofie/logica/wiskunde is er geen nobelprijs. Trouwens een absolute logische bewering, zou op geen enkele manier wat voor wetenschappelijke bevinding omver werpen.

Die heeft de quantum mechanika fout bewezen. Die heeft de relativiteits theorie fout bewezen (haalt oneindig uit de vergelijking). Maakt zwarte gaten onmogelijk. Maakt wat men nu in de CERN doet onmogelijk......

Ook dat betwijfel ik ten sterkste.

[Blues-Bob]

Nee dat doe ik niet. Nergens heb ik in mijn argument gebruikt gemaakt van het idee dat C of B absoluut (moeten) zijn. Als jij van oordeelt ben van wel, gelieve dat dan specifiek aan te duiden.

Ik zal je een voorbeeld geven. Ik beweer niet dat het voorbeeld perfect is maar ik hoop dat het het toch het punt kan overbrengen. Nemen we als context: FIDE09, zijnde reglementair gespeelde schaakpartijen volgens de regels opgestelde door de FIDE in 2009. Als bewering nemen we: "Wit begint". Deze bewering is waar binnen deze context.

De context is niet absoluut, als je naar een dampartij kijkt gelden de FIDE09 regels niet. Ook de bewering is niet absoluut want als je reversi/othello speelt dan begint zwart. Maar als je context en bewering op de volgende manier combineert krijg je een bewering die wel absoluut is. Maar je zou kunnen zeggen dat marsmannetjes op pluto volgens andere regels schaken, met dezelfde aanduiding.

In een partij gespeeld wordt volgens FIDE09, begint wit.

Jij bedoelt dat als {A: iets binnen een bepaalde context absoluut is}, het gegeven dat {B: iets binnen bepaalde context absoluut is absoluut is}.
Dat lijkt mij juist als B buiten elke context gesteld kan worden. Dat is nog aan jou om aan te tonen, en de discussie is of dat het mogelijk is dat aan te tonen als je niet iedere context kent. Volgens mij is het tot grote aannemelijkheid aan te tonen.

Groet,

Bob

[pallieter]

De context is niet absoluut, als je naar een dampartij kijkt gelden de FIDE09 regels niet. Ook de bewering is niet absoluut want als je reversi/othello speelt dan begint zwart. Maar als je context en bewering op de volgende manier combineert krijg je een bewering die wel absoluut is.

Dus ofwel ga jij er niet van uit dat B en C absoluut moeten zijn en valt heel jouw redenering als een kaartenhuisje in elkaar. Maar dit los jij op door te stellen dat de regels enkel absoluut zijn in jouw context en dus niet absoluut zijn over het geheel, zijnde bijvoorbeeld het damspel, waarna je wel concludeert dat er een absolute waarheid in zijn geheel bestaat.

Mijn best Axxyanus hoe vast kan je jezelf rijden? Als er een voorwaarde is verbonden aan aan jouw absolute waarheid is ze niet absoluut, punt andere lijn. En nu mag je op je kop gaan staan, dit zal niet veranderen.

Maar als je context en bewering op de volgende manier combineert krijg je een bewering die wel absoluut is.

Een bewering die absoluut is onder een bepaalde context is een contadictio in terminis. Context: ik ben de slimste van de klas, bewering ik heb altijd gelijk. Dus de absolute waarheid is dat ik onfeilbaar ben.

[pallieter]

Je hebt er voor gezorgd dat de raderen zijn gaan draaien bij deze Quantum-nitwit, waarvoor dank. Ik geef toe. Ook poging twee is gestrand. De logische zwart-witconstructies die inherent zijn aan taal verliezen alle betekenis op quantummechanisch niveau. Waarheden zijn alleen waar binnen een bepaalde context. Ik ben daar allerminst rouwig om trouwens. Google op logische absoluten en je wordt verwezen naar reli-sites. De "absolute waarheid" is bij uitstek het terrein van relidioten. Bij woonplaats heb ik bij aanmelding al relatief ingevuld. Dat was altijd al bedoelt als een verwijzing naar de relativiteit van, wel, alles.

Ik denk te begrijpen dat Quantummechanische effecten zich nu juist afspelen op de grens van het niets en het iets en dat de scheidslijn op deze schaal diffuus wordt. Je zou mogen verwachten dat iets dat zich manifesteert uit het niets dit gradueel doet, want het abrupt uit het niets komen van iets zou magie impliceren.

Ik heb in het verleden wel eens de metafoor van een rimpelloze vijver geponeerd voor het niets. De big bang is als een steen die daarin valt en de rimpelingen in het oppervlak staan symbool voor de energie en daarmee de materie in ons universum. Ik ga hopeloos off-topic, maar zit ik enigszins op het goede spoor Pallieter?

Fjedka,

Ik ga het hier kort houden, als je wil mag je een nieuw topic openen.

3 zaken zijn belangerijk bij absolute zekerheden:

1) Waar Peter over spreekt: objectieve waarheden. Peter legt dit heel goed uit. Dit is hoe we praktisch omgaan met zaken die eigenlijk kwasie zeker zijn.

2)Je kan nooit van wat dan ook 100% zeker zijn. Ga maar eens naar een illusionist kijken. Besef dat we in de wetenschap maar een fractie kunnen verklaren en benaderen, laat staan wat we nog niet beseffen, wat we nog niet weten en zelfs nog niet kunnen inbeelden. Denk nu verder en wat we ons voor elke situatie (hoe waanzinnig ook) wel kunnen inbeelden: Denk aan matrix-achtige toestanden, hollywood matriaal, religies, scientology, theepotjes rond pluto,.... hoe gekker hoe beter
Wel dan kan je voor elke zogezegde absolute zekerheid toch nog steeds een compleet van de pot gerukt scenario bedenken waar die zekerheid niet geldt. En zolang je niet kan bewijzen dat al die scenario's niet mogelijk zijn, wel dan kan je ook niet uitgaan van 100% zekerheid. Theoretisch kan je dus enkel een absolute zekerheid hebben als je alles gezien hebt dat ooit gebeurd is en er nooit niets meer zal gebeuren. En in puntje drie gaan we even na of dit wel kan.

3) En nu wordt het interessant: wanneer we het niet meer theoretisch aanpakken maar praktisch bekijken vanuit de kwantum mechanika zijn absolute zekerheid een fysische onmogelijkheid.
In de QM (kwantummechanika) kan een deeltje bijvoorbeeld minimum 3 toestanden hebben; spin up, spin down en beidde tegelijk. Je hebt zeker al gehoord van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Dit zegt dat je nooit het verleden of de toekomst van een deeltje kan kennen. De moment dat je het meet of het moment dat je er iets mee doet is het in een bepaalde toestand, anders is de toestand onbepaald. dat bedoel ik met beidde tegelijk.
Nu ga je toch eens mogen uitleggen hoe je gaat voorspellen hoe een deeltje zich zal gedragen indien dat deeltje zelf niet weet in welke toestand het zich bevindt. Je kan de kans berekenen hoeveel deeltjes zich zus en hoeveel zich zo zullen gedragen wanneer men ze perturbeert (iets mee doet), maar meer niet.


Je ziet Fjedka je kan dus enkel naar een absolute waarheid via Peters objectieve waarheid, en dat is een practisch absolute waarheid. Daarmee bedoel ik dat het inderdaad meer dan waarschijnlijk is dat er morgen ook nog zwaartekracht zal zijn, maar toch kan men dit niet als een absolute waarheid postuleren. Anders begin je de logica te verkrachten zoals Axxyanus en ik kan je vertellen, zij heeft dit niet gaarne.

http://www.uitgeverijluster.be/luster/boek.jsp?id=98
Axxyanus, voor 8 euro kan je echt geen beter boek aanraden.

Edit; nu moet jij mij niet geloven hoor Axxyanus, ga eens naar skepp.be, naar het forum. Lopen genoeg professoren wiskunde rond die je hetzelfde zullen vertellen als mijzelf. Nl. dat jij je te bewijzen gebruikt als aanname voor je bewijs.

[Blues-Bob]

@Pallieter,

Axxyanus gaat uit van formele deductieve benadering volgens de propositielogica. Zoals ik al eerder aangaf leek mij de predikaatlogica meer realistisch.

Maar als je de propositielogica volgt, kun je als een bewering 100% geldend is voor 1 situatie vatten in een nieuwe algemene propositie, namelijk:
A: x = waarneming a is 100% geldend voor b= waar
B: y = x # waarneming a is 100% geldend voor (c = iedere andere situatie) = waar

MAW als er absolute onwaarheden zijn (en als atheist zul je ervan uitgaan dat die er zijn ) is de propositie dat er absolute onwaarheden zijn al een absolute waarheid.

En zo los je volgens mij jouw paradox formeel logisch op. Praktisch is iets anders en doen we er verstandig aan niet uit te gaan van de overtuiging dat we een absolute waarheid stellen. Althans voor jullie niet

Groet,

Bob

[pallieter]

Inderdaad Bob en daar wring net het schoentje.

Je gaat iets bewijzen rond waarheden. Je tracht aan te tonen via de logica dat er een stelling bestaat die in elke situatie als logische uitkomst waar heeft.

Hoe tracht Axxyanus dit te doen is volgens de propisitielogica die als uitkomst waar of niet waar heeft. Oeps moest dat nog niet bewezen worden?

Hij gebruikt dus dat wat hij moet bewijzen om hetgeen te bewijzen wat hij wil bewijzen.

Neen zegt Axxyanus want mijn propisitielogica is enkel geldig in een bepaalde context. Wel dan Axxyanus dan is jouw bewijs ook maar geldig in die context. En dat is een wiskundig FEIT!

[axxyanus]

De context is niet absoluut, als je naar een dampartij kijkt gelden de FIDE09 regels niet. Ook de bewering is niet absoluut want als je reversi/othello speelt dan begint zwart. Maar als je context en bewering op de volgende manier combineert krijg je een bewering die wel absoluut is.

Dus ofwel ga jij er niet van uit dat B en C absoluut moeten zijn en valt heel jouw redenering als een kaartenhuisje in elkaar. Maar dit los jij op door te stellen dat de regels enkel absoluut zijn in jouw context en dus niet absoluut zijn over het geheel, zijnde bijvoorbeeld het damspel, waarna je wel concludeert dat er een absolute waarheid in zijn geheel bestaat.

Mijn best Axxyanus hoe vast kan je jezelf rijden?

Zo vast als maar mogelijk als je tegenover iemand staat die denkt met kennis van zaken te spreken maar in zijn antwoorden voortdurend zijn gebrek daaraan illustreert.

Als er een voorwaarde is verbonden aan aan jouw absolute waarheid is ze niet absoluut, punt andere lijn. En nu mag je op je kop gaan staan, dit zal niet veranderen.

Er is geen voorwaarde verbonden aan de bewering waar ik het over heb. Wat jij niet schijnt te kunnen begrijpen is dat beweringen ook voorwaarden kunnen verwoorden. Zoals bv: "Een van de voorwaarden om een reglementaire FIDE09 partij te spelen is dat wit begint." Jouw antwoord illustreert gewoon dat je moeilijkheden hebt om met samengestelde beweringen te werken zoals o.a. een implicatie want iedere keer als ik met een implicatie kom geef jij geen reactie op het voorbeeld dat ik geef maar splits je die op in zijn conditie en gevolg en reageer je alsof het gevolg de bewering is waar het om gaat.

Maar als je context en bewering op de volgende manier combineert krijg je een bewering die wel absoluut is.

Een bewering die absoluut is onder een bepaalde context is een contadictio in terminis. Context: ik ben de slimste van de klas, bewering ik heb altijd gelijk. Dus de absolute waarheid is dat ik onfeilbaar ben.

Het gaat dus niet om een bewering die waar/absoluut zou zijn onder een bepaalde context. Het gaat om de bewering die onafhankelijk van de context een voorwaarde uitdrukt. Maar dat lijkt een te moeilijk concept voor jou te zijn.

Het lijkt me dan ook geen enkele zin te hebben dat ik nog meer tijd aan deze gedachtenwisseling besteed..

[pallieter]

Zo vast als maar mogelijk als je tegenover iemand staat die denkt met kennis van zaken te spreken maar in zijn antwoorden voortdurend zijn gebrek daaraan illustreert.

Met argumenten afkomen AUB.

Er is geen voorwaarde verbonden aan de bewering waar ik het over heb. Wat jij niet schijnt te kunnen begrijpen is dat beweringen ook voorwaarden kunnen verwoorden. Zoals bv: "Een van de voorwaarden om een reglementaire FIDE09 partij te spelen is dat wit begint." Jouw antwoord illustreert gewoon dat je moeilijkheden hebt om met samengestelde beweringen te werken zoals o.a. een implicatie want iedere keer als ik met een implicatie kom geef jij geen reactie op het voorbeeld dat ik geef maar splits je die op in zijn conditie en gevolg en reageer je alsof het gevolg de bewering is waar het om gaat.

Herlees wat je schrijft.

Het gaat dus niet om een bewering die waar/absoluut zou zijn onder een bepaalde context. Het gaat om de bewering die onafhankelijk van de context een voorwaarde uitdrukt. Maar dat lijkt een te moeilijk concept voor jou te zijn.

Het lijkt me dan ook geen enkele zin te hebben dat ik nog meer tijd aan deze gedachtenwisseling besteed..

Het gaat om een bewering die onafhankelijk van de context een voorwaarde uitdrukt?????? Dus als je volgens de regels speelt, begint wit. Waar jij er weer vanuit gaat dat ik de regels niet mag veranderen. Dus jouw absolute waarheid is enkel geldig zolang we volgens jouw regels spelen????

Het gaat godverdomme niet om een bewering die onafhankelijk van de context een voorwaarde uitdrukt, het gaat om een absolute waarheid.

En ik begin dat toontje van jouw grondig beu te geraken.

Ik begin zelfs sterk te twijfelen of jij op een vrijdenkers forum thuis hoort.

Edit; vanaf nu noem ik wit grijs en zwart geel, nu jij.

[Blues-Bob]

@palieter
Wat denk je van mijn analyse dat het hier vooral een russellparadox betreft. Als de ene propositie een uitspraak doet over de context, moet dan niet weer een ander propositie een uitspraak doen over de context van de eigen uitspraak?

Als je stelt, predikaatlogica is niet van toepassing (wat je dan zou moeten beargumenteren naar mijn idee, en volgens mij staat de predikaat logica dichter bij de bredere realiteit, dan de propositielogica, maar dat kan mijn blinde vlek zijn), ALS die propositie waar is, dan zou Axxyanus een punt hebben, als hij stelt: "een russellparadox is in de propositielogica niet van toepassing, en slechts de propositielogica is hier van toepassing". Vandaar ook in beginsel mijn opmerking dat men het sterk formele karakter van de propositielogica in acht moet houden, en nadenken of dat dit op het onderwerp kennis van toepassing is.

Maar als het zo is dat op dit onderwerp propositielogica het meest logisch is (wat ik van axxyanus aanneem omdat logica niet mijn goeiste fak is, dus door een gebrek aan inzicht in de materie), dan moet ik erkennen dat hij een punt heeft.

Groet,

Bob

[pallieter]

Bob, het is allemaal veel eenvoudiger.

Als je volgens de regels Fnogwat speelt, begint wit en dit is een absolute waarheid.

Even analyseren: Zijn we zeker dat die regel Fnogwat bestaan? Axxyanus zegt van wel maar is dit zeker? Zeggen die regels dat wit moet beginnen of gaat het over de lichtste kleur? Bestaat Axxyanus? Bestaat schaak? Is dit een droom? .......

Dus "Wit begint" is enkel een absolute waarheid als de eerste bewering (de regels) ook een absolute waarheid is en de context ( het schaakspel) ook een absolute waarheid is. Axxyanus heeft het probleem verdubbeld.

Want inderdaad Bob als je een voorwaarde verbindt aan een absolute waarheid verplaats je alleen het probleem, moet je natuurlijk de absolute waarheid van die voorwaarden bewijzen. In cirkeltjes draaien noemt men dit.

Voor absolute waarheden heeft men de russelpardox niet nodig hoewel men ze er imaginair kan insteken.

Edit: indien Axxyanus zou gelijk hebben zouden schaak en zijn Fnogwatregels ook al absolute waarheden zijn.

[pallieter]

Nog even ter verduidelijking:

Wat Axyanus tracht te doen is een situatie te zoeken waar hij wel met zekerheid een uitspraak kan over maken en vandaaruit een bewering maken die steeds waar is.

Wat Axxyanus niet wil aanvaarden is dat elke situatie waar hij met zekerheid een uitspraak wil over maken, zelf ook een absolute waarheid moet zijn. Brengt hij nu een voorwaarde aan aan die zekerheid, wel dan zal die voorwaarde ook een absolute waarheid moeten zijn. Dit rimpeleffect geeft tot gevolg dat op den duur alles een absolute waarheid is. Wat natuurlijk onmogelijk is.

Maar er zijn toch duidelijke zekerheden?

Neen:
Voorbeeld: ik heb een computer. Zelfs dit is geen absolute waarheid. Ik kan niet met 100% zekerheid uitsluiten dat mijn computer geen illusie is. Net zoals Axxyanus niet kan uitsluiten dat zijn schaakregels, zijn schaakspel, de kleur wit, en zelfs de mensheid geen illusie is.

De logica waarmee Axxyanus dus een absolute waarheid wil mee bewijzen gaat er reeds van uit dat er absolute waarheden bestaan. En zo werkt een bewijs nu eenmaal niet.

[Blues-Bob]

Het betreft kennis, en geen waarheid. Kennis laat zich omzetten in taal, waaronder de taal van de logica. Zoals je met taal absolute fabeltjes kunt vertellen, kun je dat met logica ook. Als dat zo is, dan moet je vaststellen dat het fabeltje in alle talen diezelfde fout bezit.Als er geen andere talen bestaan, maakt dat de taal de universele context. Het enige wwat er tegen een intern consistent systeem in te brengen valt is dat er extern nog wat bestaat, waarmee een systematische fout aangetoond wordt. Verwoord ik jou stellingname goed als ik invul dat jij beweert dat iemand altijd een extra externe "taal" kan bedenken, die een naar dat systeem toe een systematische fout veroorzaakt? wat vind je van deze analyse? En wat vindt axxyanus daarvan?

[pallieter]

Inderdaad Bob, zeker indien het gaat over taal of kennis. Stel jij maakt de definitie "dit is wit" voor alle talen, dus is de absolute waarheid dat zolang je mijn regels volgt de definitie wit geldig blijft. Joepie we hebben bewezen dat er een absolute waarheid kan bestaan!!

Toch niet. We hebben namelijk eerst "dit is wit" gedefinieërd als juist, absoluut correct, niets tegen in te brengen en absoluut waar. We hebben dus iets als absoluut waar gedefinieërd. Wat het natuurlijk niet absoluut waar maakt.

Kijk nu terug naar het uitgangspunt: bestaat er een absolute waarheid? We willen nagaan of we met 100% zekerheid een uitspraak kunnen doen. Om deze stelling te bewijzen doen we beroep op de logica en gaan we gebruik maken van een kennis, een universele taal die we zelf als absoluut correct in zijn context hebben gedefinieërd. Eeh, oei je moet nog bewijzen dat er iets absoluut correct kan bestaan. Dus iets absoluut correct definiëren kan je pas nadat je bewezen hebt dat het kan bestaan. Of dit nu over taal, kennis, wetenschap of flurk gaat.

Edit: je mag definiëren wat je wil, en zeker bij taal is dit geldig, ik doe wat ik wil. Absoluut correct hier is zeker onmogelijk.

[Fjedka]

Het doet socratisch aan. Het draait erop uit dat, wanneer je maar doorvraagt, uiteindelijk elk axioma wankelt. Solipsisme is niet praktisch, maar ontegensprekelijk. Absolute waarheid bestaat niet, maar dat is tegelijkertijd een paradoxaal statement dat niet waar kan zijn.

Op kwantummechanisch niveau kun je niet spreken van een dichotomisch verschil tussen waar en onwaar; tussen iets en niets. Op elk ander niveau kun je echer wel degelijk spreken in termen van zwart en wit of in ieder geval van verschillende tinten grijs. Absolute waarheden bestaan wellicht niet, maar schaak is gewoon schaak en ervan uitgaande dat de regels niet veranderen zal dat ook altijd zo blijven.

Het is als met het duizend keer laten vallen van een pen. Het is aannemelijk dat je duizend keer dezelfde valversnelling zult meten. Het is niet absoluut uitgesloten dat je opeens een andere waarde zult detecteren, maar tot het moment dat je dat daadwerkelijk doet is het aannemelijk dat de valversnelling op aarde nog steeds (plusminus) 9,81 meter per seconde bedraagt en wanneer je een afwijkende waarde meet zou ik eerst eens mijn proefopstelling onder de loep nemen alvorens tot de conclusie te komen dat de massa van de aarde is toe- of afgenomen, of dat de gravitatietheorie aan herziening toe is.

Het kan natuurlijk ook dat je in zulk geval getuige bent geweest van een wonder..

En met name dat laatste is de voornaamste reden voor het feit dat ik de neiging heb om tegengas te geven bij al te veel relativisme. Het is aan de ene kant heel gezond om de neiging tot absolutisme de mond te snoeren, maar aan de andere kant is het zaak te waken voor een ongebreideld kapotrelativeren van alles, omdat het de deur opent voor allerlei religieus geïnspireerd gezweef en solipsistische kwantumkwak.

Uiteraard is dit een onzuivere terzijde in de discussie in relatie tot het al dan niet kunnen (kennen van het) bestaan van absolute waarheden.