List of creationist arguments (en hun weerlegging)

[Jinny]

Oh, de cordyceps schimmel. Wat is de schepping toch mooi.

Het ontwerp in de besmettingstechniek is prachtig. De aangetaste hersenen van de mier zorgen ervoor dat hij zo hoog mogelijk klimt alvorens een prachtige dood te sterven, doordat hij van binnenuit wordt opgegeten. De paddenstoel die vervolgens uit zijn hoofd groeit is schilderachtig mooi.

Wow, inderdaad is dit wel het ultieme voorbeeld van de liefhebbende god, hoe heeft dit de vloed overleefd?

[Doppelgänger]

Nou, in mijn beleving (ja beleving, dus dat kan afwijken van de definitie volgens het boekje) is evolutie het ontwikkelen van soorten (...)

Humptydumptyisme. Dit is echt een veel te summiere omschrijving. Ontwikkelen in welk opzicht? Het verzinnen van definities is een bekende troltechniek en wordt op internetfora niet gewaardeerd. Hier dus ook niet. Zullen we maar even de Wikipediadefinitie aanhouden? Die dekt de lading namelijk aardig.

Het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie.

Deze genetische variatie kan vervolgens leiden tot nieuwe soorten, hetgeen jij lijkt te bedoelen, maar dat hoeft niet. Dat hangt o.a. af van factoren als selectiedruk en genetische drift en, afhankelijk van het organisme, dan heb je het al snel over de lange(re) termijn. Evolutie is echter niet beperkt tot de lange termijn. Zo zijn bijvoorbeeld mijn eigen kinderen voorbeelden van evolutie: in elk mens vinden namelijk gemiddeld zo'n 60 mutaties plaats t.o.v. het genetische materiaal van zijn/haar ouders. Deze genetische variatie = evolutie.

Snap je nu waarom het totale waanzin is om het bestaan van evolutie te ontkennen? Deze genetische variatie is namelijk gewoon meetbaar met een techniek als genetic mapping. Kun je nu misschien wat gedetailleerder uitleggen wat precies je probleem is met evolutie, want je blijft vooralsnog hangen in algemeenheden.

(...) en de evolutietheorie het proberen wetenschappelijk aan te tonen dat vrijwel werkelijk alles ontstaan is door evolutie.

Nee, de evolutietheorie is de natuurwetenschappelijke verklaring voor de definitie van evolutie, zoals ik die hierboven gaf. Daarnaast heeft evolutie helemaal niets te maken met het ontstaan van leven op Aarde, dat valt namelijk onder Abiogenese. De evolutietheorie geeft slechts een verklaring voor de diversiteit aan soorten, niet voor het ontstaan van leven.

Kunnen jullie nu in deze boot mee?

Nee dus.

[demeester]

Wel, waar spreekt de evolutietheorie zichzelf tegen demeester?

bijvoorbeeld hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man" onclick="window.open(this.href);return false;

Demeester, het is aan te raden je eigen links eerst te lezen voor ze als argument te gebruiken. Piltdown man zou de evolutie theorie fout bewijzen moest het geen hoax geweest zijn.



Quote gerepareerd. Moderator: Fjedka.

ja, en dan promoveren er 250 man af op de Universiteit die hierin het bewijs zagen dat evolutie had plaatsgevonden.
Laten we de discussie zuiver houden. Deze Piltdown man is een schande op het blazoen van de evolutieaanhangers. Feit.

[demeester]

Wel, waar spreekt de evolutietheorie zichzelf tegen demeester?

bijvoorbeeld hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar bleken mensen een hoax opgezet te hebben, heeft niets met de evolutietheorie te maken, vervalsing van onderzoekresultaten onder invloed van nationalistische sentimenten en het racistische idee dat het ontstaan van de mens in Europa en Azië had moeten plaats gevonden hebben en niet in Afrika zoals later bleek.
Ik begrijp trouwens niet goed wat de relevantie van jouw link is t.o.v van jouw bewering dat de evolutietheorie zichzelf tegenspreekt, als een theorie zichzelf al tegen kan spreken.
De ironie van jouw voorbeeld is bovendien dat wetenschappelijk onderzoek zelfregulerend blijkt, bovendien is juist door onderzoek gebleken dat het hier om een schedel van Homo Sapiens ging en de kaak van een Orang Oetan. Je hebt nog nergens een gat in geschoten.

Zeer zeker wel: er wordt gevraagd naar een voorbeeld. Ik geef er 1 uit de losse pols. Mijn punt is: op het moment dat de Piltdown man ontdekt werd, was dit DE ontdekking, HET bewijs, etc. Hele bevolkingsgroepen werde gehersenspoeld: evolutie had plaatsgevonden, de missing link etc.
Jaren later wordt dit herroepen, stilletjes, maar de conclusie blijft staan: evolutie bewezen, en sommigen beweren nog steeds dat het geen hoax is. Dit patroon zie ik telkens terugkomen: Groots bewijzen aandragen als feit, koppen in de krant, en dan maanden/jaren later met veel mitsen en maren toegeven dat het niet klopte zoals aangegeven.

[demeester]

Kunnen we het graag bij de vlinder houden (als modelorganisme in deze discussie). We lopen het risico continu van de hak op de tak te springen. Nav kritiek eerder moest de discussie wat meer in detail gevoerd worden.. pitdown mens leidt dus wat af...

Simpel: door vast te stellen dat geen van deze eigenschappen door een andere manier kunnen ontstaan dan door ontwerp. Toeval kan hier niet. Té complex.

Welke eigenschappen verwijs je precies naar?
Wat is te complex? Heb je voorbeelden van minder complex? Waar ligt de grens?

Minder complex: aanpassing aan veranderende omstandigheden.
Meer complex: Ontwikkelen van een voleldig nieuwe set van eigenschappen.

[demeester]

Is inderdaad een facepalm waard, ik had ook wel meer verwacht als argument .
Het blijft een argumentum ad ignorantiam of de variant er op; het argument berustend op ongeloof http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum ... p_ongeloof" onclick="window.open(this.href);return false;.
Grappig ook dat ook in het Wikipedia artikel een link is naar discussies als deze .
Niet verwonderlijk trouwens en verre van toevallig omdat ik denk dat demeester eerder een leerling is als het op kennis aankomt van het onderwerp waar hij zo tegen in verweer komt .
Het woord knullig was al gevallen.

Ah, weer even de ander in een hoekje duwen. Jammer.

[Doppelgänger]

Als men kijkt naar de complexiteit in dit ontwerp, bijvoorbeeld de schaalgrootte van het ontwerp, het 'mechanisch' ontwerp van het vlieggedrag, en dan nog niet eens kijkend naar complexe zaken als voortplanting, het zicht, het leren zoeken van voedsel, het poppen, etc(...)

Ik heb je al meerdere malen gevraagd hoe je constateert dat iets 'complex' is. Geef daar eens antwoord op. Wanneer is iets complex en wanneer niet? Waar ligt die grens precies? Is een steen complex? Hoe meet je complexiteit?

(...) is het je hersens terroriseren om toch op zoek te gaan naar een oplossing dan die er ligt: Dit is bedacht, ontworpen en wel door iemand die ver, ver boven elke intelligentie verheven is zoals wij die kennen.

Nu ga je alweer een stap te ver. Zelfs als we zouden kunnen constateren dat iets ontworpen is, waarop baseer je dan de ontwerper intelligent moet zijn? Het enige wat je nodig hebt is een creërende macht. Dit kan dus ook een ontwerper zijn die te dom is om te poepen, maar wel machtig genoeg om te creëren.

Ten tweede: als complexiteit ontwerp impliceert, dan moet de ontwerper dus nog complexer zijn dan het gecreëerde. Deze ontwerper, zijnde complex, impliceert vervolgens ook weer ontwerp. Wie ontwierp dan de ontwerper? Enzovoort. Een arbitraire grens trekker bij slechts één ontwerper is begging the question.

[demeester]

Om on-topic te blijven. Ik lees deze lijst met argumenten voor een ontwerp:

• 1. Vlinders kunnen 100 km vliegen.
  2. Het ontwerp in de vliegtechniek is prachtig.
  3. Een zeer efficiënte brandstofhuishouding.
  4. Een geweldige bouw (1,5 miljoen gasgevulde cellen die opwaartse druk geven)
  5. Een navigatiesysteem (werking onbekend?)

Tot nu toe vrij problematisch en het roept wat vragen op voor ons (niet doorgewinterde vlinderliefhebbers).

Als men kijkt naar de complexiteit in dit ontwerp, bijvoorbeeld de schaalgrootte van het ontwerp, het 'mechanisch' ontwerp van het vlieggedrag, en dan nog niet eens kijkend naar complexe zaken als voortplanting, het zicht, het leren zoeken van voedsel, het poppen, etc is het je hersens terroriseren om toch op zoek te gaan naar een oplossing dan die er ligt: Dit is bedacht, ontworpen en wel door iemand die ver, ver boven elke intelligentie verheven is zoals wij die kennen.

Voor mensen mét hersens heet dat een uitdaging. Als je het ervaart als terroriseren ben je misschien wel niet 'ontworpen' voor nadenken en kun je misschien maar beter dat niet teveel doen en gewoon eten in je mond stoppen en de televisie aanzetten en rustig afwachten tot ándere mensen het allemaal voor je gaan uitzoeken en begrijpen. Het is maar een suggestie, alhoewel je niet de eerste bent in de geschiedenis die zulke denkfouten maakt natuurlijk..zelfs Newton kon er wat van toen hij uitriep dat de beweging van de planeten zo onverklaarbaar stabiel was dat dat wel ontwerp moest zijn. Totdat Lagrange ging uitzoeken hoe het wel kon natuurlijk (en zo geschiedde).

Ik heb zonder verder nadenken of voorbereiden een Vlinder genomen. Ik had een willekeurig ander organisme kunnen nemen.In de tegenreacties zie ik ook geen tegenargumenten komen dat er hier evolutie zou hebbenn plaatsgevonden. Jouw antwoord is tenminste nog een beetje in de richting.
Is het niet simpel: we stellen een complex systeem vast. We zien geen enkele aanwijzing voor toeval. We zien overweldigend bewijs voor ontwerp. Lijkt mij wetenschappelijk meer dan afdoende.

Jouw antwoord geeft ook al aan dat je het met me eeens bent (eb dit is niet respectloos bedoeld)

[demeester]

Inderdaad. Irreducable complexity gecombineerd met: "Oh, een vlinder. Wat is de schepping toch mooi."
(..........)

Ja, dank voor je steun in deze! Dus je bent ook creationist? Geweldig.

Zou U zo vriendelijk willen zijn om de snelcursus quoten nog eens door te nemen?
Scheelt het beheer weer werk.
Dank U


Jin

[Doppelgänger]

ja, en dan promoveren er 250 man af op de Universiteit die hierin het bewijs zagen dat evolutie had plaatsgevonden.
Laten we de discussie zuiver houden. Deze Piltdown man is een schande op het blazoen van de evolutieaanhangers. Feit.

Nee hoor. Destijds waren er simpelweg niet genoeg fossielen van mensachtigen voor handen om te een goede vergelijking te kunnen maken. We hebben het hier namelijk wel over 1912.

Weet je trouwens wie erachter kwamen dat Piltdown man een hoax was? Hint: het waren geen creationisten.

[Doppelgänger]

Zeer zeker wel: er wordt gevraagd naar een voorbeeld. Ik geef er 1 uit de losse pols. Mijn punt is: op het moment dat de Piltdown man ontdekt werd, was dit DE ontdekking, HET bewijs, etc. Hele bevolkingsgroepen werde gehersenspoeld: evolutie had plaatsgevonden, de missing link etc.
Jaren later wordt dit herroepen, stilletjes, maar de conclusie blijft staan: evolutie bewezen, en sommigen beweren nog steeds dat het geen hoax is. Dit patroon zie ik telkens terugkomen: Groots bewijzen aandragen als feit, koppen in de krant, en dan maanden/jaren later met veel mitsen en maren toegeven dat het niet klopte zoals aangegeven.

De evolutietheorie valt of staat niet met het bestaan van één fossiel. Men kwam er juist achter dat Piltdown man een hoax was doordat er steeds meer menselijke fossielen, en dus vergelijkingsmateriaal, beschikbaar kwam. Juist doordat de bewijzen voor evolutie zich opstapelden, kon worden geconstateerd dat Piltdown man niet echt was.

[Doppelgänger]

Minder complex: aanpassing aan veranderende omstandigheden.
Meer complex: Ontwikkelen van een voleldig nieuwe set van eigenschappen.

Wat is een set van eigenschappen? En wat is meer/minder complex voor waardeloze kwalificatie? Iets is complex, of niet complex. Iets dat 'minder' complex is, is nog steeds complex.

[Doppelgänger]

Ik heb zonder verder nadenken of voorbereiden een Vlinder genomen. Ik had een willekeurig ander organisme kunnen nemen.In de tegenreacties zie ik ook geen tegenargumenten komen dat er hier evolutie zou hebbenn plaatsgevonden. Jouw antwoord is tenminste nog een beetje in de richting.
Is het niet simpel: we stellen een complex systeem vast. We zien geen enkele aanwijzing voor toeval.

Hint: evolutie heeft niets met toeval te maken. Ook weer zo'n creationistische stroman. Kun je trouwens wel even aangeven hoe zo'n aanwijzing voor toeval eruit zou zien?

We zien overweldigend bewijs voor ontwerp. Lijkt mij wetenschappelijk meer dan afdoende.

Nou nee. In dat geval zou ontwerp namelijk meetbaar zijn. Je hebt hiervoor echter nog steeds geen metriek gegeven.

[Vilaine]

Vlinder te complex, dus ontwerp (God).

Valt onder de drogredeneringen/argumenten:

ARGUMENT FROM DESIGN, a.k.a. GOD OF THE GAPS, a.k.a. TELEOLOGICAL ARGUMENT (I)
(1) Check out the world/universe/butterfly. Isn't it complex?
(2) Only God could have made them so complex.
(3) Therefore, God exists.

Wordt in de gewone wereld niet geaccepteerd. Dus laten we het zuiver houden. Er zijn goede evolutionaire verklaringen voor de vlinder.
En inderdaad, van Meegeren is een schandvlek op het blazoen van de kunstkenners, is de schilderkunst daardoor waardeloos? Alle kunstwerken dan maar verbranden?

[pallieter]

ja, en dan promoveren er 250 man af op de Universiteit die hierin het bewijs zagen dat evolutie had plaatsgevonden.
Laten we de discussie zuiver houden. Deze Piltdown man is een schande op het blazoen van de evolutieaanhangers. Feit.

Bullshit demeester, dit bewijst net dat de wetenschap werkt, dat bedriegers en gelul eruit gehaalt worden. Je toont net aan dat je de wetenschap kan vertrouwen.

Pallieter schreef:

Vraagje voor jou:

Als het toch zo eenvoudig is om evolutie fout te bewijzen, waarom lukt het dan niet? Zitten alle wetenschappers dan mee in het complot? Ook deze in Amerika, bij de christelijke universiteiten? Die in het midden oosten dan? Iran? Golfstaten? Saudi Arabië? Moet toch een enorm complot zijn!

Je hebt nog steeds niet op mijn vraag geantwoord, met al het geld in die oliestaten, al het geld van die Ameikaanse kerken, hoe komt het dat de creatie nog niet is bewezen? Hoe komt het dat die belachelijke evolutietheorie nog niet is weerlegt?