Persoonlijke Theorie Vrije Wil

[Blues-Bob]

Bob,
Je verwijst naar zoveel interessants dat je me voor minstens een paar dagen onder de pannen hebt.
Of het iets met het in de OP aangedragene te maken heeft betwijfel ik sterk.
Maar het zijpad verleidt me sterker dan de uitgekauwde tabakspruim.
Roeland

Ik realiseer me dat het met de OP misschien minder te maken heeft. Sterker nog, ik wil deze materie ook niet direct in een adem noemen met vrije wil (wat een volgens mij veel te vaag gedefinieerd begrip is en in de loop der tijd aan erosie onderhevig is geraakt. Waar het aanvankelijk betekende dat men kon kiezen tussen of men mannen of vrouwen, of beiden seksueel aantrekkelijk vond, betekent het volgens compatibilisten tegenwoordig dat er keuze opties zijn die gedreven door interne motivatie flexibel zijn), maar het is wel erg handig doelgerichtheid intentionaliteit en bewustzijn icm gedrag afzonderlijk te benaderen.

Om met de woorden van anderen te spreken:
In de natuurwetenschap volstaan 2 vragen: Wat is het (doelgericht)? en Hoe werkt het (mechanisme)? In de humane wetenschap komt daar een derde bij: "Wat is de intentie (intentioneel)?"

Inderdaad, soms zijn onze intenties heel anders dan het doel van het functioneren. Hoe meer coordinatie tussen die drie (functie, doel, intentie), hoe groter de vaardigheid. Dat is in het kort het model.

Veel plezier ermee!

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

@Bonjour (en anderen)
Jantje Doesel drukt zich inderdaad wat inexact uit, maar in wezen probeert hij weer te geven, dat wij met behulp van kennis van deze wereld, onze handelingen zo kunnen kiezen dat de gevolgen zoveel mogelijk overeenstemmen met onze voorkeuren. Uiteraard kunnen wij de toekomst niet veranderen, maar we zijn wel in staat een denkbeeldige toekomst te vermijden. Je kunt – bijvoorbeeld – op de rem trappen als er onverwacht een auto van links komt, die het stoplicht negeert. Daarvoor is natuurlijk wel noodzakelijk dat je weet wat de gevolgen zijn van het op de rem trappen. Die gevolgen moeten dus grotendeels gedetermineerd zijn. Dat maak ik er uit op, en dat kunnen jullie dus ook. Dus niet zo zeuren alsjeblieft, kritiek mag natuurlijk, maar doe nu niet of je er niets van snapt, zo bont heeft Jantje het nu ook niet gemaakt. (zie beneden voor een nog simpeler uitleg)

@Roeland,
Ik maak het volgende onderscheid.
1. Determinatie van onze voorkeuren. Niet interessant, want onze voorkeuren zijn een gegeven op het moment van keuze. Daar kunnen we - op dat moment - niets meer aan doen.
2. Determinatie van de gevolgen. Deze worden gedetermineerd door factoren die wij niet kunnen beinvloeden en door onze handelingen.
3. Onze Kennis van 2. Als deze groot genoeg is, en wij kiezen een handeling op grond van die kennis dan stemmen de gevolgen sterk overeen met onze voorkeuren.

In het algemeen zal men de gemaakte keuze "uit vrije wil" noemen indien de gevolgen inderdaad onze voorkeuren weerspiegelen. Als dat ongeveer is wat jij bedoelt met je “dat een automaton omgevings-exploiterend gedrag kan vertonen”, dan zijn we het eens.

@Axxynanus
Zoals ik telkens probeer uit te leggen wordt met “vrije wil” doorgaans van alles bedoeld behalve de mogelijkheid om te kiezen wat je voorkeuren zijn. Op grond waarvan zou men dat immers moeten doen? Voorkeuren van een hogere orde lijken me de enige optie, maar ergens stopt de keten van redenen. Jouw kwaadaardige geleerde, die wel mijn voorkeuren zou kunnen bepalen, bestaat uiteraard niet, maar wat wel bestaat is onze sociale omgeving die een sterke invloed heeft op onze voorkeuren. Het scheelt nogal of je streng Islamitisch bent opgevoed in Saoedi Arabie of dat je jaren bent begeleid door een Indische wijsgeer. En ergo onze voorkeuren zijn niet zuiver van genetische aard. Dat neemt niet weg dat ook bij wahabitische moslims en goeroe-adepten het bewust handelen naar die – cultureel bepaalde – voorkeuren, best “Handelen uit vrije wil” kan worden genoemd. Uiteraard zou de oorzaak van die wil, wel van belang moeten zijn als men – zoals in China – iemand meent te moeten “heropvoeden” of er – zoals in Texas – voor meent te moeten kiezen een veroordeelde permanent uit de samenleving te verwijderen, maar dit gaat toch echt een stap verder dan wat men doorgaans bij de term “vrije wil” voor ogen heeft.

@Allen
Wie “uit vrije wil” handelt heeft de gevolgen van zijn daad gewild. Zo simpel is het, denk ik. (waarom heb ik dat niet eerder gezegd?). Meer moeten we er dan ook niet van willen maken. Hoe wij oordelen over een bepaalde handeling van een ander persoon, is uiteraard een zaak die veel meer facetten betreft.

Als Jantje Doesel stelt dat het voor “vrije wil” juist noodzakelijk is dat de gevolgen (engizins) zijn gedetermineerd, heeft hij echt het grootste gelijk. Als je de gevolgen van je daden niet kunt voorspellen (en dat betekent determineren in dit verband) kun je onmogelijk “uit vrije wil” handelen.

[Blues-Bob]

@Allen
Wie “uit vrije wil” handelt heeft de gevolgen van zijn daad gewild. Zo simpel is het, denk ik. (waarom heb ik dat niet eerder gezegd?).

Tegenstanders werpen doorgaans tegen dat gevolgen soms optreden van een handelingen die niet-intentioneel of niet-doelgericht, of niet-intentioneel niet-doelgericht kunnen zijn. Al met al lastig. Ik probeer een beetje om de naam vrije wil heen te dansen.

Als Jantje Doesel stelt dat het voor “vrije wil” juist noodzakelijk is dat de gevolgen (engizins) zijn gedetermineerd, heeft hij echt het grootste gelijk. Als je de gevolgen van je daden niet kunt voorspellen (en dat betekent determineren in dit verband) kun je onmogelijk “uit vrije wil” handelen.

Even wat theoretisch gel#l in de leegte, maar een gedetermineerde toekomst is voorspelbaar, maar niet iedere voorspelbare toekomst hoeft gedetermineerd te zijn.

Hoe nauwkeurig voorspelbaar is het tweede, maar ik sla voor het gemak slechts even 1 van de mogelijke zijstraten in, omdat 1 argument de stelling verwerpt:
Voorspelbaarheden kunnen ook voortkomen uit intervalschattingen.
Verdeling en spreiding zijn hierbij 2 variabelen, die voorspelbaarheid kunnen "veroorzaken".

Iets kan negen van de tien keer op manier x gaan, terwijl de tiende op manier op manier y gaat. Dit kan daarbij in patronen voorkomen (grote mate vn voorspelbaarheid), of als afwijking van het gemiddelde (dus minder voorspelbaar, geen patroon, hoe vaker echter het event voorkomt, hoe groter de kans dat het gemiddeld 9 van de 10 keer op manier x gaat).

Doorgaans kun je dus al spreken van een bepaalde spreiding en een bepaalde verdeling (bij interval schattingen). De verdeling kan parametrisch of non-parametrisch zijn. In beide gevallen kan bij grote hoeveelheden van die events voorspelbaarheid van toepassing zijn. Ik ben niet de beste uitlegger van dit sort materie, en absoluut niet de gulden standaard. En zoals gezegd, theoretisch gel#l in de leegte, maar toch even ter leering ende vermaeck.

Groet,

Bob

Ps. Ik zal stoppen dit topic te voorzien van allerlei zijstraatjes. Excuses aan de TS.

[heeck]

Wie “uit vrije wil” handelt heeft de gevolgen van zijn daad gewild. Zo simpel is het, denk ik. (waarom heb ik dat niet eerder gezegd?). Meer moeten we er dan ook niet van willen maken. Hoe wij oordelen over een bepaalde handeling van een ander persoon, is uiteraard een zaak die veel meer facetten betreft.

Verrek zeg, wat simpel!!
Er is helemaal geen Gordiaanse Knoop; gewoon doorhakken en klaar is Peter.
Vrije wil in je eentje is geen punt en wat anderen er van vinden is daarentegen wel een zaak. Met facetten zelfs.

Peter,
Je kan het eigen gedrag toch niet apart zetten van alle reeksen van oorzaken en gevolgen??!!
Ook niet met de Dennetiaanse truuc van de vermijdbaarheid, waar ook hier opgewekt de kachel mee wordt aangemaakt:

Yes, Daniel Dennett is literally arguing that because in some deterministic animations depict things being avoided, determinism does not imply inevitability. (It would seem an obvious corollary that Mickey Mouse has free will.)

Roeland


@Blues-Bob,
Ook jouw manier van om "vrije wil" heendansen doet niets met de Gordiaanse Verknoping. Kansberekening staat er helemaal buiten tenzij je het helemaal niet over de vrije wil hebt.

Roeland

[axxyanus]

@Axxynanus
Zoals ik telkens probeer uit te leggen wordt met “vrije wil” doorgaans van alles bedoeld behalve de mogelijkheid om te kiezen wat je voorkeuren zijn.

Doorgaans wordt daar niets mee bedoeld dat verenigbaar is met determinisme. Doorgaans hebben de meeste mensen zelfs niet echt een idee van wat ze bedoelen, wat over het algemeen maar weinig doorvragen vergt om daar achter te komen.

Op grond waarvan zou men dat immers moeten doen?

Wel het probleem is dat wat jij beschrijft IMO eerder lijkt te voldoen aan onvrije wil. Als wat jij beschrijft, vrije wil is, hoe ziet onvrije wil er dan uit?

Jouw kwaadaardige geleerde, die wel mijn voorkeuren zou kunnen bepalen, bestaat uiteraard niet,

De vraag blijft even legitiem. Het lijkt me in principe mogelijk om robots te bouwen die wat gedrag betreft niet te onderscheiden zijn van mensen en die dus over vrije wil zouden beschikken. Maar mensen zouden dan in principe ook de programmatuur van die robots rechtstreeks kunnen beïnvloeden en zo de wil van die robots kunnen bepalen. We komen dan in de situatie dat we iets vrij noemen dat door een ander bepaald werd.

Uiteraard zou de oorzaak van die wil, wel van belang moeten zijn als men – zoals in China – iemand meent te moeten “heropvoeden” of er – zoals in Texas – voor meent te moeten kiezen een veroordeelde permanent uit de samenleving te verwijderen, maar dit gaat toch echt een stap verder dan wat men doorgaans bij de term “vrije wil” voor ogen heeft.

Het kan me niet schelen wat men doorgaans bij de term “vrije wil” voor ogen heeft. Doorgaans denkt men bij "vrije wil" in de eerste plaats in juridische termen en heeft men het over het feit of men niet overmatig onder druk gezet werd en heeft dat allemaal weinig te maken met het concept waar filosofen over praten.

Dus beantwoord nu gewoon de vraag. Kan men over vrije wil spreken in die gevallen dat een ander (in principe) die wil kan bepalen?

[Blues-Bob]

@Blues-Bob,
Ook jouw manier van om "vrije wil" heendansen doet niets met de Gordiaanse Verknoping. Kansberekening staat er helemaal buiten tenzij je het helemaal niet over de vrije wil hebt.

Roeland

Ik blijf je vooralsnog het antwoord schuldig of er een vrije wil is. Ik heb geen enkele ambitie zelf om te ontknopen. Anderen meer capabel dan ik daartoe hebben daarin niets bereikt.

Over kansberekening: Dat was slechts om aan te tonen dat voorspelbaarheid en determinisme niet als begrippen uitwisselbaar zijn. Hiertoe heb ik een aantal voorbeelden gegeven. M.I. tonen die aan dat de denkrichting van PvV niet een is die ik zou volhouden.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Eigenlijk ben ik uitgepraat. (uit vrije wil handelen = de gevolgen bereiken die je wilt), maar Axxyanus wilde perse nog iets van me weten. Wat onze voorkeuren zijn (= wat wij willen) wordt in wezen NOOIT door ons zelf bepaald. Alleen als wij ons intellect gebruiken, om subdoelen te bepalen die tot een meer fundamenteel doel moeten leiden, bepalen we zelf wat we willen. (Ik wil voorkomen dat het klimaat de komende 100 jaar sterke veranderingen ondergaat, dus wil ik NU de CO2 uitstoot terugddringen).

In alle andere gevallen, is onze wil van tevoren bepaald, en is dus louter een vaststaand gegeven bij het maken van een handelingskeuze. Als ik nog geen voorkeuren heb, ben ik immers helemaal niet in staat om te kiezen. Ik ben dan volledige aangewezen op mijn instinct.

Als iemand gehersenspoeld is, zouden we kunnen stellen, dat het niet zozeer zijn wil is alswel de wil van de hersenspoeler. Moreel en Juridisch zouden we dan de hersenspoeler verantwoordelijk kunnen stellen, en we zouden dan zonodig de gehersenspoelde moeten deprogrammeren. (maar mogelijkerwijs wordt dat wel een gedwongen behandeling).

Er is sprake van een "onvrije wil", als het oorzaak van de handeling niet de wil tot het betreffende gevolg was, maar iets anders. Bijvoorbeeld een ander gevolg, dat zo belangrijk voor hem was, dat hij het (riscico op) het betreffende gevolg accepteerde. (zijn eigen leven of gezondheid bijvoorbeeld). Dat anders hoeft op zich echter geen wil te zijn die tot uiting kwam, het kan ook een compulsieve handeling geweest zijn, die helemaal niet overdacht werd.

Het probleem waar mensen mee zitten is - zoals zo vaak in de filosofie - voornamelijk taalkundig. Het is t namelijk inderdaad niet "de wil" die vrij is of niet. Het zijn onze handelingen die grotendeels vrij zijn van andere oorzaken dan onze wil om het beschouwde gevolg te bereiken.

Blues Bob heeft dus inderdaad gelijk, als hij de term wil vermijden. Jammer genoeg hebben we geen betere bondige uitdrukking. mocht je denken dat het fenomeen zoals ik het beschrijf niet belangrijk genoeg is om je druk over te maken, besef dan dat het voor elk van ons uiterst wenselijk is dat onze daden de gevolgen hebben die wij ermee voorhebben. Zowel voor onze lichamelijk als voor onze geestelijk gezondheid. "Vrije wil" is dan ook iets dat wij nastreven.

Wat wij daarentegen NIET nastreven is een individuele wil, die schadelijk is voor de rest van de samenleving. DIe vrijheid willen we elkaar graag ontnemen. Is het gelukt om deze wil te veranderen ("ik wil moorden" bijvoorbeeld veranderen in "Ik wil niet moorden") dan hebben wij er minder problemen mee om de betreffende persoon verder vrij te laten.

NB Of iets uit vrije wil wordt gedaan, is afhankelijk van het gevolg dat we beoordelen. Als iemand onder dwang een contract tekent, dan heeft hij dat contract niet gewild. Een ander gevolg (dat de dwingeland hem bijvoorbeeld niet vermoord heeft) heeft hij soms wel degelijk gewild. Vandaar dat ik op enkele plaatsen spreek van het "betreffende" of het "beschouwde" gevolg. In de draad over de overleden grensrechter, is het betreffende gevolg voor velen de dood van de grensrechter. Waarschijnlijk hebben de geweldplegers DAT gevolg helemaal niet bewust gewild. De mishandeling hebben zijn uiteraard wel gewild.

Maar nu wil Kesinee achter de computer.

[Blues-Bob]

@PvV
Er zijn wel andere aanduidingen voor wat jij beschrijft (handelen naar de gevolgen die je wilt) namelijk een term uit de wetenschap: actie (action). Een actie is een doelgerichte intentionele handeling. Verder is het voornamelijk denk ik inderdaad een semantische kwestie.

Groet,

Bob

[axxyanus]

Eigenlijk ben ik uitgepraat. (uit vrije wil handelen = de gevolgen bereiken die je wilt),

Dit is een betekenis die niemand aan vrije wil geeft. Iemand die om wat voor reden er nooit in slaagt om de gevolgen te bereiken die hij wil, daarvan beweren we niet dat hij geen vrije wil heeft. Zie ook de talloze atleten die naast een (gouden) medaille grepen. Hebben zij geen vrije wil binnen de context van hun sport?

Er is sprake van een "onvrije wil", als het oorzaak van de handeling niet de wil tot het betreffende gevolg was, maar iets anders. Bijvoorbeeld een ander gevolg, dat zo belangrijk voor hem was, dat hij het (riscico op) het betreffende gevolg accepteerde. (zijn eigen leven of gezondheid bijvoorbeeld). Dat anders hoeft op zich echter geen wil te zijn die tot uiting kwam, het kan ook een compulsieve handeling geweest zijn, die helemaal niet overdacht werd.

Het lijkt me allemaal woordenspelerij. Iemands wil wordt niet meer of minder vrij afhankelijk of hij er in slaagt zijn doel te bereiken. Dit soort definitie is idioot omdat we pas achteraf kunnen bepalen of iemands wil vrij was of niet. Pas als de eerste over de finishlijn is, weten wie er uit vrije wil gestart is.

Het probleem waar mensen mee zitten is - zoals zo vaak in de filosofie - voornamelijk taalkundig. Het is t namelijk inderdaad niet "de wil" die vrij is of niet. Het zijn onze handelingen die grotendeels vrij zijn van andere oorzaken dan onze wil om het beschouwde gevolg te bereiken.

Noem het dan geen vrije wil. Voor een heleboel mensen is het namelijk niet voldoende dat hun handelingen vrij zijn. Voor een heleboel mensen betekent vrije wil dat er iets magisch aan de hand is, die hen op een of andere manier loskoppelt van de natuurwetten. Dat was ook de oorspronkelijke betekenis toen men nog dacht dat de mens van god speciale gaven had ontvangen die hem boven de dieren stelde. Toen dat meer en meer een illusie bleek te zijn, waren er echter een stel filosofen die de notie van vrije wil niet konden laten vallen en die dat concept begonnen toe te passen in omstandigheden waarin het oorspronkelijk niet van toepassing was. Die filosofen zijn er dus IMO een taalspelletje van gaan maken en IMO doe jij daar aan mee.

Blues Bob heeft dus inderdaad gelijk, als hij de term wil vermijden. Jammer genoeg hebben we geen betere bondige uitdrukking. mocht je denken dat het fenomeen zoals ik het beschrijf niet belangrijk genoeg is om je druk over te maken, besef dan dat het voor elk van ons uiterst wenselijk is dat onze daden de gevolgen hebben die wij ermee voorhebben. Zowel voor onze lichamelijk als voor onze geestelijk gezondheid. "Vrije wil" is dan ook iets dat wij nastreven.

Ik streef helemaal geen vrije wil na. Ik streef gewoon vrijheid na.

NB Of iets uit vrije wil wordt gedaan, is afhankelijk van het gevolg dat we beoordelen. Als iemand onder dwang een contract tekent, dan heeft hij dat contract niet gewild.

Dit is niet het soort "vrije wil" dat ter sprake komt in een filosofische context. Dit is het concept van "vrije wil" dat gebruikt wordt in een juridische context. Gelieve die niet door elkaar te gebruiken alsof het om het zelfde gaat of je komt in situaties terecht waarin mensen van oordeel zijn dat ze "vrije wil" moeten verdedigen omdat anders de mensenrechten in het gedrag komen.

[GayaH]

*
Dat is te kort door de bocht:
Zulke robots lijken dan ook te kunnen denken, over empathie te beschikken,
zich seksueel voort te kunnen planten ...

<< >>
Het lijkt me in principe mogelijk om robots te bouwen die wat gedrag betreft
niet te onderscheiden zijn van mensen en die dus over vrije wil zouden beschikken.
<< >>

Als robots (en/of mensen en andere zoogdieren) over een vrije wil lijken te beschikken,
betekent zulks niet dat ze daadwerkelijk daarover beschikken.
Ja inderdaad, er zijn mensen die wel over een vrij wil beschikken en
er zijn mensen die dat vermogen (nog) niet of nauwelijks ontwikkeld hebben.
*
Of

• die robots hebben schijnbaar een vrije wil,
  (als ze alleen wat gedrag betreft niet te onderscheiden zijn van mensen)

of

• het is mogelijk om robots te bouwen die net als de mens,
  (de illusie?) hebben daadwerkelijk over een vrije wil te beschikken.

Of zijn er criteria waarmee je gedrag dusdanig kan meten dat je vrije wil eventueel uit kunt sluiten?
*
Overigens, vrije wil is onderdeel van het denken en dus ook gedrag,
maar daardoor net als gedachtes zelf inhoudelijk niet meetbaar.
Is daar al wetenschappelijk onderzoek naar gedaan,
welke neuronen knetteren als een mens zijn (illusie van?) vrije wil gebruikt om keuzes te maken?

*

[Maria]

Ja inderdaad, er zijn mensen die wel over een vrij wil beschikken en
er zijn mensen die dat vermogen (nog) niet of nauwelijks ontwikkeld hebben.

Interessante gedachte.

[heeck]

Het probleem waar mensen mee zitten is - zoals zo vaak in de filosofie - voornamelijk taalkundig. Het is t namelijk inderdaad niet "de wil" die vrij is of niet. Het zijn onze handelingen die grotendeels vrij zijn van andere oorzaken dan onze wil om het beschouwde gevolg te bereiken.

Peter,
Nu heb je het over iets geheel anders, namelijk de mate waarin het handelen daadwerkelijk wordt beperkt.
De spiegelpositie is die van bijv. Siger en ook van Herman Philipse die stellen dat een uitgebreider kennis kunnen nemen van de omgeving vanwege betere zintuigen en/of hersenen de vrijheid van wil zou vermeerderen. Ook een misleiding omdat alleen de speelruimte verruimt maar niet een vrijer willen.

De rest is al afgedekt in de uitwisseling tussen jou en Axxy die ook al herhaalde dat er niet valt te ontsnappen aan de natuurwetten. Resultaat Vrije Wil = nada noppes.

Roeland

[Blues-Bob]

Peter,
Nu heb je het over iets geheel anders, namelijk de mate waarin het handelen daadwerkelijk wordt beperkt.
De spiegelpositie is die van bijv. Siger en ook van Herman Philipse die stellen dat een uitgebreider kennis kunnen nemen van de omgeving vanwege betere zintuigen en/of hersenen de vrijheid van wil zou vermeerderen. Ook een misleiding omdat alleen de speelruimte verruimt maar niet een vrijer willen.

De rest is al afgedekt in de uitwisseling tussen jou en Axxy die ook al herhaalde dat er niet valt te ontsnappen aan de natuurwetten. Resultaat Vrije Wil = nada noppes.

Roeland

Er is een heel belangrijk verschil denk ik tussen Philipse en Siger. Philipse heeft het voornamelijk over de kracht van de argumentatie (die hij doorgaans zwak vind) en de kracht van de claim (die hij sterk vind). De zwakte van de argumentatie, zo stelt hij als ik hem interpreteer, is onvoldoende om een krachtige claim zwaar door te laten wegen in het dagelijkse leven. Krachtige claims, vereisen volgens hem krachtige argumenten, en mogen dan pas zwaar gaan wegen in het leven van alle dag. Philipse erkent daarbij dat hij als compatibilist ten zeerste gebonden is aan beperkingen. Ook geeft hij weer dat vrije wil als construct niet op andere wijze in kaart gebracht is.

Siger daarentegen probeert niet onaardig daarbij nog eens de advocaat van de duivel te spelen, en beweert dat er wel een vrije wil is, en komt met argumenten buiten het onderzoeksdomein / paradigma van de wetenschappers die populair wetenschappelijke werken publiceren en hierin uitspraken doen over de vrije wil.

Dat zijn twee essentiele verschillen meen ik toch wel. Omdat de ene het construct van vrije wil niet wil ontkennen maar impliciet weergeeft dat het construct als zodanig niet falsificeerbaar is, de ander erkent wel het construct, op basis van onderzoeksparadigma's, waar we vervolgens de redenatie van philipse weer op los kunnen laten: "hebben we het daarin wel over het construct de vrije wil".

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Het is niet te geloven hoe sommige mensen een discussie niet wensen te besluiten!
Maar dankzij Axxyanus en Heeck heb ik toch weer een idee dat wellicht zinvol kan zijn. Ik heb een woord bedacht die de term "vrije wil" kan vervangen, en een zin om te beschriijven wat er vrij is in de term "vrije wil", mochten we die toch willen handhaven. Maar eerst even plagen (want zo kwam ik er op)

@Axxyanus
Atleten die naast een (gouden) medaille grepen hebben dat zeker niet uit vrije wil gedaan! En een atleet is uit vrije wil gestart als hij heeft willen starten en dat ook heeft gedaan. Je hoeft echt niet op het einde van de race te wachten om die conclusie te mogen trekken. Moet ik nog meer kansen voor open doel inschieten?

Ach ik zie het al: Het kan je niet schelen of je je doelen ook berijkt, dus je zit er niet mee dt je voorbeelden worden afgeschoten. Je wilt gewoon doen waar je zin in hebt (“Ik streef helemaal geen vrije wil na. Ik streef gewoon vrijheid na “). Tsja als je toch niets wil bereiken, dan heb je inderdaad die “vrije wil” van Jantje Doesel en mij niet nodig en hoeven we er dus ook geen ander woord voor te bedenken. Maar ik denk eerlijk gezegd dat je hem wel degelijk wilt en dat je probleem nog steeds uitsluitend van taalkundige aard is. Dus we zoeken nog wat verder.


@Heeck
Je wijst dezelfde vrije wil af die ik ook afwijs. De “vrije wil” die Siger, (Phillipse?), Daniel Dennet, Jantje Doesel en ik aanhangen, is weliswaar een taalkundig onding maar ze bestaat wel, en ontkennen is zinloos.
Nogmaals, het is helemaal niet de wil die vrij is. Mijn klunsige omschrijving was wellicht technisch juist maar emotioneel nietszeggend. Ik zal het daarom nog eens anders stellen.

Het is de mens die vrij is om zijn wil te verwezenlijken.

Misschien dat Axxyanus deze vrijheid wel wil? Of zou hij “Die wille zur macht” ontberen?

Het beste woord wat ik op dit moment kan bedenken om “vrije wil” is. (met dank aan Nietzche)
“Wilsmacht“
Maar of dat in het spraakgebruik ingang vind?

PS
Een andere manier om het taalprobleem uit de wereld te helpen is niet een andere term maar een andere zin. In plaats van "Hij heeft uit vrije wil gehandeld" "Hij was vrij om naar zijn wil te handelen".

[heeck]

@Bob,
Als je Hermsan Philipse oppakt op
http://kloptdatwel.nl/2012/10/20/skepsi ... n-illusie/" onclick="window.open(this.href);return false;
, dan is hij identiek met Siger op de wijze zoals ik die schetste. Ik zat er met mijn snuffer en mijn vraag bovenop. Dat valt nu ook door anderen af te checken.
Of zijn online college over de vrije wil weer een paar extra toefjes en/of details toevoegt dat heb ik niet nagelopen.
Pak ik jouw even verslag op, dan lijkt het wel of Philipse wat op hetzelfde spoor als Dennett zit en het niet bekend wil maken dat de vrije wil niet bestaat omdat zoveel mensen daar niet tegen zouden kunnen. Om dat tegen te houden gebruikt hij de verplichting "zwáár argument".
Ik opteer voor een praktisch uit elkaar houden van het ervaren tegenover het verklaren omdat de werkelijkheid toch door zal siepelen.

@Peter,
Als een soufflé laat je nu de hele affaire in elkaar zakken door er even tegen te blazen.
Wees nu helder en zeg mee in koor dat de vrije wil niet bestaat en dat alleen de door anderen niet beperkte gedragingen best wil mogen worden genoemd zolang je "vrij" maar weglaat. Dat zet je naar mijn begrip aan het eind ook zelfs vet:Het is de mens die vrij is om zijn wil te verwezenlijken.

In je atletenvoorbeeld heb je het alweer over het (tevreden) terugzien op iets wat je hebt gedaan en (niet) hebt gewild en daarom vrije wil zou zijn. Je brengt daarmee een welbekende overweging in het spel, namelijk platweg voorbijgaan aan de problematiek die wel vaak wordt aangeduide als "Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil.
In ieder geval hebben we nu via jouw uitgang de mens en andere dieren weer op één lijn.
Of wil je die juist apart houden??

Dan kunnen we ondertussen onder voorbehoud over naar het volgende standaard hangijzer, namelijk de verwijtbaarheidheid van gedrag als de wil niet vrij is.
Of is daar ook nog een gaatje te vinden? Je moet het mijne -- door Siger verfoeide--- kennen.

En je kan het zo vaak als je wilt opnieuw proberen, maar het gaat niet om een taalprobleem.
Een vrije wil is een bovennatuurlijk fenomeen omdat er niet los valt te komen van de natuurwetten.


@Gayah,
Je houdt nog te goed.

Roeland