Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[Jinny]

Job, als het geen historisch verslag is, wat is dan de waarde, anders dan een kijkje in de geestegesteldheid van wat hellenistische joden?
Want dat ene Jezus dan serieus heeft bestaan als beschreven is dan ook minimaal zeer twijfelachtig.

[The Prophet]

Kortom, de verhalen van het N.T. zijn geënt op de verhalen uit e Tora en Nebiim.
(Diverse voorbeelden kan ik je zo geven.)

Dat klopt helemaal. De evangelisten hebben in meerdere gevallen duidelijk naar de verhalen uit het Oude Testament toegeschreven. "Voorspellingen" moesten uitkomen, en daarom heeft men de verhalen hier en daar zo aangepast dat het lijkt alsof ze "vervuld" zijn geworden. Vandaar ook dat er fouten en contradicties in voorkomen: ze konden niet alles 100% rechtgebreid krijgen.

Weer een bewijs dat je de getuigenissen van de evangelisten met een grote korrel zout moet nemen.

[Rereformed]

Nee, niet echt.
Er is zo vaal al verteld en zo algemeen bekend dat de Evangeliën geen historische verslag zijn, maar verkondiging, getuigenissen.

Maar waarom moet het dan het evangelie zijn waaruit je je inspiratie haalt en op blijft staren? Waarom dan niet ook duizenden andere boeken of films met 'mooie verkondigingen', zoals de Titanic film, een Tom Hanks film, of The Lord of the Rings of Nietzsche's Zarathoestra?

Zij schrijven over Jezus uit verwondering dat zij vele verhalen uit de boeken der profeten in Jezus in vervulling hebben zien gaan.

Maar al deze 'vervullingen' zijn vals, en vergezocht en dus juist het tegendeel van iets wat aanspreekt.

Dit moet de lezer dus niet opvatten als contradicties en dus als onbetrouwbaar. Onzin.

Juist precies andersom. De kijk van de evangelist op die oude profetiënboeken is juist volslagen onzin. Wanneer een profetenboek God laat zeggen dat hij zijn zoon Israel uit het land Egypte gehaald heeft en Matteüs daar een profetie over Jezus van maakt is dit verre van inspirerend, om precies te zijn is het nogal lachwekkend.

De verhaaltrant van deze schrijvers van het N.T. veronderstelt een weet hebben van de verhalen van de Nebiim. Kortom, de verhalen van het N.T. zijn geënt op de verhalen uit e Tora en Nebiim.

Dat zou je beter kunnen zeggen tegen die evangelisten die hun Jezus overal hebben opgevist uit de profeten.

(Diverse voorbeelden kan ik je zo geven.)

Wel, ik ben benieuwd!

Dit is een vaststelling die door welhaast iedere theoloog, iedere bijbelwetenschapper,
iedere bijbelexegeet wordt onderstreept.

Inderdaad, daarom kom ik ook met kritiek. Zoals je weet is er bijna geen jood die zich ooit heeft aangesproken gevoeld door de evangeliën.

Geen enkele expert loochent vanuit hun eigen expertise de historische facetten in het N.T.
zoals bijv. de historiciteit van Jezus (Yehoshouwa), zijn kruisiging (wat een Romeins politieke terechtstelling was).

Da's nou onzin. Overigens is het volstrekt om het even hoe Jezus aan zijn end kwam of zelfs of hij geleefd heeft. Maar waarom het voor jou - iemand die gelovige wil zijn maar niet in zijn opstanding gelooft - van belang kan zijn dat hij een historische persoon is, is mij een raadsel.

Dat de heer Vorser geboeid blijft door het N.T. is absoluut terecht.

Maar dat is volstrekt beside the point. Er zijn hier diverse atheïsten -zoals ik - die het ook boeiend blijven vinden. Maar om jezelf christen of gelovig te noemen is iets heel anders. Wanneer hij daarop aangesproken wordt blijft hij het antwoord schuldig.

[HenkM]

Job schreef: "Dit is een vaststelling die door welhaast iedere theoloog, iedere bijbelwetenschapper,
iedere bijbelexegeet wordt onderstreept.
Geen enkele expert loochent vanuit hun eigen expertise de historische facetten in het N.T.
zoals bijv. de historiciteit van Jezus (Yehoshouwa), zijn kruisiging (wat een Romeins politieke terechtstelling was)."

Logisch. Die gaan allemaal uit van de veronderstelling dat de opstanding plaatsvond.
En als het uitgangspunt al niet deugt, kan het vervolg ook niet juist zijn.

Nog even terugkomend op het z.g. historische verslag. Of de waarde daarvan.

Als je niet weet wat nu wel waar is, of juist niet; als je niet weet wat maar gedeeltelijk waar is, en dan: welk gedeelte; dan wordt zo'n verslag een volslagen waardeloos vod. Vergelijkbaar met een gemiddelde Telegraaf-editie.
Want men (ik) moet wel toegeven: de kerk wist heel goed hoe te manipuleren. Hoe elementen uit mythe, sage, overlevering te gebruiken in hun verhaaltjes. Weet dat nog steeds, denk ik.

[HenkM]

Hij schreef ook: "Dat de heer Vorser geboeid blijft door het N.T. is absoluut terecht. "

U beseft dat de hele Jodenvervolging (en nee, ik ben er niet één) daarop (het nt) werd gebaseerd, toch?
Ik zou zeggen, lees maar eens: http://www.newadvent.org/cathen/05395b.htm

Deze sites zijn inmiddels aangepast, helaas. Waar vroeger de canons uitgespeld werden, worden ze nu op een hoop gegooid:
"Its eighty-one canons were, however, subscribed only by the bishops. These canons, all disciplinary, throw much light on the religious and ecclesiastical life of Spanish Christians on the eve of the triumph of Christianity. They deal with marriage, baptism, idolatry, fasting, excommunication, the cemeteries, usury, vigils, frequentation of Mass, the relations of Christians with pagans, Jews, heretics, etc."

En als je het écht wilt weten, wat ik betwijfel, kun je dat ongetwijfeld wel ergens vinden.

[HJVorser]

Nee, niet echt.
Er is zo vaal al verteld en zo algemeen bekend dat de Evangeliën geen historische verslag zijn, maar verkondiging, getuigenissen.
Daarbij zijn de historische facetten (die er wel degelijk zijn) ondergeschikt aan de verkondiging van Jezus als de messias, als zoon van de Tora.

Beste Job, volgens het beste onderzoek dat ik ken zijn de evangeliën óók een vorm van antieke geschiedschrijving. Als je alleen zegt "geen historisch verslag" (in moderne zin), is dat ongenuanceerd. Ook begrijp ik niet waarom je bijvoorbeeld "zoon van de Tora" zegt, terwijl dat nergens in de evangeliën staat.

Dit moet de lezer dus niet opvatten als contradicties en dus als onbetrouwbaar. Onzin.

Jawel, er zijn wel degelijk contradicties, die de historische betrouwbaarheid van de evangeliën aantasten. Dat kun je niet wegpoetsen door er opeens een soort midrasjiem van te maken waarbij de regels van de logica niet meer toepasbaar zijn. Dat is veel te kort door de bocht.

Dit is een vaststelling die door welhaast iedere theoloog, iedere bijbelwetenschapper,
iedere bijbelexegeet wordt onderstreept.

Met zulk soort statements moet je oppassen. Want jouw versie zullen ze zeker niet allemaal onderstrepen.

Geen enkele expert loochent vanuit hun eigen expertise de historische facetten in het N.T.
zoals bijv. de historiciteit van Jezus (Yehoshouwa), zijn kruisiging (wat een Romeins politieke terechtstelling was).

Klopt, als je wetenschappers aan erkende instituten voor bestudering van het vroege christendom bedoelt.

Wat HenkM zegt:

Logisch. Die gaan allemaal uit van de veronderstelling dat de opstanding plaatsvond. En als het uitgangspunt al niet deugt, kan het vervolg ook niet juist zijn.

is flauwekul. De kritische Bijbelwetenschap wordt doorgaans uitgeoefend door atheïsten, agnosten, andere niet-christenen en liberale christenen die in hun wetenschappelijk werk methodisch atheïst zijn.

Als je niet weet wat nu wel waar is, of juist niet; als je niet weet wat maar gedeeltelijk waar is, en dan: welk gedeelte; dan wordt zo'n verslag een volslagen waardeloos vod.

Je bedoelt neem ik aan, waardeloos in historische zin (want in literaire zin zou er dan nog waarde in kunnen zitten). Maar wat historici nu juist doen, is het achterhalen welke elementen historisch betrouwbaar zijn en welke niet. Dat doen ze middels kritische methoden.

[aton]

Job schreef:
zoals bijv. de historiciteit van Jezus (Yehoshouwa), zijn kruisiging (wat een Romeins politieke terechtstelling was)."
Logisch. Die gaan allemaal uit van de veronderstelling dat de opstanding plaatsvond.
En als het uitgangspunt al niet deugt, kan het vervolg ook niet juist zijn.

Zeker als men zelfs de naam niet correct kan schrijven. Er zou moeten staan : Yeshua bar Jehosef.

[HenkM]

Vorser schreef:" HenkM schreef:Als je niet weet wat nu wel waar is, of juist niet; als je niet weet wat maar gedeeltelijk waar is, en dan: welk gedeelte; dan wordt zo'n verslag een volslagen waardeloos vod.

Je bedoelt neem ik aan, waardeloos in historische zin (want in literaire zin zou er dan nog waarde in kunnen zitten). Maar wat historici nu juist doen, is het achterhalen welke elementen historisch betrouwbaar zijn en welke niet. Dat doen ze middels kritische methoden."

Maar tot dat het is uitgezocht nemen hele volksstammen alles (letterlijk) voor waar aan. Zelfs als DE waarheid. Met alle gevolgen van dien.
Dát is nu juist het probleem.

[HJVorser]

Maar tot dat het is uitgezocht nemen hele volksstammen alles (letterlijk) voor waar aan. Zelfs als DE waarheid. Met alle gevolgen van dien.
Dát is nu juist het probleem.

Goed, maar dat rechtvaardigt niet de even irrationele keerzijde om alles maar als waardeloos vod te verklaren. Dat is loze retoriek, daar schiet je niks mee op.

Er zou moeten staan : Yeshua bar Jehosef.

Volgens mij is de Aramese vorm Yeshua bar Yosef, Hebreews Ye(ho)shua ben Yosef.

[aton]

Er zou moeten staan : Yeshua bar Jehosef.

Volgens mij is de Aramese vorm Yeshua bar Yosef, Hebreews Ye(ho)shua ben Yosef.

En volgens mij is het Yeshua bar Jehosef. Het verkleinwoord voor Jehosef is Yosa of Yose.

[elle]

Er zou moeten staan : Yeshua bar Jehosef.

Volgens mij is de Aramese vorm Yeshua bar Yosef, Hebreews Ye(ho)shua ben Yosef.

En volgens mij is het Yeshua bar Jehosef. Het verkleinwoord voor Jehosef is Yosa of Yose.

*zucht*

Welles/nietes spelletje over hoe je een naam zou moeten schrijven..

[Rereformed]

Welles/nietes spelletje over hoe je een naam zou moeten schrijven..

Hahahahaha, en Yeshua en Yosef is Engels, by the way. Als de experts nou eerst eens Nederlands leren schrijven voordat ze zich op het Aramees storten.

[aton]

Hahahahaha, en Yeshua en Yosef is Engels, by the way. Als de experts nou eerst eens Nederlands leren schrijven voordat ze zich op het Aramees storten.

En hoe schrijf je dat in het Aramees of het Hebreeuws Rere ? ( In Rom. alfabet graag )

[Rereformed]

Hahahahaha, en Yeshua en Yosef is Engels, by the way. Als de experts nou eerst eens Nederlands leren schrijven voordat ze zich op het Aramees storten.

En hoe schrijf je dat in het Aramees of het Hebreeuws Rere ? ( In Rom. alfabet graag )

Je zou er eens een bijbel op kunnen naslaan hoe experts het Hebreeuws vertalen in het Nederlands. Je komt daar bijvoorbeeld Jozua tegen, Jakob, Jered, Jafet, Jerach, Jobab, Jiska, Jojada, Jari, Ajja, Jabes, Joab, Jaïr, Abjatar, Jona, Jonadab, Juda, Jafia, Jibchar, Jebus, Jediaël, Jochanan, Joach, Tebaljahu, Josbekasa, Jeria, Jedaja, Jesua, Jasobam, Josia, Joachaz, Jojakim, Jora, Jazer, Jonatan; Jeruzalem, Jericho, Kirjat-Jearim.

Als je ook maar één naam met een Y tegenkomt die bedoeld is om als J te worden uitgesproken krijg je van mij de prijs beste speurneus van het yaar.

[aton]

En hoe spreken de engelstaligen de Y uit in bv. Yeshua bar Jehosef ? Blijkbaar is er toch in het Hebreeuws een klankverbuiging die Yeshua met een J wordt geschreven en Jehosef met een J. In het arabisch, ook een semitische taal kent men ook klankverbuigingen die we niet correct in het Nederlands kunnen weergeven. Een Nederlandstalige bijbel of Nederlandstalige koran openslaan is niet direct een sterk argument zou ik zeggen.

Speurneus van het jaar.