Was Jezus vredelievend en barmhartig

[viking84]

Ik wil je graag even wijzen op drie buiten-bijbelse bronnen waarin direct of indirect naar Jezus wordt verwezen. Twee zijn van de 1e eeuwse Joodse geschiedschrijver Jozefus en eentje is van de Romeinse geschiedschrijver Tacitus. Als je wilt weten wat er precies in staat, kan ik je wel een quote geven.

Er is dus wél degelijk historisch bewijs voor het bestaan van Jezus. Zelf geloof ik de Bijbel ook niet en apocriefe geschriften ook niet, maar ik denk dat niet-christelijke en zelfs heidense bronnen toch wel serieus mogen worden genomen.

Nee, niet echt.

Buiten het Nieuwe Testament zijn er weinig bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een sekte die Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).

geen wikipedia, sorry, iedereen kan dat naar believen aanpassen, dus acht ik onbetrouwbaar.

Mijn bronnen:

Bron nummer 1:

Josefus - Joodse Oudheden

"And so he convened the judged of the Sanhedrin, and brought before them a man called James, the brother of Jesus who was called the Christ".

Tadaa, de titel + de naam van de persoon aan wie deze titel verbonden werd
Het gaat niet direct over Jezus, maar er wordt duidelijk wel naar Jezus verwezen. En Jezus moet bekend zijn geweest, want anders identificeert Jozefus Jacobus niet als 'broer van Jezus'.

Bron nummer 2:

ook Josefus

"About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed man ought to call him a man. For he was one who wrought surprising feats and was a teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews and many of the Greeks. He was the Messiah"

Er wordt getwist over deze passage. Volgens mijn aantekeningen is hij namelijk onwaarschijnlijk gedetailleerd, dus de vraag is: is dit document wel authentiek of is het aangepast door een kopiïst? Argumenten voor de echtheid van het document zijn: 1) De passage is door Eusebius gekopieerd in plus minus 325 na Christus. Ik heb niet genoteerd waarom dit een bewijs is voor de echtheid (al vond ik het overtuigend toen ik het hoorde), dus dat moet ik nog even uitzoeken.
2) er is geen reden om aan te nemen dat er met het handschrift gerommeld is
3) er is geen christelijke maar joodse terminologie

Om even de balans op te maken: het is jammer dat mijn aantekeningen een beetje summier zijn, maar in ieder geval overtuigen deze punten de meeste onderzoekers ervan dat dit document echt is.

Dan hebben we nog Tacitus. Hier heb ik alleen een Latijnse tekst van die tijdens het college door de docent vertaald is (ik ken zelf helaas geen Latijn), dus daar kan ik niet zoveel over zeggen. Ik meen me te herinneren dat er een analogie is met Jozefus. Tacitus is wel een onafhankelijke bron, want hij duidt Pilatus ook met de familienaam aan en dat doet Jozefus niet. In ieder geval vind ik geen verwijzing naar Jesu, wel naar Christos, dus daar heb jij gelijk.

[cymric]

[k ben op deze site wezen kijken. Men verwijst hier naar het werk van onze hersenen en dat je dat kunt meten.

Je hebt niet gekeken, niet serieus in ieder geval. Er wordt helemaal niets over de meetbare geest geschreven---misschien aan het einde een klein beetje als de godhelm ter sprake komt. Anders had je geweten dat er uitsluitend ziektebeelden werden genoemd en dat bij elk de vraag wordt gesteld hoe een bovennatuurlijke geest die kan verklaren, c.q. in het licht van Gods oordeel kan rechtbreien.

Ik verwijs nu niet naar dat domme boekje maar naar een fenomeen. Jij beweert dat iemand die met zijn geest communiceert met het bovennatuurlijk knettergek is. (of zie ik dat verkeerd) Er zijn miljoenen mensen die geloven wat ik geloof en praten met God. Gewone mensen die werken op kantoren, in de industrie of gelijk waar. Zijn die dan allemaal knettergek ?

Ja, dat zijn ze; of beter gezegd, hun hersenen zitten op een aparte manier in elkaar. Daarom moet je dat artikel ook LEZEN en niet doen alsof. Verder is het een argument vanuit getal: als veel mensen het doen, zal het wel waar zijn. Veel mensen vinden Joden engerds, dus zullen het wel engerds zijn. Veel mensen geloven in astrologie, dus zal het wel waar zijn.

Volgens God is niemand superieur. Alle mensen zijn gelijk, en alle mensen hebben gezondigd en verdienen niet om in de aanwezigheid van God te komen.
Wat heb ik precies gedaan om te zondigen? Goed, ik lieg van tijd tot tijd, kom mijn afspraken soms niet na, geef vrijwel niet aan goede doelen, loop met een grote boog om zwervers heen, en ben als kind zo blij dat ik niet in de troosteloze ellende van dorpjes als Malealea in Lesotho hoef te leven. Ik ben een verwende en arrogante Westerling die zijn humanistische moraal VER verheven boven de rest van dat van de wereld vind. Maar ik heb wel een kritische en open geest en zal nooit schromen om oprecht mijn excuses aan te bieden voor zaken waar het fout ging. Kardinale zonden zitten daar volgens mij niet tussen

Ik heb deze vraag onlangs aan iemand gesteld "Wat is zonde voor jou" Hij antwoordde daarop, elke keer dat ik iemand verdriet doe door iets te doen of juist nalaat om te doen.

Mooi, dat vindt hij een zonde. Hebben kinderen al gezondigd? Of wat als je door omstandigheden niet anders kan? Zonde komt met leeftijd, als je oorzaak en gevolg beter in de gaten hebt en ook aan den lijve hebt ondervonden wat het betekent om lijdend voorwerp te zijn.

Waar is trouwens het antwoord op mijn simpele ja/nee vraag of je het normaal vindt dat een god die liefde predikt zonder blikken of blozen genocide en infanticide pleegt?

[cymric]

Voordat adamen en eva zondigden was er nog geen dood. De dood is het gevolg van de zonde. Ze wisten niet wat sterven was. Maar ze wisten wel dat ze het niet moesten doen want dat ze dan zouden sterven. De reden waarom ze het toch deden was niet omdat ze de dood niet kenden.

Mooi zo. Ze waren dus opgescheept met een dreigement waar ze de betekenis niet van kenden, dus kan ze niets worden aangerekend.

De slang was listiger dan alle andere dieren, die de HERE God had gemaakt. Hij zocht de vrouw op en vroeg: "God heeft jullie zeker wel verboden van de bomen in de hof te eten, hè?" "Nee hoor," antwoordde de vrouw, "wij mogen van alle bomen eten, behalve van die in het midden van de hof. Wij mogen hem zelfs niet aanraken, want dan zullen wij sterven." "Dat is een leugen," zei de slang, "je zult niet sterven.
5 God zegt dat alleen, omdat Hij weet dat jullie aan Hem gelijk zullen zijn als je daarvan eet. Je ogen zullen open gaan en evenals God zul je het onderscheid kennen tussen goed en kwaad." 6 De vrouw liet zich ompraten. Zij keek naar de boom en zag dat de vrucht eetbaar was en er prachtig uitzag. Die vrucht kon haar verstandig maken! Ze plukte wat vruchten en at ervan. Zij gaf ook haar man van de vruchten en hij at er ook van. De vrouw wilde net zo verstandig zijn als God en daarom at ze van de vrucht.

Heel goed, alhoewel de boom haar natuurlijk niet verstandig zou maken, het zou haar alleen kennis van goed en kwaad geven. Dat is wat anders. Maar zeg eens, heeft de slang echt gelogen? De mens kreeg inderdaad, gelijk aan God, kennis van goed en kwaad. En over dat sterven... Genesis 2 geeft een interessante kijk:

16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,
17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Oei. De mens zou op dezelfde dag sterven,. maar Adam en Eva leefden voor zover ik mij kan herinneren nog 900 jaar. Je zou kunnen zeggen dat de slang loog, maar dan loog God dus ook! Of is dat een onschuldige verspreking, 'natuurlijk was het zo bedoeld'...?

Verder is het natuurlijk hoogst interessant om je te zien spartelen en wurmen om te verklaren hoe de slang zo listig is geworden. De slang heeft overduidelijk kennis van goed en kwaad---heeft dat beest ook al van de vruchten gesnoept...? Nee, want:

Ten tweede: we zitten ook nog met die ellendige slang. God heeft dat dier zeer zeker zelf daar neergezet. Hoe kan het dat dit dier al zo listig is om de mens in de val te lokken om van de vruchten te eten?

Dat dier is de duivel

Oh nee, het is de duivel! Ehm, waar staat dat hij de duivel is? Waar kwam hij vandaan? Had God niet zelf de hof van Eden en al het levende spul gemaakt? (Dat heb je zelf nota bene net geschreven!) Wat is die slang nu? Is het dus niet weer een sterk staaltje hineininterpretatie dat toevallig erg goed uitkomt? Raar toch dat de slang verder moet kruipen en slaafs aan Gods wil gehoorzaamt, terwijl later in Job de satan echt rondloopt en nog steeds braaf Gods wil en wet gehoorzaamt. Ook helemaal raar dat in de rest van het OT de duivel niet eens meer voorkomt. Maar in de naadloze gevangenis van je eigen geest zal je ook daar wel weer een verklaring voor hebben, waardoor je braaf eindeloos in kringetjes ronddraait...

Waar is je antwoord op mijn Genesis 3-verhaaltje, waaruit overduidelijk blijkt dat God de mens wel degelijk opzadelt met honger, pijn, lijden en de dood? Je stelt me eerlijk gezegd ernstig teleur door weer het aloude hit-and-run van bijbelvaste fanatici te gebruiken en nergens echt diep op in te gaan. Maar aan de andere kant ben ik ook niet verbaasd: iemand die er wel diep op ingaat, weet na een uurtje dat het een zinloze bezigheid is en dat zijn letterlijke geloof op drijfzand berust. Ik sluit me aan bij Rereformeds opmerking: domheid waart in jouw geest rond.

[bad_religion]

Dan hebben we nog Tacitus. Hier heb ik alleen een Latijnse tekst van die tijdens het college door de docent vertaald is (ik ken zelf helaas geen Latijn), dus daar kan ik niet zoveel over zeggen. Ik meen me te herinneren dat er een analogie is met Jozefus. Tacitus is wel een onafhankelijke bron, want hij duidt Pilatus ook met de familienaam aan en dat doet Jozefus niet. In ieder geval vind ik geen verwijzing naar Jesu, wel naar Christos, dus daar heb jij gelijk.

Tacitus is een bron van ca. 68 nChr. sterk politiek georienteerd. Tacitus heeft alles wat hij weet van Jezus waarschijnlijk uit bronnen uit Rome. In ieder geval waren christelijke sektes al wijd verspreid. Tacitus was ook een groot politiek vijand van Nero. De waarde van Tacitus als getuige van Jezus, Pilatus etc. etc. is net zoiets als dat ik een geschiedenis verhaal verteld.

Dan beschikken we over Josephus, één externe bron die uit de tijd van Jezus zou komen.

Persoonlijk denk ik dat er geschiedkundig wel wat vragen over het werkelijk bestaan van Jezus zijn. Ik ben er echter van overtuigd dat er wel degelijk een dergelijk persoon is geweest, maar gezien de ontwikkeling van het christendom, de verschillende sekten zullen we nooit weten wat er precies is gebeurt. Echter het feit dat er vrij vroeg al zo veel sektes zijn geeft bij mij persoonlijk de doorslag om aan te nemen dat een dergelijk persoon heeft bestaan.

Voor de rest hecht ik dan nog steeds geen waarheid aan zijn vermeende messias en profeet zijn, als ik alle profeten voor "echt" moet aannemen dan kan ik alle dolle fantasiën wel volgen......

[mysterieus2000]

Dan lijden miljoenen mensen waaronder dokters, koningen enz aan massahysterie.

[Samante]

Dan lijden miljoenen mensen waaronder dokters, koningen enz aan massahysterie.

Vanwege die massaliteit heet het dan misschien wel massahysterie.

[cymric]

Dan lijden miljoenen mensen waaronder dokters, koningen enz aan massahysterie.

Lieve mysterieus, ik ben zelf bijna gepromoveerd in de chemische technologie. Dokters en koningen staan echt niet bovenaan mijn lijstje van intellectueel betrouwbare personen.

[bad_religion]

Dan lijden miljoenen mensen waaronder dokters, koningen enz aan massahysterie.

Dom argument voor een Jezus liefhebber, er zijn genoeg niet christenen....dus als we volgens het ad populum argument moeten stellen dat het christendom op die basis een waarheidscriterium heeft dan komen we in de absurde situatie terecht dat het waarheidscriterium tegen het christendom net zo waardevol is........

[doctorwho]

viking84 schreef

geen wikipedia, sorry, iedereen kan dat naar believen aanpassen, dus acht ik onbetrouwbaar.

Met de Wiki betrouwbaarheid valt het reuze mee.

Nature vergeleek de Wikipedia met de online-versie van de befaamde Encyclopedia Britannica, de meest prestigieuze 'klassieke' encyclopedie in het Engelse taalgebied, waarin de artikelen allemaal door specialisten geschreven zijn. Nature stuurde over vijftig wetenschappelijke onderwerpen, uiteenlopend van de ziekte van Creutzfeldt-Jakob tot de stelling van Pythagoras, telkens de artikels uit beide encyclopedieën naar een expert terzake, zonder erbij te vertellen welk artikel uit Wikipedia kwam en welk uit de Britannica.
De experts vonden acht zware fouten, vier in elke encyclopedie, en 285 gewone fouten, waarvan 162 in Wikipedia en 123 in de Britannica. Ook het ontbreken van belangrijke stukken informatie werd als fout aangerekend.

De Encyclopaedia Britannica blijkt dus helemaal niet zo veel minder fouten te bevatten dan de helemaal door vrijwilligers gemaakte Wikipedia. In één geval, het artikel over quarks, telde de Britannica vijf fouten en Wikipedia geen enkele. Wel vonden de beoordelaars van Nature dat veel van de Wikipedia-artikels slecht gestructureerd of verwarrend geschreven waren. Daar staat dan weer tegenover dat Wikipedia véél meer onderwerpen bespreekt (momenteel 836.000 artikels in het Engels, 109.000 in het Nederlands, en 3,7 miljoen in alle talen bij elkaar). Veel onderwerpen worden veel meer in detail behandeld, en de informatie is veel actueler - het artikel over Seigenthaler bevat nu een paragraaf over de voorbije controverse.

[viking84]

Nog even enkele opmerkingen over het bestaan van Jezus:

ik geloof dus dat hij wel bestaan heeft, maar ook dat hij slechts één van de velen was. Waarom juist zíjn religie het dan gewonnen heeft, daarover kunnen we speculeren (in dit verband is het boekje 'The Rise of Christianity' van godsdienstsocioloog Rodney Stark aan te bevelen). Het belangrijkste argument wat ik heb voor de historiciteit van Jezus, naast de buiten-bijbelse bronnen die ik al noemde, is dat 'Markus' zich in alle bochten moet wringen om de kruisiging van Jezus te verdedigen.
Waarom zou je een verhaal bedenken over Jezus' kruisiging als deze kruisiging helemaal niet heeft plaatsgevonden? Daarmee maak je het jezelf toch nodeloos moeilijk? Immers: alleen rebellen werden gekruisigd, dus 'Markus' moest verantwoorden waarom Jezus, die niet als een rebel gepresenteerd mocht worden, dan toch gekruisigd was.
Als Jezus niet bestaan zou hebben, dan had Markus een geïdealiseerd verhaal van hem kunnen presenteren en dan was hij natuurlijk niet aan het kruis geëindigd.

Oh, even om misverstanden te voorkomen: ik zeg dus niet dat Markus het idee van de kruisiging zelf bedacht heeft, dat heeft hij uit mondelinge en evt schriftelijke overleveringen. Wél heeft Markus zich vervolgens verdedigd tegen de implicatie van deze kruisiging en deze verdediging was nodig, omdat er toen natuurlijk ook mensen waren die hun twijfels hadden bij een man die aan het kruis gestorven was.

[Rereformed]

Nog even enkele opmerkingen over het bestaan van Jezus:

ik geloof dus dat hij wel bestaan heeft, maar ook dat hij slechts één van de velen was. Waarom juist zíjn religie het dan gewonnen heeft, daarover kunnen we speculeren (in dit verband is het boekje 'The Rise of Christianity' van godsdienstsocioloog Rodney Stark aan te bevelen). Het belangrijkste argument wat ik heb voor de historiciteit van Jezus, naast de buiten-bijbelse bronnen die ik al noemde, is dat 'Markus' zich in alle bochten moet wringen om de kruisiging van Jezus te verdedigen.
Waarom zou je een verhaal bedenken over Jezus' kruisiging als deze kruisiging helemaal niet heeft plaatsgevonden? Daarmee maak je het jezelf toch nodeloos moeilijk? Immers: alleen rebellen werden gekruisigd, dus 'Markus' moest verantwoorden waarom Jezus, die niet als een rebel gepresenteerd mocht worden, dan toch gekruisigd was.
Als Jezus niet bestaan zou hebben, dan had Markus een geïdealiseerd verhaal van hem kunnen presenteren en dan was hij natuurlijk niet aan het kruis geëindigd.

Oh, even om misverstanden te voorkomen: ik zeg dus niet dat Markus het idee van de kruisiging zelf bedacht heeft, dat heeft hij uit mondelinge en evt schriftelijke overleveringen. Wél heeft Markus zich vervolgens verdedigd tegen de implicatie van deze kruisiging en deze verdediging was nodig, omdat er toen natuurlijk ook mensen waren die hun twijfels hadden bij een man die aan het kruis gestorven was.

Er is zeer veel te zeggen voor de zienswijze dat Jezus nooit bestaan heeft. De sterkste aanwijzing daarvoor is dat de oudste literatuur, dus Paulus, helemaal geen weet heeft van een historische Jezus.

Voor bij mijn weten de beste uiteenzetting van deze zienswijze lees Earl Doherty, The Jesus Puzzle.
http://www.amazon.com/gp/product/096892 ... oding=UTF8

Lees op bovenstaande link ook over een Groningse professor. Bij jou bekend?

[antoon]

Welkom viking84

Ik ben ook zo lang niet op dit forum.
kennen wij elkaar,je lijkt meer dan sprekend op iemand die ik ken,ook je taalgebruik is overeenkomstig.

Maar ik kan mij natuurlijk vergissen,neem mij bij voorbaat niet kwalijk.

Antoon (eddc nss)

[doctorwho]

cymric schreef

Dokters en koningen staan echt niet bovenaan mijn lijstje van intellectueel betrouwbare personen

.

Ook Willem Alexander ook niet

[viking84]

Nog even enkele opmerkingen over het bestaan van Jezus:

ik geloof dus dat hij wel bestaan heeft, maar ook dat hij slechts één van de velen was. Waarom juist zíjn religie het dan gewonnen heeft, daarover kunnen we speculeren (in dit verband is het boekje 'The Rise of Christianity' van godsdienstsocioloog Rodney Stark aan te bevelen). Het belangrijkste argument wat ik heb voor de historiciteit van Jezus, naast de buiten-bijbelse bronnen die ik al noemde, is dat 'Markus' zich in alle bochten moet wringen om de kruisiging van Jezus te verdedigen.
Waarom zou je een verhaal bedenken over Jezus' kruisiging als deze kruisiging helemaal niet heeft plaatsgevonden? Daarmee maak je het jezelf toch nodeloos moeilijk? Immers: alleen rebellen werden gekruisigd, dus 'Markus' moest verantwoorden waarom Jezus, die niet als een rebel gepresenteerd mocht worden, dan toch gekruisigd was.
Als Jezus niet bestaan zou hebben, dan had Markus een geïdealiseerd verhaal van hem kunnen presenteren en dan was hij natuurlijk niet aan het kruis geëindigd.

Oh, even om misverstanden te voorkomen: ik zeg dus niet dat Markus het idee van de kruisiging zelf bedacht heeft, dat heeft hij uit mondelinge en evt schriftelijke overleveringen. Wél heeft Markus zich vervolgens verdedigd tegen de implicatie van deze kruisiging en deze verdediging was nodig, omdat er toen natuurlijk ook mensen waren die hun twijfels hadden bij een man die aan het kruis gestorven was.

Er is zeer veel te zeggen voor de zienswijze dat Jezus nooit bestaan heeft. De sterkste aanwijzing daarvoor is dat de oudste literatuur, dus Paulus, helemaal geen weet heeft van een historische Jezus.

Voor bij mijn weten de beste uiteenzetting van deze zienswijze lees Earl Doherty, The Jesus Puzzle.
http://www.amazon.com/gp/product/096892 ... oding=UTF8

Lees op bovenstaande link ook over een Groningse professor. Bij jou bekend?

Of Paulus niets wist van een historische Jezus weet ik niet, hoor. Het is waar dat hij niet op Jezus' leerstellingen ingaat, maar volgens mij is het niet zo dat hij Jezus helemaal nergens noemt.
Bovendien is het onwaarschijnlijk dat hij er niets van wist, want hij heeft wel contact met de apostelen gehad. Ik vraag me af of hij nu wel of niet verhalen over Jezus heeft gehoord. De brieven van Paulus suggereren van niet, maar Paulus' brieven moeten ook niet gelezen worden als weerspiegeling van wat Paulus kennis. Bedenk immers dat het niet zo is dat dingen die Paulus niet zegt voor Paulus ook niet relevant waren. Paulus schreef immers naar aanleiding van een specifieke situatie. De brieven moeten niet als theologische verhandelingen opgevat worden (hoewel je daar m.i. in het geval van de Brief aan de Romeinen over kunt twisten).

Vind je het goed als ik hier later deze week (of misschien vanavond) even op terug kom? Ik heb op dit moment niet de tijd om er uitvoering op in te gaan, maar ik zal Paulus even doornemen.

Die professor ken ik niet, nee. Ook een linkje die ik nog even moet bekijken

Overigens moet ik hier wel toegeven dat ik in Paulus nog het minste thuis ben van alles, precies omdat Paulus het soort figuur is dat ik heden ten dage zoveel mogelijk zou willen mijden

[viking84]

Welkom viking84

Ik ben ook zo lang niet op dit forum.

dan heb je in razend tempo een flink oeuvre opgebouwd hier Maar goed, ik ben hier sinds gisteravond en ik ben ook al geen newbie meer

kennen wij elkaar,je lijkt meer dan sprekend op iemand die ik ken,ook je taalgebruik is overeenkomstig.

Maar ik kan mij natuurlijk vergissen,neem mij bij voorbaat niet kwalijk.

Antoon (eddc nss)

ik zou het niet weten. Misschien van een ander forum? Ik ben actief op Fok! en ook op Autsider.net (voor autisten).