Hel in de Dhammapada

[Hiëronymus]

Ten eerste mijn excuses, dit is duidelijk het verkeerde subforum voor deze discussie over het gebruik van het woord hel in de Boeddhistische Dhammapada, wat het goede subforum is weet ik niet. Voor mijn studie moet ik deze tekst lezen en ik verbaasde me in hoofdstuk IX over deze passage:

126. Some people are born again; evil-doers go to hell; righteous
people go to heaven; those who are free from all worldly desires
attain Nirvana.

Als dit 'Naraka' is zoals het op Wikipedia staat beschreven dan wordt mijn verbazing niet minder. Het is zeker niet dezelfde hel als in het christendom maar de overeenkomsten zijn treffend. Zou er hier sprake zijn van een gemeenschappelijke oorsprong of is de menselijke geest simpelweg geneigd dit soort beelden te maken?

Ook andere teksten doen me denken aan gereformeerde stokpaardjes:

167. Do not follow the evil law! Do not live on in thoughtlessness! Do
not follow false doctrine! Be not a friend of the world.

Wel in de wereld, maar niet van de wereld.

[Samsa]

Is het concept van een 'onderwereld' (die wel 'ns vreselijk kan zijn als je foute dingen deed) niet vrij breed gedragen onder de meeste religieus/culturen? (Met andere woorden ik neig ook naar je laatste suggestie dat de menselijke geest de neiging heeft om zulke dingen te fantaseren).

Misschien zou je moeten kijken naar hoe het concept van de onderwereld gedistribueerd is (geografisch en in de tijd).. als je idee hierboven correct is zou je het toch ook moeten terugvinden in zeg Zuid-Amerikaanse of andere geisoleerde religies.. terwijl als je verwacht dat het meer geinspireerd is op elkaar of een gemeenschappelijke voorouder dan eh.. verwacht je misschien dispersie?? (dat variatie van het basisidee groter wordt naarmate je verder van de bron komt??).. anyway dat was maar een balletje..

[gerard_m]

Ik verwacht van wel. Ik denk dat het hoort bij de aard van religie dat er prettige en minder prettige opties na dit leven zijn.

Religie tracht het leven zin te geven. Als een religie aanneemt dat er "iets" na de dood is, ligt het voor de hand dat er verband bestaat tussen je huidige leven en je volgende leven. Zodra er maar één optie is, zoals "altijd naar het paradijs" heeft het huidige leven geen (religieuze) zin meer want je daden hebben geen enkel effect op hoe je terecht gaat komen.

[GayaH]

*
Ik begrijp uit die tekst:

• Sommige mensen worden opnieuw geboren, waarbij dat nieuwe leven
  • voor boosdoeners als een hel zal zijn en
    • voor rechtvaardigen als een hemel zal zijn
  anderen, zij die vrij zijn van wereldse verlangens,
  zullen Nirvana bereiken.

<< >>

126. Some people are born again; evil-doers go to hell; righteous
people go to heaven; those who are free from all worldly desires
attain Nirvana.

<< >>

[Hiëronymus]

Maya: Xibalba.Beschreven in de Popol Vuh, dit is meer een mythe dan een wetboek. Het is een zeer onprettige plek, het strafelement heb ik kunnen terugvinden in een voetnoot.

Only the sinner and the malevolent, the wretch and the molester who clearly have sinned, will be given to you. No longer will you be able to seize suddenly just any person.[436]

436: The Quichés believe that the lords of Xibalba have power only over those who have truly committed punishable offenses and have thus submitted themselves to the powers of the underworld.

pdf

Het is interessant om te zien dat deze Hel een eigen ontstaansgeschiedenis heeft waar dat bij andere religies minder duidelijk is. Ook lijkt er een overgang van Hades naar Hel gaande te zijn.

[Hiëronymus]

*
Ik begrijp uit die tekst:

• Sommige mensen worden opnieuw geboren, waarbij dat nieuwe leven
  • voor boosdoeners als een hel zal zijn en
    • voor rechtvaardigen als een hemel zal zijn
  anderen, zij die vrij zijn van wereldse verlangens,
  zullen Nirvana bereiken.

Heb je bronnen voor die stelling die dat aannemelijker maken? Aangezien er in de brontekst Naraka lijkt te staan welke goed gedocumenteerd is als een onprettig oord buiten de gewone alledaagse werkelijkheid. Dit klinkt als een persoonlijke fantasie.

[Maria]

*
Ik begrijp uit die tekst:

• Sommige mensen worden opnieuw geboren, waarbij dat nieuwe leven
  • voor boosdoeners als een hel zal zijn en
    • voor rechtvaardigen als een hemel zal zijn
  anderen, zij die vrij zijn van wereldse verlangens,
  zullen Nirvana bereiken.

<< >>

126.
- Some people are born again;
- evil-doers go to hell;
- righteous people go to heaven;

those who are free from all worldly desires attain Nirvana.

<< >>

Dat kun je wel willen begrijpen, maar dat staat er niet
Er staan heel duidelijk 4 aparte zinnen.

Hooguit zou ik het opsplitsen, zoals ik even heb gedaan, daar de eerste 3 mogelijkheden nog mens gebonden zijn in de zin van menselijke voorstellingen, angsten en verlangens.

Misschien kun je daarop verder borduren.
Denken in Nirwana termen is voor de aard gebonden mens bijna een onmogelijkheid.
Inclusief de wetenschap, dat het menselijk is te denken in goed en slecht en beloning en straf, hebben mensen misschien ergens halverwege de periode dat deze religie bestaat en geëvolueerd is, deze "tussen-geborgtes" ingelast.
Dit refererend aan voorgeborgte, wat ook wel eens een rustplaats is, of om te kunnen wennen aan een lichaamloos bestaan, en vagevuur, waar nog even een paar kleine zondetjes ingeboet worden in andere religies.

[Rereformed]

Algemeen wordt aangenomen dat de hel/hemel denkbeelden in het Zarathoestrageloof ontstaan zijn, dus in Perzië dat tussen oost en west ligt. Het lijkt me voor de hand liggend dat die denkbeelden zich net zo uitbreidden naar het oosten als naar het westen. Hetzelfde geldt voor de uitvinding van de Satan, die zich ook naar oost en west verbreidde. In de Dhammapada wordt hij Mara, 'de boze', genoemd. Men noemt hem daar ook 'de koning van de dood' en laat weten dat hij een leger handlangers heeft: "The wise, having conquered Mara and his hosts, go forth out of this world" (13:175).

Overigens het begin van de Dhammapada doet je meteen aan het begin van het Johannesevangelie denken ("In den beginne was de Logos"):

"1. All the phenomena of existence have mind as their precursor, mind as their supreme leader, and of mind are they made. If with an impure mind one speaks or acts, suffering follows him in the same way as the wheel follows the foot of the drawer (of the chariot).

2. All the phenomena of existence have mind as their precursor, mind as their supreme leader, and of mind are they made. If with a pure mind one speaks or acts, happiness follows him like his shadow that never leaves him."

[Hiëronymus]

Algemeen wordt aangenomen dat de hel/hemel denkbeelden in het Zarathoestrageloof ontstaan zijn,

Heb je daar een bron voor? Ik heb dat niet zo snel terug kunnen vinden.

[Rereformed]

Algemeen wordt aangenomen dat de hel/hemel denkbeelden in het Zarathoestrageloof ontstaan zijn,

Heb je daar een bron voor? Ik heb dat niet zo snel terug kunnen vinden.

Wel het hele wezen van die godsdienst is gebaseerd op het dualisme, goede god versus antigod, hemel versus hel, beloning versus bestraffing voor daden.
Zie het Wikipedia-artikel over Zoroastrianisme: http://en.wikipedia.org/wiki/Zoroastrianism" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik pik er even wat voor je uit. Je zult dan zien dat het ahw de blauwdruk is voor het latere christelijke geloof, zelfs het woord 'paradijs' (pairidaeza) en het 'duizendjarig rijk' komt uit die religie.

"According to the Zoroastrian story of creation, Ahura Mazda existed in light in goodness above, while Angra Mainyu existed in darkness and ignorance below. They have existed independently of each other for all time, and manifest contrary substances...
He then created the universe itself in order to ensnare evil.
...
While Ahura Mazda created the universe and mankind, Angra Mainyu, whose instinct is to destroy, miscreated demons, evil yazads, and noxious creatures (khrafstar) such as snakes, ants, and flies. Angra Mainyu created an opposite, evil being for each good being, except for humans, which he found he could not match. ...
Man thus struggles in a two-fold universe trapped with evil. The evils of this physical world are not products of an inherent weakness, but are the fault of Angra Mainyu's assault on creation. This assault turned the perfectly flat, peaceful, and ever day-lit world into a mountainous, violent place that is half night.
...
Zoroastrianism also includes beliefs about the renovation of the world and individual judgment (cf. general and particular judgment), including the resurrection of the dead.
...
The final savior of the world, Saoshyant, will be born to a virgin impregnated by the seed of Zoroaster while bathing in a lake. Saoshyant will raise the dead – including those in both heaven and hell – for final judgment, returning the wicked to hell to be purged of bodily sin. Next, all will wade through a river of molten metal in which the righteous will not burn. Heavenly forces will ultimately triumph over evil, rendering it forever impotent. Saoshyant and Ahura Mazda will offer a bull as a final sacrifice for all time, and all men will become immortal. Mountains will again flatten and valleys will rise; heaven will descend to the moon, and the earth will rise to meet them both.

Er zijn in deze zeer oude religie natuurlijk ontwikkelingen. Wikipedia laat weten:
"Achaemenid era (648–330 BCE) Zoroastrianism developed the abstract concepts of heaven and hell, as well as personal and final judgment, all of which are only alluded to in the Gathas."

Lees ook wat van dit boek door:
http://books.google.fi/books?id=FPo_nS1 ... ra&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[Hiëronymus]

De invloed op het christendom is inderdaad algemeen aanvaard, vooral als het gaat om zijn monotheïsme en dualisme.

Waar ik moeite mee heb is dat er soms te makkelijk wordt gezegd dat iets van Zoroaster komt terwijl er ook andere opties zijn, of dat wanneer iets daadwerkelijk via de religie van Zoroaster in het christendom is gekomen het ook nog elders heeft kunnen ontstaan. Het Popol Vuh verhaal uit Zuid Amerika laat bijvoorbeeld zien hoe een Hades-achtige plek verandert in een Hel-achtige plek door middel van een mythe. De stukken die jij me liet lezen en waarvan ik al bekend was met de inhoud overtuigen me niet dat de Dhammapada daar op terug gaat, ik kan het natuurlijk ook niet uitsluiten en het lijkt me ook wel een plausibele verklaring.

Bedenk ook dat Osiris ruim een millennium voor Christus al rechtsprak over de doden. De gestrafte is daar een smakelijke hap voor een grote krokodil-leeuw-nijlpaard en wordt niet eeuwig gepijnigd. Dat wijkt af van de christelijke hel maar er is zeker een scheiding tussen de goeden en de kwaden.

[aton]

De invloed op het christendom is inderdaad algemeen aanvaard, vooral als het gaat om zijn monotheïsme en dualisme.

Waar ik moeite mee heb is dat er soms te makkelijk wordt gezegd dat iets van Zoroaster komt terwijl er ook andere opties zijn, of dat wanneer iets daadwerkelijk via de religie van Zoroaster in het christendom is gekomen het ook nog elders heeft kunnen ontstaan.

Dat het Zoroastrisme niet de enige inspiratiebron geweest is, ben ik het met je eens. Er was ook nog de Pythagorische Dionysos en de Egyptische Isis en nog een rits mythologiën die gangbaar waren net voor onze jaartelling.

Het Popol Vuh verhaal uit Zuid Amerika laat bijvoorbeeld zien hoe een Hades-achtige plek verandert in een Hel-achtige plek door middel van een mythe.

Zeer onwaarschijnlijk dat het Popol Vuh epos ook een invloed zou gehad hebben op de vorming van het christendom.

Bedenk ook dat Osiris ruim een millennium voor Christus al rechtsprak over de doden.

Ik denk dat dit niet Osiris was, maar de dubbele Maät. Een raad van 42 rechters, voorgezeten door Asar moesten de ziel wegen aan de hand van de ' ontkennende biecht ' over 42 ethische beginsels, waarvan een deel zijn terug te vinden in de 10 geboden. Ook niet zo vreemd, gezien Mozes een Egyptenaar was.

De gestrafte is daar een smakelijke hap voor een grote krokodil-leeuw-nijlpaard en wordt niet eeuwig gepijnigd. Dat wijkt af van de christelijke hel maar er is zeker een scheiding tussen de goeden en de kwaden.

Toch zijn er raakpunten te ontdekken. Niet de persoon, maar enkel zijn onrein geweten wordt verslonden, maar deze onvolmaakte ziel zal opnieuw geboren worden in een nieuw lichaam, zodat het een nieuwe kans krijgt zich spiritueel beter te ontwikkelen. Het christendom kent ook een laatste oordeel en opstanding van de doden.

[Rereformed]

Waar ik moeite mee heb is dat er soms te makkelijk wordt gezegd dat iets van Zoroaster komt terwijl er ook andere opties zijn, of dat wanneer iets daadwerkelijk via de religie van Zoroaster in het christendom is gekomen het ook nog elders heeft kunnen ontstaan.

Wat Zarathoestra, Zoroaster betreft, daar tast men eigenlijk helemaal in het duister. Men weet zelfs niet wanneer hij geleefd moet hebben.
Dat het juist de ideeën van de religie van Zarathoestra zijn die via de ballingschap het joodse denkgoed zijn ingeslopen lijkt wel heel duidelijk te zijn. De joden hielden veel langer vast aan die alleroudste denkbeelden van een ongedeeld dodenrijk dan andere culturen. Dat kun je bijvoorbeeld nog zien in het boek Prediker.

Maar in het algemeen gesproken kunnen ideeën van hemel en hel inderdaad ook elders zijn ontstaan. En ik denk dat er veel meer verbindingen zijn geweest tussen allerlei culturen dan we vaak denken. Pytagoras heeft zijn denken uit Egypte gehaald bijvoorbeeld.
En wanneer je gaat kijken naar de alleroudste denkbeelden in vele culturen dan kom je overal zelfs tot in het verre noorden dezelfde gedachten tegen van een wereld van doden. De joden noemden die Sheol, de Grieken Hades en de Finnen Tuonela, ook wel Manala. Wanneer je gaat studeren op de joodse Sheol en de Finse Tuonela kom je op precies hetzelfde uit. Een rijk diep onder de aarde waar een triest, schimmig en schaduwachtig bestaan wordt voortgezet en waar iedereen naartoe gaat, de goeden zowel als de kwaden en waar shamanen of dodenbezweerders of waarzeggers (1 Sam. 28) contact mee konden hebben.
De Finnen moesten een lange tocht naar dat dodenrijk maken en op het eind de Tuoni-rivier oversteken (verg. de Griekse mythe). Dat rijk wordt beheerst door de God van het dodenrijk, Tuoni. In Griekenland de God Hades.
Net zoals Orfeus een ongelukkige tocht maakt naar het dodenrijk en terugkomt doet de held Väinämöinen uit het Finse epos de Kalevala dat ook. Overal zie je dat de doden worden begraven met dingen waarvan wordt gedacht dat ze dat nog wel nodig zouden hebben of goed konden gebruiken.

Als vanzelf gaat dit geloof gemakkelijk op een gegeven moment over in een beter lot voor de goeden dan voor de kwaden. En de God van dat dodenrijk groeit al gauw uit tot een kwelgeest. In Finse tradities slapen de doden voor het grootste deel en de kwaden moesten volgens sommige overleveringen op stenen bedden slapen.

[Hiëronymus]

Zeer onwaarschijnlijk dat het Popol Vuh epos ook een invloed zou gehad hebben op de vorming van het christendom.

Dat is een open deur. Met mijn opmerking over de Popol Vuh bedoel ik slechts te zeggen dat een transitie van onderwereld naar hel ook plaatsgevonden heeft zonder Zoroaster, namelijk in Zuid Amerika.

[Hiëronymus]

Rereformed, bij alle teksten die ik tot nu toe heb moeten lezen voor mijn studie kom ik als ik zoek naar de oorsprong telkens weer terug bij bijvoorbeeld Zoroaster, de Egyptische mythologie of de Griekse Mythologie en daarna die obscure Proto-Indo-Europese religie. Ik ben benieuwd of we ooit een schema zullen krijgen waarin we in één oogopslag al die verbanden tussen de religies van de Euraziatische plaat kunnen zien.