vrijdenken en geloven?

[Rereformed]

De reacties gaan vooral in op het 'onlogische' van een geloof in God, niet over de vraag of een gelovige ook vrijdenker kan zijn. Dit suggereert dat een vrijdenker analoog is aan een atheist. Er wordt ook niet echt in gegaan op mijn tegenvragen, terwijl mijn indruk is dat atheisten wel degelijk geloven in volstrekt onbewezen zaken, zoals buitenaards leven.

Dat je alleen in iets kan geloven als het een toetsbare hypothese is, lijkt me een beperkte manier van denken.

Ik voor mij zou vrijdenker niet helemaal gelijk stellen aan atheïst zijn. Ik heb zelf een aantal jaren gedacht als jij en voelde me toen wel degelijk een vrijdenker.

Neemt niet weg dat Heeck wel gelijk heeft: vrijdenken is niet hetzelfde als elk geloof wat mogelijk is te bedenken eenzelfde waarde geven. Dat een fantasie niet voor 100% uit te sluiten is wil nog niet zeggen dat ze veel waarde heeft om je geloof op laten te berusten. Het moet raakvlakken hebben met het toetsbare. Hoe minder toetsbaar je geloof is, des te meer een vrijdenker er afstand van neemt als ongerechtvaardigd geloof. Een vrijdenker meet je niet af aan de mate van het in staat zijn een wereld van Tolkien te scheppen in gedachten en daarin te geloven.

Je schijnt je in je godsgeloof nogal sterk te beroepen op 'persoonlijke ervaring'. Volgens mij gaat ook op dat hoe persoonlijker de ervaring, des te meer argwaan je moet hebben wat betreft dat geloof. Leg ons maar eens uit hoe je een persoonlijke ervaring kan linken met een God, vooral als je een algemene godsopenbaring zoals de bijbel en de koran al uitsluit. Deelde 'God' je mede dat de ervaring van godswege kwam? Indien niet, hoe weet je dat die ervaringen met God te maken hadden? Hoe weet je überhaupt hoe of wat een god is?

[heeck]

Gerard,
Reref. was er ook als de kippen bij, maar misschien helpt het als ik mijn eigen woorden nog een keertje herrangschik:

Dat je alleen in iets kan geloven als het een toetsbare hypothese is, lijkt me een beperkte manier van denken. Buitenaards leven is mogelijk ooit toetsbaar, tot nu toe niet. Wellicht zal leven na de dood, reincarnatie of het bestaan van God ooit te toetsen zijn. Dat we met zijn allen geloven in "donkere materie" en dergelijke om een natuurkundige theorie overeind te houden, is op zijn minst opmerkelijk als we niet in onbewezen zaken mogen geloven.

Gerard-M,
Het lijkt er sterk op dat je nog steeds vertikt om Van Dale na te lopen, waar minstens twee betekenissen van "geloven" heel helder uit elkaar worden gehouden.
Jij husselt ze weer door elkaar.
De ene is het "geloven" zonder, ik zou bijna zeggen los van enigerlei verificatie of zelfs de geringste aandrang tot onderzoek, zelfs het buiten de deur houden van onderzoek of twijfel.

Herinner je je:
In faith belief is a virtue, in science faith is a vice"
(Voor gelovigen is geloof een deugd, bij onderzoek is geloof slechter dan een ondeugd.)

Wie vandaag dus gelooft in buitenaards leven zit in dezelfde doodlopende straat als een godgelovige.
Wie dus nu in een of andere god gelooft zit in dezelfde doodlopende straat als een aliengelovige en als er zijn die in donkere materie geloven, dan zijn het vast geen (leken)wetenschappers.
Theorieën hoeven niet met geloof overeind te worden gehouden. Integendeel die blijven op bewijskracht staan of zakken deels in elkaar als bewijs (deels) kan worden verworpen.

Natuurlijk blijven er altijd mensen die in onbewijsbare zaken willen blijven geloven.
Daar drijft de hele kwakhandel bijvoorbeeld op.
Als dan maar wordt beseft dat geloof geen enkele overtuigingskracht heeft buiten de gelovige zelf.
De aantoonbaarheid ontbreekt en het risico van een (collectieve) waan leunt daar nauw tegenaan.

Roeland

[Fish]

Dat je alleen in iets kan geloven als het een toetsbare hypothese is, lijkt me een beperkte manier van denken. Buitenaards leven is mogelijk ooit toetsbaar, tot nu toe niet. Wellicht zal leven na de dood, reincarnatie of het bestaan van God ooit te toetsen zijn. Dat we met zijn allen geloven in "donkere materie" en dergelijke om een natuurkundige theorie overeind te houden, is op zijn minst opmerkelijk als we niet in onbewezen zaken mogen geloven.

Geloven in goden kun je niet gelijkstellen met geloven dat er goede mogelijkheid is op buitenaards leven.
Net zoals je geloven in opklaringen morgen daar ook niet mee kan vergelijken.
In bijde gevallen weet je dat het maar een veronderstelling is, en die mannier van geloven lijkt me aangaande het geloven in een persoonlijke God nogal fnuikend?

[petals]

sorry, maar ik kan er ook niet meer bij. Ik snap dat je niet gelooft als de bijbel als openbaring van god. Maar noem je jezelf Christen, dan geloof je toch in de kern van de bijbel die zegt: god heeft zijn enige zoon naar de aarde gestuurd die zich heeft opgeofferd, als laatste offer, voor ons mensheid om verlost te kunnen worden van onze zonden? Jezus is dus de enige weg naar god, dat staat toch echt in de bijbel, en volg je Jezus niet, of leid je een zondig leven, dan wacht je de hel. Leg mij nou eens uit hoe jij daarom heen komt en jezelf nog steeds christen kunt noemen? Wat blijft er dan nog over van de bijbel? Kun jij ons dan kort uitleggen wat christen zijn voor jou inhoudt, en hoe je dat kunt combineren met vrijdenken?

[maartje]

sorry, maar ik kan er ook niet meer bij. Ik snap dat je niet gelooft als de bijbel als openbaring van god. Maar noem je jezelf Christen, dan geloof je toch in de kern van de bijbel die zegt: god heeft zijn enige zoon naar de aarde gestuurd die zich heeft opgeofferd, als laatste offer, voor ons mensheid om verlost te kunnen worden van onze zonden? Jezus is dus de enige weg naar god, dat staat toch echt in de bijbel, en volg je Jezus niet, of leid je een zondig leven, dan wacht je de hel. Leg mij nou eens uit hoe jij daarom heen komt en jezelf nog steeds christen kunt noemen? Wat blijft er dan nog over van de bijbel? Kun jij ons dan kort uitleggen wat christen zijn voor jou inhoudt, en hoe je dat kunt combineren met vrijdenken?

Als ik even mag reageren al was je vraag/stelling aan Gerard gericht. Christenen zoals Gerard en ik, volgen de leer van Jezus. Ikzelf zie Jezus meer als een leermeester en dat de bijbelschrijvers hem de zoon van God hebben genoemd, wil nog niet zeggen dat hij dat ook inderdaad was. (Als hij ook werkelijk in dit ondermaanse rond gewandeld heeft, hetgeen nooit bewezen is.) Ik zie Jezus in de eerste plaats als een mens die "goddelijk" geïnspireerd was. In dat licht is het geen probleem om vrijdenken met christenzijn te combineren. Door de de hele bijbel als zijnde verzinsels te betitelen, gooi je het kind met het badwater weg.

Onderzoek alles en behoudt het goede. Het goede houdt niet in dat dat alleen dat is wat wetenschappelijk aantoonbaar is. Wetenschappers zijn net zo goed mensen als de diegene die de bijbel geschreven hebben en kunnen dingen over het hoofd zien of komen niet verder dan dat de tijden hen toelaten.
Bovendien kunnen wetenschappers net zo goed manipuleren als dat fanatieke atheïsten waarvan de bijbelschrijvers de bijbel betichten.

En verder. Vandaag kunnen we denken dat er niets sneller dan het licht is, en morgen is dat weerlegd. Over 100 jaar kijkt men glimlachend terug op hoe onwetend wij in de 21ste eeuw waren. met andere woorden. Alles is relatief, zelfs de gevestigde hedendaagse wetenschap.

[Jagang]

Christenen zoals Gerard en ik,

Maartje, het zou je sieren wanneer je voor jezelf sprak.

[maartje]

Christenen zoals Gerard en ik,

Maartje, het zou je sieren wanneer je voor jezelf sprak.

Ik ken Gerard persoonlijk, Jagang. Anders had ik het niet zo gesteld. Je kan beter eerst informeren voordat je een aanname maakt.

[Jagang]

Dat je iemand persoonlijk kent, verandert niets aan wat ik hierboven stelde.

[Rereformed]

Christenen zoals Gerard en ik, volgen de leer van Jezus. Ikzelf zie Jezus meer als een leermeester en dat de bijbelschrijvers hem de zoon van God hebben genoemd, wil nog niet zeggen dat hij dat ook inderdaad was. (Als hij ook werkelijk in dit ondermaanse rond gewandeld heeft, hetgeen nooit bewezen is.) Ik zie Jezus in de eerste plaats als een mens die "goddelijk" geïnspireerd was. In dat licht is het geen probleem om vrijdenken met christenzijn te combineren. Door de de hele bijbel als zijnde verzinsels te betitelen, gooi je het kind met het badwater weg.

Nou breekt mijn klomp. Jij neemt 'God' en 'goddelijk' dus metaforisch. Alsof jij dan niet het kind met het badwater hebrt weggegooid!
Ik als atheïst kan af en toe ook wel een verhaal in de bijbel waarderen. Dat maakt je bepaald geen christen.

Ik vind dat je christen noemen op deze basis niet mogelijk is. Met Petals zeg ik dat je moet voldoen aan de minimum christelijke kernwaarheden die alle eeuwen door gepredikt zijn. Je neemt nu zowel een loopje met het christelijk geloof als met ons.

Onderzoek alles en behoudt het goede.

Dat heb je al eens eerder opgemerkt. Wat is daar christelijks aan? Ieder mens is het met je eens.

Het goede houdt niet in dat dat alleen dat is wat wetenschappelijk aantoonbaar is.

Wie heeft ooit zoiets beweert? Een kind van tien weet dat mooie muziek niets met wetenschap te maken heeft.

Wetenschappers zijn net zo goed mensen als de diegene die de bijbel geschreven hebben en kunnen dingen over het hoofd zien of komen niet verder dan dat de tijden hen toelaten.
Bovendien kunnen wetenschappers net zo goed manipuleren als dat fanatieke atheïsten waarvan de bijbelschrijvers de bijbel betichten.

Er is niemand die zoiets ontkent, maar wat heeft dit te maken met de waarheid van religieus geloof? Je lepelt hier vanzelfsprekendheden op. Ze hebben volstrekt niets te maken met waar het hier in deze discussie om gaat.

En verder. Vandaag kunnen we denken dat er niets sneller dan het licht is, en morgen is dat weerlegd. Over 100 jaar kijkt men glimlachend terug op hoe onwetend wij in de 21ste eeuw waren. met andere woorden. Alles is relatief, zelfs de gevestigde hedendaagse wetenschap.

Hahaha, alles relatief? Dus morgen is er een kans dat koeien vliegen?
Wat is het nou, Maartje... als Jezus na drie dagen dood geweest te zijn weer tot leven komt, en wat later voor de ogen van de verbrouwereerde volgelingen van hem opstijgt de wolken in, zou het best wel kunnen wezen zo? Of toch niet?

[Jagang]

Onderzoek alles en behoudt het goede.

Dat heb je al eens eerder opgemerkt. Wat is daar christelijks aan? Ieder mens is het met je eens.

Nou nee, ik vind dat persoonlijk toch een vrij glibberige uitspraak.

"Het goede" kan namelijk gelezen worden als "het bruikbare" of als "het politiek gewenste".
In het kader van dat laatste wordt doorgaans ook de evolutietheorie verworpen.

"Wat leert evolutie je over wat goed is?" is een veel gehoorde uitspraak.

Nee, voordat ik de uitspraak "Onderzoek alles en behoud het goede." accepteer, wil ik eerst weten wat er precies met "het goede" wordt bedoeld.

[maartje]

Dat je iemand persoonlijk kent, verandert niets aan wat ik hierboven stelde.

Heel symphatiek van je dat zo het opneemt voor Gerard, Jagang maar ik denk, Gerard kennende dat hijzelf heel goed in staat is voor zichzelf op te komen door mij terecht te wijzen.

[heeck]

Bovendien kunnen wetenschappers net zo goed manipuleren als dat fanatieke atheïsten waarvan de bijbelschrijvers de bijbel betichten.

En verder. Vandaag kunnen we denken dat er niets sneller dan het licht is, en morgen is dat weerlegd. Over 100 jaar kijkt men glimlachend terug op hoe onwetend wij in de 21ste eeuw waren. met andere woorden. Alles is relatief, zelfs de gevestigde hedendaagse wetenschap.

Maartje,
Je zegt Gerard (s-gedachtengang?) goed te kennen, maar waarom begin je dan gewoon alsof er geen voorgaande berichten in dit topic staan?
Dat is gewoon de CD op "repeat" zetten.

Roeland

[maartje]

Christenen zoals Gerard en ik, volgen de leer van Jezus. Ikzelf zie Jezus meer als een leermeester en dat de bijbelschrijvers hem de zoon van God hebben genoemd, wil nog niet zeggen dat hij dat ook inderdaad was. (Als hij ook werkelijk in dit ondermaanse rond gewandeld heeft, hetgeen nooit bewezen is.) Ik zie Jezus in de eerste plaats als een mens die "goddelijk" geïnspireerd was. In dat licht is het geen probleem om vrijdenken met christenzijn te combineren. Door de de hele bijbel als zijnde verzinsels te betitelen, gooi je het kind met het badwater weg.

Nou breekt mijn klomp. Jij neemt 'God' en 'goddelijk' dus metaforisch. Alsof jij dan niet het kind met het badwater hebt weggegooid!
Ik als atheïst kan af en toe ook wel een verhaal in de bijbel waarderen. Dat maakt je bepaald geen christen.

Ik vind dat je christen noemen op deze basis niet mogelijk is. Met Petals zeg ik dat je moet voldoen aan de minimum christelijke kernwaarheden die alle eeuwen door gepredikt zijn. Je neemt nu zowel een loopje met het christelijk geloof als met ons.

Onderzoek alles en behoudt het goede.

Dat heb je al eens eerder opgemerkt. Wat is daar christelijks aan? Ieder mens is het met je eens.

Het goede houdt niet in dat dat alleen dat is wat wetenschappelijk aantoonbaar is.

Wie heeft ooit zoiets beweert? Een kind van tien weet dat mooie muziek niets met wetenschap te maken heeft.

Wetenschappers zijn net zo goed mensen als de diegene die de bijbel geschreven hebben en kunnen dingen over het hoofd zien of komen niet verder dan dat de tijden hen toelaten.
Bovendien kunnen wetenschappers net zo goed manipuleren als dat fanatieke atheïsten waarvan de bijbelschrijvers de bijbel betichten.

Er is niemand die zoiets ontkent, maar wat heeft dit te maken met de waarheid van religieus geloof? Je lepelt hier vanzelfsprekendheden op. Ze hebben volstrekt niets te maken met waar het hier in deze discussie om gaat.

En verder. Vandaag kunnen we denken dat er niets sneller dan het licht is, en morgen is dat weerlegd. Over 100 jaar kijkt men glimlachend terug op hoe onwetend wij in de 21ste eeuw waren. met andere woorden. Alles is relatief, zelfs de gevestigde hedendaagse wetenschap.

Hahaha, alles relatief? Dus morgen is er een kans dat koeien vliegen?
Wat is het nou, Maartje... als Jezus na drie dagen dood geweest te zijn weer tot leven komt, en wat later voor de ogen van de verbrouwereerde volgelingen van hem opstijgt de wolken in, zou het best wel kunnen wezen zo? Of toch niet?

Het spijt me dan werkelijk dat ik er kennelijk andere spelregels op na houd dan jij. Een van die mij is niet op de man spelen omdat ik dat dat als een teken van lafheid beschouw. Als jij vindt dat ik geen christen ben omdat jij daar andere criteria over op nahoudt, is dat niet meer of minder dan jouw mening, zoals ik die ook heb. Verder vind ik het geen teken van innerlijke beschaving om iemand ronduit te lachen over zijn standpunten, noch zie ik dat als een juiste basis voor een discussie.

[maartje]

Bovendien kunnen wetenschappers net zo goed manipuleren als dat fanatieke atheïsten waarvan de bijbelschrijvers de bijbel betichten.

En verder. Vandaag kunnen we denken dat er niets sneller dan het licht is, en morgen is dat weerlegd. Over 100 jaar kijkt men glimlachend terug op hoe onwetend wij in de 21ste eeuw waren. met andere woorden. Alles is relatief, zelfs de gevestigde hedendaagse wetenschap.

Maartje,
Je zegt Gerard (s-gedachtengang?) goed te kennen, maar waarom begin je dan gewoon alsof er geen voorgaande berichten in dit topic staan?
Dat is gewoon de CD op "repeat" zetten.

Roeland

Ik kom net weer eens binnen wandelen. Is het hier verplicht eerst drie pagina's grondig te bestuderen alvorens te reageren? Als het niet interessant of oude koek voor je is, kan je mijn post toch ook gewoon negeren? Ik kan me niet van de in indruk onttrekken dat men hier een dopaminestoot krijgt van christen bashen. Ben ik kennelijk toch nog ergens goed voor.

[Jagang]

Ik kan me niet van de in indruk onttrekken dat men hier een dopaminestoot krijgt van christen bashen. Ben ik kennelijk toch nog ergens goed voor.

Heerlijk.