Kan 'iets' onkenbaar en/of onbegrijpelijk zijn?

[GayaH]

*
Kan (een eigenschap van) 'iets' onkenbaar en/of onbegrijpelijk zijn?
*
Bovenstaande vraag houdt me bezig naar aanleiding van een vraag van Fjedka in een ander topic ...

<< >>
Hoe kan iemand, Rafaël in dit geval,
(denken te) weten dat (een eigenschap van) iets ("God") onkenbaar of onbegrijpelijk is?
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 26#p294026

• NB
  Ik hoop op antwoorden die wel min of meer wetenschappelijk verantwoord zijn,
  want ik besef terdege dat mijn inbreng hiero dat zeker niet is.
  
  • Ik reageer dus vanuit mijn eigenste ervaring op bovenstaande vraag,
    ik weet(!) ook niet of zulks ook voor anderen geldt,
    al hebben anderen wel kenbaar gemaakt dergelijke ervaringen te hebben,
    ik heb (en ken) geen mogelijkheid om te checken of dat daadwerkelijk zo is,
    maar ik weet wel dat het mijn ervaring is en
    ja, inderdaad, meer dan anekdotisch bewijs kan ik niet aanvoeren ...

Eén van mijn bewustzijnstoestanden is mijn hogere bewustzijn.
Me in dat hogere bewustzijn bevindend kan ik onderzoek plegen
naar fenomenen die ik niet bewust waarneem
terwijl ik me in mijn dagdagelijkse bewustzijn bevind.
Toch komen die betreffende fenomenen terwijl ik me in mijn hogere bewustzijn bevind naar voren
als heel heldere herinneringen, alsof de 'film' (van die periode) er een dimensie bijkrijgt,
ik kan dan ook switchen (qua beeld, geluid, gevoel, geur)
tussen de herinnering aan de dagdagelijkse waarneming en
de herinnering inclusief de extra dimensie.

Die extra dimensie bevat niet slechts het materiële maar ook energiestromen.
Het onkenbare, het onbegrijpelijke is er (voor mij!) in gelegen dat er geen woorden voor zijn,
het past niet in het materiële wereldbeeld
want die energiestromen worden volgens mijn waarneming niet veroorzaakt door (de) materie
maar staan er ook niet los van, integendeel, ik neem wederzijdse beïnvloeding waar.
Die energiestromen wisselen ook informatie uit,
bepaalde energiestromen zijn (weergave van?) bewustzijn,
althans zo ervaar ik dat,
temeer daar ik dan waarneem dat mijn eigenste bewustzijn dan ook als zodanig,
als een energiestroom,
zich uitstrekt en vermengt met andere energiestromen en daarmee informatie uitwisselt.

'Terug' in mijn dagdagelijkse bewustzijn kan ik dan, tot op zekere hoogte,
mijn ervaringen tijdens dat hogere bewustzijn als herinneringen onderzoeken.

• NB
  De mogelijkheid dat het (rand)psychotische verschijnselen zijn
  kan ik uiteraard niet uitsluiten ...
  ... maar ik functioneer verders prima en
  bovendien betreft het ervaringen die zich al van kinds af aan voordoen.
  Maar goed, dat betekent misschien wel dat ik altijd al gek was ...

[siger]

Kan (een eigenschap van) 'iets' onkenbaar en/of onbegrijpelijk zijn?

Ja, dat kan, zolang het maar niet mysterieus is.

[Vilaine]

Ik begrijp er niets van. Misschien omdat ik de definiëring van diverse woorden niet ken of begrijp.

Eén van mijn bewustzijnstoestanden is mijn hogere bewustzijn.
Me in dat hogere bewustzijn bevindend kan ik onderzoek plegen
naar fenomenen die ik niet bewust waarneem
terwijl ik me in mijn dagdagelijkse bewustzijn bevind.
Toch komen die betreffende fenomenen terwijl ik me in mijn hogere bewustzijn bevind naar voren
als heel heldere herinneringen, alsof de 'film' (van die periode) er een dimensie bijkrijgt,
ik kan dan ook switchen (qua beeld, geluid, gevoel, geur)
tussen de herinnering aan de dagdagelijkse waarneming en
de herinnering inclusief de extra dimensie.

Wat zijn bewustzijnstoestanden ( ik ken wel de Glasgow coma schaal). Wat is specifiek hoger bewustzijn.
Iets onderzoeken, wat je niet bewust waarneemt, wat moet ik me daar bij voorstellen? Wat is het dagelijkse bewustzijn? Welke fenomenen komen er tevoorschijn? Wat bedoel je met dimensies? Welke dimensie krijgt je film er bij? Herinnering dagelijkse waarneming vs herinnering incl. extra dimensie?

Die extra dimensie bevat niet slechts het materiële maar ook energiestromen.

Energiestromen? Wat moet ik me daar bij voorstellen? Elektrisch, de wind, motorisch opgewekt of heb je het over elektromagnetische verschijnselen (vervuiling zo je wilt), zie de golven die komen van draadloze apparaten?

Of ben ik de enige, die er niets van snapt?

[GayaH]

Kan (een eigenschap van) 'iets' onkenbaar en/of onbegrijpelijk zijn?

Ja, dat kan, zolang het maar niet mysterieus is.

Ik wilde er geen God(en) en/of geesten bij betrekken hoor!
Dat bedoel je toch met 'mysterieus', hé?

*
Eerst maar eens ff die 'bewustzijnstoestanden' duidelijker verwoorden dan ...

<< >>
Wat zijn bewustzijnstoestanden ( ik ken wel de Glasgow coma schaal).
<< >>

Met bewustzijnstoestanden bedoel ik
de toestand van het bewustzijn zoals herkenbaar door middel van een elektro-encefalografie.
Bijvoorbeeld

• Waken
  • Alert
  • Ontspannen
  • Slaperig
• Slapen
  • Remslaap oftewel Dromen
  • Diepe slaap
• Hypnose
• Trance
• Roes
• Meditatie

Op hoger bewustzijn en de rest kom ik ook nog terug,
eerst ff andere woorden zoeken die kunnen verduidelijken wat ik bedoel.

[siger]

Kan (een eigenschap van) 'iets' onkenbaar en/of onbegrijpelijk zijn?

Ja, dat kan, zolang het maar niet mysterieus is.

Ik wilde er geen God(en) en/of geesten bij betrekken hoor!
Dat bedoel je toch met 'mysterieus', hé?

Toegegeven, ik vreesde een opening naar dingen buiten de materiele natuur. Die bestaan dus niet.

Zonder vooronderstellingen:
1. onkenbare dingen bestaan, bijvoorbeeld fossielen uit het Devoon in het Brabants Massief dat diep onder Nederland en Vlaanderen begraven ligt en die nooit opgegraven zullen worden, planten op Borneo die nooit ontdekt zullen worden voor ze uitsterven, of ontelbare sterren die zo veraf zijn dat hun licht ons nooit zal bereiken. Goed, dat zijn allemaal vermoede dingen, en dat is ook een soort kennen. Omdat het vermoeden gestuurd is door ervaring, en we wellicht niet alles ervaren, zouden er ook onvermoede dingen ontstaan, als dit niet ook weer een vermoeden was.

2. Onbegrijpbare dingen. Dat is makkelijker. We begrijpen weinig, anders zouden we met z'n allen geen astronomische bedragen aan onderzoek betalen. Het lijkt me redelijk te veronderstellen dat er sommige dingen nooit een verklaring zullen vinden. Die zijn dus onbegrijpbaar in de empirische betekenis.

Laat me samenvatten: er zijn onkenbare en onbegrijpbare dingen, maar die zijn even gewoon als andere dingen, alleen lukt het ons niet ze te kennen of te begrijpen.

[JanC]

Laat me toe het -lichtjes- oneens te zijn. Dat er diep onder Vlaanderen en Nederland fossielen liggen die nooit zullen waargenomen worden, maakt deze nog niet onkenbaar. Ze kunnen immers waargenomen worden, alleen niet op dit ogenblik wegens een aantal praktische bezwaren. Idem voor die niet-waargenomen sterren.
Niets kan per definitie onkenbaar zijn, het zou dan immers niet bestaan.

[siger]

Niets kan per definitie onkenbaar zijn, het zou dan immers niet bestaan.

Akkoord, daarom schreef ik ook "alleen lukt het ons niet ze te kennen of te begrijpen." Dus niet per definitie.

[GayaH]

*
ff Samenvatten voor ik verder ga.
*
Uitgangspunt is dat buiten en/of boven de materiële natuur niets bestaat.
Geen gedoe dus over Goden, geesten en/of andere buiten/boven natuurlijke entiteiten.
*
Alles wat (in de materiele natuur) bestaat is (in principe) kenbaar en
wat per definitie onkenbaar is bestaat dus niet (in de materiële natuur).

[GayaH]

*
Nou gaat het mij hiero dus over mijn bewustzijnstoestanden en waarnemingen,
of beter nog: het gaat om mijn herinneringen aan die waarnemingen!
*
Dat ik die bewustzijnstoestanden en herinneringen aan waarnemingen heb
staat hopelijk niet ter discussie, maar bestaan ze, oftewel: vallen ze binnen de materiële natuur?
*
Ze zijn weliswaar (voor mij dan toch) kenbaar en (ook zichtbaar voor een ander) meetbaar
(middels elektro-encefalografie),
maar de inhoud is alleen voor mijzelf direct waarneembaar en
een ander kan van die inhoud slechts kennis nemen via mij en
door er vervolgens zelf een voorstelling van te maken in diens eigenste bewustzijn.
*
Kortom:
vallen mijn bewustzijnstoestanden en herinneringen aan waarnemingen binnen de materiële natuur?

[siger]

@Gayah,

Hier mijn zeer persoonlijke opvatting, wel specifiek over menselijk (bewust) denken.

Dat ik die bewustzijnstoestanden en herinneringen aan waarnemingen heb
staat hopelijk niet ter discussie, maar bestaan ze, oftewel: vallen ze binnen de materiële natuur?

Zoals je zelf aangeeft bestaan je waarnemingen als neurologische toestanden en processen, dus binnen de natuur.

maar de inhoud is alleen voor mijzelf direct waarneembaar en een ander kan van die inhoud slechts kennis nemen via mij en door er vervolgens zelf een voorstelling van te maken in diens eigenste bewustzijn.

Juist, alleen kan het maken van die voorstelling niet "vervolgens" plaatsvinden. Dat is te laat omdat er geen communicatie is zonder "afgesproken" symbolen. Een ander begrijpt je niet achteraf, maar heeft dezelfde elementen nodig als jij om hetzelfde te "zien". Hoe gemeenschappelijker het verleden, hoe meer gemeenschappelijke elementen, en dus hoe beter wederzijds begrijpen.

vallen mijn bewustzijnstoestanden en herinneringen aan waarnemingen binnen de materiële natuur?

Ja, maar wat waargenomen werd - het object - is aanhoudend onderhevig aan interpretatie en verificatie door waarnemingen van anderen. Dit niet achteraf, maar als onmisbaar onderdeel van het waarnemen zelf. In het proces van deze samenwerking krijgen dingen hun bestaan, hun naam, hun aard. Als je "een wit paard" waarneemt heb je daar een hele sociale toestand bij, anders hadden "een", "wit" en "paard" niet bestaan. Ik geloof dus niet in qualia omdat "rood" niet kan bestaan in hoofde van een afgezonderd individu: "rood", "wit", "paard", "een" zijn sociaal geconstrueerde symbolen, objecten, universalia... etc.

Ook dingen die niet bestaan en die we feitelijk enkel waarnemen in onze verbeelding, zoals bvb. een eenhoorn, zijn op dezelfde manier sociaal geconstrueerd als iets wat wel bestaat.

[Fish]

Of ben ik de enige, die er niets van snapt?

Bepaald niet.

Kortom:
vallen mijn bewustzijnstoestanden en herinneringen aan waarnemingen binnen de materiële natuur?

Wat voor waarnemingen zijn dat dan?

[Jagang]

Kan (een eigenschap van) 'iets' onkenbaar en/of onbegrijpelijk zijn?

Ja, dat kan, zolang het maar niet mysterieus is.

Briljant antwoord!

[Peter van Velzen]

Ja en nee.

Het is zonder meer mogelijk dat we ergens iets nooit van zullen weten of begrijpen.

Eigenschappen echter bestaan - ook in onze ideeënwereld - alleen voor zover we ze wèl kennen. Een "onkenbare" eigenschap is helemaal geen eigenschap, maar iets is onkenbaar als het de eigenschap heeft dat we er nooit (al) de eigenschappen van zullen kennen.

In de waarneembare werkelijkheid bestaat alleen datgene dat waarneembare eigenschappen heeft. Het kan zijn dat we (nog) niet alle eigenschappen ervan kennen. Maar iets dat helemaal niet waarneembaar is, maakt geen deel uit van de waarneembare werkelijkheid. Dat maakt uitsluitend deel uit van onze ideeënwereld. Ook hier is een "onkenbare" (dus niet waarneembare) eigenschap helemaal geen eigenschap. Er kunnen wel eigenschappen zijn, die op zich waarneembaar zijn, maar voor bepaalde zaken - waar we andere eigenschappen wèl van kunnen waarnemen - niet.

Als gelovigen beweren dat hun god onkenbaar is dan hebben ze dus volkomen gelijk. God maakt geen deel uit van de waarneembare werkelijkheid, Hij maakt uitsluitend deel uit van onze ideeënwereld.
(in lekentaal: Hij bestaat alleen maar in onze fantasie)


Wat weer wèl mogelijk is, is dat je iets niet onder woorden kunt brengen. We kunnen immers alleen woorden afspreken waarvan we min of meer objectief kunnen bepalen, wat we er mee bedoelen, Ook al zouden we ze met dezelfde woorden omschrijven: Of jouw bewustzijnstoestand overeenkomt met de mijne, is nooit exact vast te stellen.
Ik acht het bovendien heel wel mogelijk, dat jouw hersenprocessen - ook waar ze exacte dezelfde functie vervullen - qua structuur van de betrokken hersenprocessen - totaal anders zijn dan de mijne. Omdat onze hersenen veranderen als gevolg van onze waarnemingen ("plastisch" zijn noemt Daniël Dennet dat), zijn zelfs de hersenen van een-eiïge tweelingen per definitie niet identiek.

Dus verbaas je niet: Ook jij bent een uniek en zeldzaam individu, en een ander zal joo nooit volkomen kunnen kennen, al zouden jullie daar nog zo je best voor doen.

Volgens o.a. Gödel kun je overigens ook jezelf nooit geheel en al kennen. Om het simpel uit te leggen: zodra je een stukje zelfkennis toevoegd, ben je weer veranderd, en die verandering moet je dus ook weer toevoegen, en als je dat gedaan hebt, ditto met een *.

Maar misschien heeft alles wat ik hier opper, niets te maken met wat je bedoeld. Ik kan immers jouw gedachten niet denken. dat kan alleen met jouw brein.

[siger]

Wat weer wèl mogelijk is, is dat je iets niet onder woorden kunt brengen. We kunnen immers alleen woorden afspreken waarvan we min of meer objectief kunnen bepalen, wat we er mee bedoelen.....

Ik geloof niet dat het zo in zijn werk gaat. Om af te spreken wat we met een woord bedoelen, hebben we woorden nodig, waarvan we afgesproken hebben wat we er mee bedoelen, waarvoor we weer woorden nodig hadden etc.....

Taal is géén systeem van afspraken, ze is samen met ons ontstaan door evolutie. Meervoud "met ons", want taal is een verbindende en transparante eigenschap van een groep, niet van één individu.

Ook al zouden we ze met dezelfde woorden omschrijven: Of jouw bewustzijnstoestand overeenkomt met de mijne, is nooit exact vast te stellen.

Wat doet "nooit exact" in deze zin? Exacte dingen moet je niet zoeken in de biologie of de antropologie. We kunnen "ruim voldoende" peilen welke gedachten, beelden, gevoelens etc... iemand heeft.

[Mars]

Dit veranderlijke moment dat er constant is.... deze ervaring...
Het is ... euh... het is....
Nu ja, ziet u zelf maar even.