Vrije wil

[mrBE]

Ik ben een nieuwkomer op dit forum.
Ik maak zelf altijd onderscheid tussen de “vrije wil” als een algemeen begrip en de “ervaren vrije wil” en om het laatste op mijzelf te laten slaan als “mijn vrije wil”.
Men stelt vaak dat de vrije wil niet bestaat omdat het willen een hersenproces is en de hersenen bestaan uit gewone materie; voor gewone materie geldt de wet van oorzaak en gevolg – alles is van te voren volledig bepaald.

De essentie van het probleem ligt hem in het feit dat we geneigd zijn om onze Wil te zien als een soort "metafysische Wil", en ons onvermogen om dat los te laten. Hieronder een poging om dat redelijk onder woorden te brengen. (en ja, er zijn nog -tig andere invalshoeken...)

We hebben het moeilijk om onszelf te zien als een onderdeel zoals elk ander onderdeel van de fysische realiteit. Als gevolg daarvan beschouwen we "hetgeen we willen" als iets dat in beginsel buiten die realiteit staat, buiten de fysieke causaliteit. Of nog anders uitgedrukt: er staat naar ons aanvoelen geen enkele limiet op wat je zou "kunnen willen", of op de mogelijkheid om op elk moment van idee te veranderen. Dat is onze ervaring en die valt experimenteel zowat onmogelijk te weerleggen. Toch niet op een manier dat we óók gevoelsmatig zouden aanvaarden dat we een "puppet on a string" zouden zijn.

Wanneer je nu alomvattend determinisme, of zelfs toevalsgebaseerde quantumwaarschijnlijkheid, invoert, dan volgt er een botsing: je Vrije Wil wordt geblokkeerd telkens je metafysische Wil afwijkt van het Grote Aflopen van het Uurwerk van het Universum, of telkens wanneer quantumfluctuaties voorschrijven dat je toevalligerwijze het ene zal willen ipv het andere (je metafysische - buiten de fysische realiteit staande - wil). Het is een soort van homunculus verhaal: we hebben een mini-mensje in ons hoofd waarin ons bewustzijn zetelt als een van de fysische realiteit onafhankelijk zieltje. Als er determinisme is of toevalsgebaseerde waarschijnlijkheden, zal de homunculus beperkt worden in de manier waarop hij de fysieke mens wil "besturen", wil laten doen/willen/denken zoals het hem beschikt.

De oplossing is het loslaten van de metafysische, onveroorzaakte, component. Plaats je Vrije Wil gewoon in de oorzaak-gevolg ketting ipv daarbuiten. Telkens we een bepaalde Wil willen, wordt die in beginsel veroorzaakt door de voorafgaande fysische realiteit. Niet alleen de "Wil", maar óók het "willen van" die "Wil". Indien we de tijd zouden kunnen terugspoelen en terug in gang zetten, zouden we nog steeds hoogstens op puur toevalsgebaseerde basis (de mogelijke quantumfluctuaties) van idee kunnen veranderen. Maar dit is in feite geen probleem omdat het tegelijkertijd nog steeds onze Eigen Wil is. En de best mogelijke implementatie van dat concept. Op geen enkel moment hebben we het gevoel dat we niet kunnen willen wat we zouden willen, want dat zit automatisch in het pakket "Wil" dat we ontvangen. "Batteries included" Dat wordt er bedoeld wanneer de Vrije Wil soms omschreven wordt als een "illusie": gevoelsmatig wijzen we aan de component "vrijheid" in "Vrije Wil" in feite een hogere orde toe dan wat in de praktijk bestáát. Maar tegelijkertijd is die nog steeds van voldoende hoge orde om ons op geen enkel moment beperkt te voelen in onze Vrije Wil. Het is geen 36-karaat Vrije Wil, maar slecht 24-karaat. Maar dat is nog steeds meer dan voldoende. Méér verwachten is vergelijkbaar met sneller willen gaan dan het licht: het is simpelweg geen optie, en heeft zelfs simpelweg geen betekenis, onafhankelijk van hoe graag we het ons ook zouden willen voorstellen.

[siger]

Alomvattend determinisme wordt niet meer ernstig genomen door de fysica vandaag. Bovendien heeft nooit iemand beweerd onbeperkt vrij te zijn. Mensen maken keuzes, en ze zien maar beter dat ze de goeie keuzes maken.

[mrBE]

Alomvattend determinisme wordt niet meer ernstig genomen door de fysica vandaag. Bovendien heeft nooit iemand beweerd onbeperkt vrij te zijn. Mensen maken keuzes, en ze zien maar beter dat ze de goeie keuzes maken.

Dat valt onder de "-tig andere invalshoeken" waar ik het over had. Je moet een bijdrage ergens afronden. Ik neem ook helemaal geen standpunt in hoor... Uiteindelijk kan je ook bijna eindeloos over dit onderwerp doorbomen, en ik denk dat slechts zéér weinig mensen in staat zijn het overzicht te bewaren in de puzzel. De kans is bijzonder klein dat we er ooit uit geraken.

[siger]

Niet eens. Het is heel eenvoudig. We zijn vrij.

[mrBE]

Niet eens. Het is heel eenvoudig. We zijn vrij.

Inderdaad! Nu begrijp ik het plotseling!

[heeck]

Deze niet bekijken als je een illusie hoog wilt houden:
http://www.kloptdatwel.nl/2011/09/04/te ... lissingen/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[siger]

Ongelooflijk feitelijk, na al die discussies zijn we nog altijd daar. Ik word er niet goed van.

[heeck]

Ongelooflijk feitelijk, na al die discussies zijn we nog altijd daar. Ik word er niet goed van.

Daar hebben wel meer mensen last van die blijven steken in hun afkeer.
Conclusie deel ik met je:
"na al die discussies nog steeds daar."
Maar dan echt als jij-bak bedoeld.

Lees terug hoe jij elke keer niet verder wilt/kunt dan je vrees voor manipulerende technici.
Juist iemand die een humanistische insteek hoogacht, jij dus, daar verwacht ik van dat hij de consekwenties van de befaamde illusie wat verder uitwerkt dan:

Niet eens. Het is heel eenvoudig. We zijn vrij.

Literatuur zal ik je niet aanbevelen, want die vertik je te lezen.

Roeland

[siger]

Juist iemand die een humanistische insteek hoogacht, jij dus, daar verwacht ik van...

Doe dat vingertje omlaag Roeland Heeck. Je verdwijnt als je geen antwoord hebt en springt terug te voorschijn als je een posse verhoopt.

[heeck]

Siger toch!

Voor de zoveelste keer nog eens?
Uit Knack:

Batens: Ja, dat vind ik wel. Er zijn vraagstukken waar iedereen mee worstelt, die je door logisch nadenken toch kunt verhelderen. Ik werk al geruime tijd aan een document dat ik de titel Brieven aan de jeugd heb gegeven. Daarin schrijf ik allemaal korte stukjes bestemd voor jongeren van veertien, vijftien jaar. Ik probeer voor hen een aantal grote vragen te verhelderen.

Kunt u eens een voorbeeld geven?

Batens: Bijvoorbeeld over onze vrije wil. Dat is een vraag die iedereen zich al eens stelt: als de wereld volledig gedetermineerd is, hoe kunnen wij dan een vrije wil hebben? Welnu, ik denk dat ik dat wel kan uitleggen. Wat is het tegenovergestelde van determinisme? Toeval, willekeur. Als de werkelijkheid niet zou gehoorzamen aan bepaalde natuurwetten, dan zou alles puur toevallig en willekeurig gebeuren. En dan is een vrije wil natuurlijk uitgesloten. Als mijn gedrag puur toevallig en willekeurig tot stand komt, dan heb ik geen vrije wil. Als ik vrij kies om iets al of niet te doen, dan moet ik daar een reden voor hebben.

Maar misschien ben ik voorbestemd om die bepaalde reden te hebben. Dan heb ik toch nog geen vrije wil?

Batens: Dat hangt ervan af. Iedereen heeft bepaalde opvattingen die zijn of haar gedrag sturen. Die opvattingen kunnen in meer of mindere mate vrij zijn. De ene mens denkt harder na over zijn opvattingen dan de andere. Sommige mensen nemen alles klakkeloos over van het milieu waarin ze opgroeien, andere mensen maken zich bepaalde ideeën en inzichten echt eigen. Ik denk dus dat vrije wil een kwestie van gradatie is. Sommige mensen zijn minder vrij dan anderen in hun keuzes en gedragingen. Vrij beslissen komt erop neer dat je beslist op basis van je eigen opvattingen en dat je die opvattingen zoveel mogelijk hebt verantwoord. Maar misschien zijn dat beslissen en verantwoorden gedetermineerd.

Het blijft lastig. Als alles gedetermineerd is, kies ik toch niet?

Batens: Maar zonder dat determinisme zou u helemaal geen keuze hebben. Al onze kennis kan maar bestaan bij de gratie van het feit dat de wereld deterministisch is. Als dat niet het geval zou zijn, dan zou er geen wetenschap kunnen bestaan. Neem nu dit gesprek: als er een kans zou bestaan dat ik plotseling verander in een witte muis en u in een grijze olifant, dan zou het geen enkele zin hebben dat we nog verder praten. (lacht) Gelukkig weten we dat dat niet zal gebeuren, dánkzij het determinisme.

De autoriteit:
http://logica.ugent.be/dirk/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[siger]

Altijd goed dat iemand een aantal grote vragen wil verhelderen voor de jeugd. En waarom niet in Knack?

Waarom plaats je dit feitelijk? Lag Knack toevallig bij de kapper?

[heeck]

Siger,

Verdomd je hebt bijna gelijk met de vindplaats!
Alleen doet dat er helemaal niet toe.
Wel had ik gehoopt dat deze simpeler uitleg toegankelijker zou zijn en beter aansloot bij jouw zo in de afgelopen tijden in verschillende bewoordingen herhaalde "Het is heel eenvoudig. We zijn vrij."

R.

[Peter van Velzen]

Deze niet bekijken als je een illusie hoog wilt houden:
http://www.kloptdatwel.nl/2011/09/04/te ... lissingen/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Jammer dat de optische "illusies" in dit voorbeeld eigenlijk geen illusies waren.
De eerste betreft de normale correctie die onze hersenen maken om zaken in het juiste perspectief te zien.
Als je in werkelijkheid twee van die tafels vanuit de gesuggereerde hoek bekijkt, dan IS de linker veel langer dan de rechter!

De tweede betreft de normale correctie die onze hersenen maken ingeval van schaduw.
Als de zijden GEMIDDELD gelijk waren, en het feit dat de voorste zijde donkerder is, zou een gevolg van schaduw zijn, dan WAS de middelste kleur van de voorkant bij gelijke belichting ook lichter dan die van de bovenkant.

Onder "normale" omstandigheden is de zogenaamde illusie dus zeer nuttig!

Van de cognieve illusies kan ik dit niet zeggen.
(ik veronderstel dat de spreker meer verstand had van cognitieve illusies )

[siger]

Hier mijn 500+ post over "de vrije wil".

Het woord wordt steeds opgerakeld omdat het (dankzij gedateerde religieuze besognes) altijd wel een bestseller oplevert. Ik gebruik de term in de betekenis van "keuzes kunnen maken tussen verschillende opties". Ik ken niemand die beweert dat om het even wat onbeperkt vrij kan zijn.

Er bestaat slechts één argument om te betogen dat onze vrije wil een illusie is: universeel determinisme.

Alle andere argumenten, zoals verslaafdheid aan sigaretten, psychoses etc..., impliceren een "beperking" van vrijheid, en wat beperkt kan worden bestaat.

Terug naar het enige argument die naam waardig: universeel determinisme: dit is de theorie dat alles wat gebeurt in het heelal een eenvoudige mechanische oorzaak heeft, dus ook wat we doen, willen of denken.

Het verhaal van het universeel determinisme begint met het antieke atomisme bekend van om. de Griekse filosoof Democritus, overgenomen door de Epicuristen, zo tot bij Gassendi en Hobbes etc...

Dit simplistisch atomisme, en daarmee het universeel determinisme, is mi. niet meer vol te houden. Ten eerste is er geen god, en dus geen onbewogen beweger, geen eerste biljartstoot. Verder heeft het computertijdperk het systeemdenken voortgebracht. De baan van een vlieg of van een blad meedrijvend met een riviertje blijken haast onberekenbaar complex, en dat is dus zeker het geval voor een zenuwstelsel. Systemen kunnen zo complex zijn dat ze aan regels beantwoorden die voordien niet bestonden. Bijvoorbeeld onze hersenen kunnen een boodschappenlijstje onthouden, en dat is een totaal nieuwe eigenschap die voordien waaschijnlijk nooit in het universum is voorgekomen. Maar de evolutie heeft onze hersenen niet voortgebracht om boodschappenlijstjes te onthouden. Onze hersenen lieten ons toe situaties te beoordelen en te zoeken naar de beste aktie, wat onze soort hielp te overleven, net als bijvoorbeeld zeeleeuwen.

Dit situaties beoordelen en zoeken naar de beste aktie wordt "vrije wil", "conscious will", "keuzevrijheid" of gewoon "vrijheid" genoemd.

Mijn besluit is dus dat er geen argument overblijft om te beweren dat "de vrije wil" een illusie is. Behalve het schrijven van bestsellers voor een semireligieus publiek.

[heeck]

Er bestaat slechts één argument om te betogen dat onze vrije wil een illusie is: universeel determinisme.

Gelukkig, je bent trouw aan je eerdere uitlatingen, die voor mij de reden waren een enkele zinsnede in het Knack-interview vet te maken.
Dat bespaart allerlei terugvinden van wat je eerder berichtte.

Ik kom er zo clean mogelijk op terug, maar heb zeker t/m dit weekend andere dingen te doen.

Roeland