Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

[siger]

Een seculiere staat dient geen positie in te nemen tegenover religieuze zaken, vanwege welke reden dan ook. Ze dient wetten te maken die voor iedereen gelijk gelden.

De Nederlandse secularisatie is onvolledig/Nederland kent geen laicisme. Of dit goed of slecht is, kun je beargumenteren maar dat neemt niet weg dat:

1. De huidige wetteksten op iedere burger van toepassing blijven, echter een rol/macht toebedeelt aan religieuze instanties in een poging de productie / markt te reguleren.
2. De wetgever heeft nergens bepaald dat het Nederland staatsrechtelijk voor een laicisme kiest
2. De wetteksten een teken zijn dat Nederlandse wetgevers niet voor laicisme gekozen hebben in het recente verleden, en daar hun redenen voor hadden (in dit geval regulatie).

Of je wilt kiezen voor- of tegen het laïcisme staat volledig buiten deze discussie. Binnen een laicisme zijn dergelijke opmerkelijke vormen van regulering inderdaad niet consequent.

Inderdaad, waar komt laïcisme plots vandaan in deze discussie? Waar komt het (mi. overbodige) woord uberhaupt vandaan? Zou het thuishoren in door christenen gelanceerde schrikbeelden?

De discussie of bijzondere wetten moeten gelden voor bepaalde religies, is simpelweg de discussie over seculariteit. Er zijn heel wat moderne mensen, en daaronder reken in alle progressieve gelovigen, die voorstander zijn van een seculiere samenleving, omdat daarin hun recht op een privé-overtuiging het best gegarandeerd is. Kijk maar eens hoe het andersdenkenden vergaat onder religieuze regimes.

Wie de moderne plurale samenleving en individuele mensenrechten hoogacht, is voorstander van een seculiere overheid en wetgeving.

Edit.
Zie etymologie van laicisme (1840):

Quelques prélats se sont déjà préoccupés de l'importance croissante que le laïcisme prend dans l'Église
bron: http://www.cnrtl.fr/etymologie/la%C3%AFcisme

[Blues-Bob]

De discussie of bijzondere wetten moeten gelden voor bepaalde religies, is simpelweg de discussie over seculariteit.

Ik meen aan te kunnen tonen dat de suggestie dat er een verwijzing is naar religie onjuist is. Het is namelijk een verwijzing naar een particulier orgaan, welliswaar met een religieus oogmerk, wat een bepaalde rol toebedeeld krijgt. Zo bestaan er meer clausules. Het is denk ik een misvatting te stellen dat het de religie is waarnaar verwezen wordt.

Groet,

Bob

[siger]

Ik laat het even intact Bob. Maar laat ik een vraag stellen aan degenen die aan deze discussie bezig zijn.

Wat weegt zwaarder in jullie ogen: "Dierenleed of religieus leed"? Gewoon even losgekoppeld aan de stortvloed van bezwaren. Als je nu op dit moment een keuze zou moeten maken.

Je bedoelt toch "Wat weegt zwaarder, leed dieren aangedaan of leed religies aangedaan".
Alle leed is dieren (of mensen)leed. Religieus leed bestaat niet, want een ideologie kan niet lijden.

[PietV.]

@PietV
Ik vind dat een heel lastige vraag om te beantwoorden. Ik denk dat in globale zin het volgende gesteld kan worden:

Soms heb ik moeite om jou te volgen Bob. Nu kom je weer met het bijzonder onderwijs op de proppen. En maak je jezelf zorgen om het religieuze instituut. Alsof de ene beperking de andere gaat opvolgen. En jij daar persoonlijk dus last van hebt. Dit verhaal wordt door de tegenstanders ontzettend ingewikkeld gemaakt. Terwijl het hoegenaamd uitermate simpel is. Er zijn sterke aanwijzingen dat dieren door onverdooft slachten meer lijden dan gebruikelijk. En dan gaan we niet duizenden mensen werkloos maken en de bio-industrie als argument naar voren schuiven. Of het dragen van keppeltjes etc. Maar op grond van onnodig lijden passen we de regels aan. En zeggen tegen de slager die 10 jaar heeft gestudeerd alvorens hij een dier in de hals mag snijden. Sorry, maar er is een nieuwe regel. Alle dieren worden verdoofd. Een kleine overwinning in diervriendelijkheid. Weer een stap verder op de weg naar elementaire dierenrechten. Het is primair zo ontzettend simpel, echter door het religieuze sausje staan mensen op hun achterste benen. Ook op dit forum waar mensen religie gemakkelijk zouden moeten kunnen loskoppelen van dit soort vraagstukken. Maar op één of andere manier is dat heel erg moeilijk. En zoeken ze naarstig naar uitwegen om vooral (voorlopig) door te kunnen gaan met deze barbaarse handeling.

[PietV.]

Ik meen aan te kunnen tonen dat de suggestie dat er een verwijzing is naar religie onjuist is. Het is namelijk een verwijzing naar een particulier orgaan, welliswaar met een religieus oogmerk, wat een bepaalde rol toebedeeld krijgt. Zo bestaan er meer clausules. Het is denk ik een misvatting te stellen dat het de religie is waarnaar verwezen wordt.

Wat is het verschil tussen een orgaan met een religieus oogmerk en een religie?

[Blues-Bob]

Wat is het verschil tussen een orgaan met een religieus oogmerk en een religie?

Zo'n beetje hetzelfde als een voetbalvereniging, welke helpt wegen vrij te houden van chaos tijdens een belangrijke wedstrijd. Met voetballen heeft het slechts gedeeltelijk te maken, maar de wetgever kan in theorie (en in praktijk) in sommige gevallen bij aan voetbal geligneerde activiteiten verantwoordelijkheid geven aan een voetbalinstantie voor bijvoorbeeld het regelen van verkeer, of beschikbaar maken van werknemers voor veiligheid, etc.

Kort gezegd, de taak van de instantie is niet direct gekoppeld aan religie, maar de activiteit waaraan die taak koppeld is, is een religieuze activiteit. Het is volgens mij tamelijk voor de hand liggend.

Groet,

Bob

[siger]

Bob,

Ik heb de discussie niet zo goed gevolgd, maar ik pik principieel hier op in, omdat het weergeeft waar mijn schoentje wringt:

De huidige wetteksten op iedere burger van toepassing blijven, echter een rol/macht toebedeelt aan religieuze instanties in een poging de productie / markt te reguleren.

1. Wettelijke gelijkheid zit hem niet alleen in het algemeen toepassen van wetteksten, maar ook in de inhoud van de wettekst. Bijvoorbeeld de wet "wie blind is moet dood" toepassen op alle burgers, betekent alle blinden doodmaken.
2. Een voorbeeld van rechtsongelijkheid is bepaalde burgers verschillende rechten toekennen. Dat is net wat gebeurt als je "religieuze instanties" bevoegdheden geeft (want deze instanties bestaan uit burgers.)

Je pleit (als ik je goed begrepen heb) voor een zachte aanpak en een langzame overgang. Nu denk ik dat net die aanpak in de loop van de voorbije decennia voor veel problemen heeft gezorgd.

Mensen met een hard tribaal verleden beschouwen zachtheid dikwijls als zwakheid of aarzeling, en ergens hebben ze gelijk: er zijn een aantal principes in onze samenleving die we willen bewaren en waar we niet duidelijk genoeg over kunnen zijn. Dan denk ik nog meer aan gelijkberechtiging dan aan dierenleed.

Laten ons minstens zo duidelijk en beslist zijn over onze open samenleving als gelovigen over hun tradities.

[Cluny]

Eindelijk!
De decennia lang voor de nieuwe religieuzen van Nederland knielende PvdA lijkt eindelijk weer overeind te krabbelen.

Maar het zal op zijn best zeker nog enige decennia duren voordat de PvdA helemaal rechtop zal staan.
De moslim-PvdA-leden zijn woedend en proberen het ingenomen standpunt onderuit te schoppen.
Ik ben benieuwd of ze de PvdA weer op de knieën krijgen.
De amsterdamse PvdA.

[Blues-Bob]

Maar het zal op zijn best zeker nog enige decennia duren voordat de PvdA helemaal rechtop zal staan.
De moslim-PvdA-leden zijn woedend en proberen het ingenomen standpunt onderuit te schoppen.
Ik ben benieuwd of ze de PvdA weer op de knieën krijgen.
De amsterdamse PvdA.

Ik heb op tv vooral ook joodse PvdA-leden woedend zien zijn. Waarom die niet dat beestje bij de naam noemen? Een xenofoob verraadt zichzelf hier toch wel! Of beide religies en de verdeling zijn irrelevant in de discussie, en benoem het als consumenten, ofwel de religie is relevant en benoem beide religies. Dergelijke one-liners zijn onnodig stigmatiserend. Een zeer kwalijke zaak, als je het mij vraagt.

Hier blijkt waarom ik zo'n problemen heb met mensen die er voornamelijk een religieus debat van willen maken. Het gaat hier om consumenten die een significante vraag hebben naar een product waarvan diverse partijen vinden dat het onwenselijk is dit product te produceren. De vraag is regulering of geen regulering?

1. Wettelijke gelijkheid zit hem niet alleen in het algemeen toepassen van wetteksten, maar ook in de inhoud van de wettekst. Bijvoorbeeld de wet "wie blind is moet dood" toepassen op alle burgers, betekent alle blinden doodmaken.
2. Een voorbeeld van rechtsongelijkheid is bepaalde burgers verschillende rechten toekennen. Dat is net wat gebeurt als je "religieuze instanties" bevoegdheden geeft (want deze instanties bestaan uit burgers.)

1. Wanneer een wettekst zorgt voor isolement van burgers kan de wetgever clausules maken die de werking van de wet verbeteren.
2. Hoe zit dat met bijvoorbeeld conducteurs die rechten genieten, die jij en ik ook niet genieten, simpelweg omdat ze in het bezit zijn van een bepaald papiertje en tot een bepaalde organisatie behoren? Zo gaat dat ook met die slachter(s), ze hebben een papiertje en werken samen met een organisatie. Zo vreemd is die clausule niet.

Je pleit (als ik je goed begrepen heb) voor een zachte aanpak en een langzame overgang. Nu denk ik dat net die aanpak in de loop van de voorbije decennia voor veel problemen heeft gezorgd.

Ik pleit ervoor zorgvuldig en nauwkeurig te werk te gaan, en alle partijen die erin mee willen werken erin te betrekken. Voor het oog minder daadkracht, maar groter draagvlak en slagkracht. Het systeem op die manier is aardig ontwikkeld op het moment.

Laten ons minstens zo duidelijk en beslist zijn over onze open samenleving als gelovigen over hun tradities.

Zou je voor jezelf willen spreken? Nu lijkt het of je gelovigen vanwege traditie buiten onze samenleving plaatst. Zorgvuldigheid en nuance graag.

Groet,

Bob

[Cluny]

Een brief.

[siger]

1. Wettelijke gelijkheid zit hem niet alleen in het algemeen toepassen van wetteksten, maar ook in de inhoud van de wettekst. Bijvoorbeeld de wet "wie blind is moet dood" toepassen op alle burgers, betekent alle blinden doodmaken.
2. Een voorbeeld van rechtsongelijkheid is bepaalde burgers verschillende rechten toekennen. Dat is net wat gebeurt als je "religieuze instanties" bevoegdheden geeft (want deze instanties bestaan uit burgers.)

1. Wanneer een wettekst zorgt voor isolement van burgers kan de wetgever clausules maken die de werking van de wet verbeteren.
2. Hoe zit dat met bijvoorbeeld conducteurs die rechten genieten, die jij en ik ook niet genieten, simpelweg omdat ze in het bezit zijn van een bepaald papiertje en tot een bepaalde organisatie behoren? Zo gaat dat ook met die slachter(s), ze hebben een papiertje en werken samen met een organisatie. Zo vreemd is die clausule niet.

Je kent uitwerkingen en taken toe aan de wetten die ze in een moderne samenleving niet (mogen) hebben. Ik vind treinconducteurs en voetbalstewards geen goede vergelijking. Ze zijn aangesteld om algemeen geldende wetten te helpen handhaven. Dat is zowat het tegenovergestelde van waar we het hier over hebben.

Je pleit (als ik je goed begrepen heb) voor een zachte aanpak en een langzame overgang. Nu denk ik dat net die aanpak in de loop van de voorbije decennia voor veel problemen heeft gezorgd.

Ik pleit ervoor zorgvuldig en nauwkeurig te werk te gaan, en alle partijen die erin mee willen werken erin te betrekken. Voor het oog minder daadkracht, maar groter draagvlak en slagkracht. Het systeem op die manier is aardig ontwikkeld op het moment.

Daar ben ik het mee eens, alleen moet de samenwerking van alle partijen wel leiden tot één algemene regelgeving. Ik zou groepen die ijveren voor een uitzonderingsbehandeling niet té veel ruimte geven.

Laten ons minstens zo duidelijk en beslist zijn over onze open samenleving als gelovigen over hun tradities.

Zou je voor jezelf willen spreken? Nu lijkt het of je gelovigen vanwege traditie buiten onze samenleving plaatst. Zorgvuldigheid en nuance graag.

Dat is niet wat ik zeg, integendeel. Sommige tradities passen gewoon niet in onze samenleving, tenzij we onze principes opgeven. Zo simpel is het.

Wat me soms beangstigt, is dat er nog heel wat traditionalisten zijn in het Westen die vinden dat de open samenleving buiten de wet geplaatst moet worden.

Dit debat herinnert me trouwens aan een interview dat ik decennia geleden las, van een antropologe die een lans brak voor vrouwenbesnijdenis in Europa, omdat we anders die mensen buiten onze samenleving plaatsten. Ik hoop dat die discussie niet meer bestaat. Nu nog oog voor dierenleed.

[Blues-Bob]

Dat is niet wat ik zeg, integendeel. Sommige tradities passen gewoon niet in onze samenleving, tenzij we onze principes opgeven. Zo simpel is het.

Hoe kijk je aan tegen het gaan twijfelen van politieke partijen die door de achterban die protesteren?

Groet,

Bob

[Loekie1]

Intussen heeft de PvdA Amsterdam haar bijeenkomst gehouden.

'Waarom dierenwelzijn verbeteren in laatste minuten van zijn leven' is de titel en dat zegt al genoeg. Het dier wordt al zo mishandeld in zijn/haar leven, daar kunnen die gruwelijke laatste minuten nog wel bij.
Is dat de PvdA-logica van tegenwoordig?
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek ... even.dhtml

[siger]

Intussen heeft de PvdA Amsterdam haar bijeenkomst gehouden.

'Waarom dierenwelzijn verbeteren in laatste minuten van zijn leven' is de titel en dat zegt al genoeg. Het dier wordt al zo mishandeld in zijn/haar leven, daar kunnen die gruwelijke laatste minuten nog wel bij.
Is dat de PvdA-logica van tegenwoordig?
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek ... even.dhtml

Het gaat hier om een locale groep van 70 mensen. Conclusies over een hele partij kan je hier niet trekken.
Er zijn natuurlijk wel flink drogredenen gebruikt, en als die niet tot uiting zouden komen bij de uiteindelijke beslissing is dat ook het vermelden waard.

Die drogredenen zijn:
- de laatste levensfase zou laatst verbeterd moeten worden.
- als de vleesindustrie verbetert, zal religie haar voorrecht graag afstaan.
- het is een anti-religieuze wet.
- religies moeten uitzonderingen krijgen.
- gelijkberechtiging is een bron van leed (voor religieuzen = particularisme.)

[siger]

Hoe kijk je aan tegen het gaan twijfelen van politieke partijen die door de achterban die protesteren?

Er zal altijd debat zijn. Zo hoort het ook. Dat is ook de plaats waar de correcte argumenten voor een humane samenleving verklaard en verdedigd moeten worden. De moderne open samenleving kan ook finaal verliezen.