Is er een " ingeschapen" besef van goed en kwaad?

[Roald]

Het boek van Richard Dawkins ben ik nog aan het lezen. Ik ben overigens nog geen voor mij nieuwe basispunten tegengekomen voor mijn begrip van evolutie, iets wat mij hier op freethinker.nl wel door menigeen was beloofd! Ik zou namelijk een volstrekt verkeerd begrip hebben van evolutie. Maar laat ik niet te veel op de zaken vooruit lopen, misschien leer ik nog bij verderop in het boek van Richard Dawkins.

Ik ben uiteindelijk een stuk later begonnen met het lezen van Dawkins, er van uitgaande dat mij de toegang tot het forum definitief was ontzegd, conform bericht. Nu is de banvloek dan toch weer opgeheven, we zullen wel weer zien hoe lang dat zal zijn.

Zodra ik Dawkins tot de laatste letter heb uitgelezen zal ik met mijn vragen/opmerkingen/aanmerkingen komen. Tevens zal ik nagaan of mijn tot nu toe ingebrachte argumentatie tegen evolutie/abiogenese worden ontkracht door Dawkins (zie discussie met Heeck en Jim).

Maar ik vind de vragen die jij als rasgeaarde evolutionist aan gelovigen in dit topic gesteld hoogst opmerkelijk. Neem bijvoorbeeld jouw vraag 19: “Waarom mengde jouw god zich in de Bijbel diverse keren in menselijke aangelegenheden. Maar deed hij niets tijdens de Holocaust?”

Want Piet, atheïsten zoals jij die niet in het bestaan van God geloven, en wat dat betreft dus uitsluitend in abiogenese en evolutie geloven, kunnen niet anders dan stellen dat er geen absoluut goed en kwaad is. Zo is stelen (of genocide) bijvoorbeeld alleen maar onnuttig voor de groep (samenleving) en daarmee dus ook voor jezelf, echter een absoluut kwaad is het niet. Hersenloze natuurwetten en het willoos en doelloos ontstaan van het eerste leven op aarde impliceren logischerwijs non-existentie van absoluut goed en kwaad. Atheïsten hebben er geen problemen mee dit toe te geven. Ook bijvoorbeeld emoties als liefde is slechts genetisch evolutionair bepaald.

Toch voeren veel atheïsten tegelijkertijd – ook jij geeft hier weer zo’n schoolvoorbeeld - allerlei morele argumenten aan tegen het bestaan God, namelijk het kwaad (lijden) in deze wereld zoals de holocaust Met andere woorden, het niet-bestaan van God wordt o.a. onderbouwd aan de hand van morele argumenten van absoluut goed en kwaad. Hiermee spreken atheïsten zich zelf tegen, volgens hun eigen uitgangspunt gelden deze absolute morele argumenten namelijk niet.

Maar Piet, waarom zou in de ogen van jou als atheïst het mogelijke bestaan van God of goden niet gepaard kunnen gaan met non-existentie van absoluut goed en kwaad? Dat moet dan toch ook een theoretische mogelijkheid zijn? Stel je eens een gemeenschap van goden voor die niet behept is met naastenliefde (zo je wilt naastenliefde is niet genetisch bepaald). Kortom er is in ieder geval geen naastenliefde die uitgaat naar de mensheid. Tevens is het voor deze gemeenschap van goden geen nadeel dat mensen massaal uitgeroeid worden tijdens genocide. Waarom spreek jij deze goden/God dan aan op de Holocaust? Waarom zouden goden of God om mensen moeten geven volgens jouw uitgangspunt dat er geen absolute moraal is?

Ik weet wel waarom. Omdat je een ingeschapen besef hebt van goed en kwaad, al probeer je dat nog zo hard te ontkennen. Vind je het niet hoogst opmerkelijk dat jij, het bestaan van God in ogenschouw nemende, direct van je eigen uitgangspunt afstapt en God begint aan te spreken op morele gronden? Waarom blijf je dan niet bij je eigen uitgangspunt? Het antwoord is simpel: je eigen uitgangspunt dat er geen absolute moraal is, is abnormaal, en je krijgt weer een normaal en natuurlijk uitgangspunt als God de hoek om komt kijken. Dat is de enige verklaring waarom jij zo maar automatisch je uitgangspunt laat vallen.

Ook andere vragen van je zijn onzinnig.
Vraag: Zijn er mensen omgebracht in naam van het atheïsme? Antwoord: velen, bewijs genoeg, en ja gelovigen die vermoord en gemarteld werden uitsluitend omdat zij het atheïsme weigerden te aanvaarden. Het ging hier om het atheïstisch onderdeel van het communisme dat afgewezen werd door gelovigen.

Vraag: Waarom is het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs veel kleiner dan je op grond van bevolkingsstatistieken zou mogen verwachten? Je bedoelt impliciet dat religieuze mensen slechtere mensen zijn dan atheïsten? Laat ik eerst antwoorden met een wedervraag. Piet, denk jij dat atheïsten superieure übermenschen zijn? Maar je weet toch uit het verleden dat zulke denkbeelden uitermate gevaarlijk zijn? Juist dit soort denkbeelden zijn in de twintigste eeuw primair voortgekomen uit atheïstische ideologieën zoals fascisme en communisme. Pas op dat ook jij als atheïst niet dezelfde fout maakt. Om je voor te zijn, ik wil best een discussie voeren over het FEIT dat niet alleen communisme maar ook het nazisme uit het atheïsme is voortgekomen, dat is zo klaar als een klontje, niets ervan dat Hitler een gelovige was zoals men hier op freethinker wil doen laten geloven. Maar wees gerust Piet, ik zie jou niet zo’n ideologie aanhangen. Mocht het er werkelijk van komen dat gelovigen gevangen worden gezet door atheïsten, dan zie ik jou er voor aan dat je hiertegen gaat protesteren. Maar als mensen dit soort opmerkingen structureel gaan maken Piet, dan leg je wel de basis voor dit soort nare ideologieën. De cijfers die je overigens als bron geeft zeggen mij in het geheel niets. Er zijn zo veel mensen die geloven aanhangen of in naam katholiek of iets dergelijks zijn. Slechte mensen kom je tegen bij gelovigen en atheïsten, all the same. Je geeft een verkeerde voorstelling van zaken. In het algemeen komen mensen in de gevangenis die zich van God noch gebod iets aantrekken, zonder morele normen. Maar mij hoor je niet beweren dat er meer atheïsten in de gevangenis zitten of wat dan ook, maar jij draait de zaken juist om. Om dan nog even antwoord op jouw vraag te geven waarom het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs zogenaamd veel kleiner is dan het aantal gelovigen. Welnu, ten tijde van het onderdrukkende communisme was dat inderdaad wel een feit, dat moet ik toegeven, en de vraag waarom was ook nog heel simpel te beantwoorden: omdat de atheïsten de gelovigen gevangen hielden! De goede mensen (gelovigen) zaten toen dus gevangen, en de criminelen (atheïsten) speelden voor cipier.

[Cluny]

Maar ik vind de vragen die jij als rasgeaarde evolutionist aan gelovigen in dit topic gesteld hoogst opmerkelijk.

Het lijkt mij heel erg om dat te zijn.
Een rasgeaarde evolutionist.
Gelukkig bestaan evolutionisten niet, laat staan rasgeaarde.

[PietV.]

@PietV

Ik kreeg ongeveer een maand geleden etc.

Je kreeg een maand gedwongen studieverlof. Even twee dingen. Je gaat nu gelijk off-topic. Je steekt een verhaal af over evolutie en Richard Dawkins. Is het niet veel netter dat je dat doet in het voor jouw gecreëerde evolutie topic. Maak de rest van de vragen ook maar. Begin maar bij één. Het filosofisch betoog over goed en kwaad mag trouwens naar filosofie. Ik zie graag wat structuur in het beantwoorden van de vragen.

Mvg,

Piet.

[MNb]

Want Piet, atheïsten zoals jij die niet in het bestaan van God geloven, en wat dat betreft dus uitsluitend in abiogenese en evolutie geloven, kunnen niet anders dan stellen dat er geen absoluut goed en kwaad is. Zo is stelen (of genocide) bijvoorbeeld alleen maar onnuttig voor de groep (samenleving) en daarmee dus ook voor jezelf, echter een absoluut kwaad is het niet.

Dit is niet waar. Men kan tegelijkertijd utilitarist zijn - dwz het menselijk geluk als de hoogste norm stellen - en ook atheïst zijn. Ik zal niet beweren dat het utilitarisme alle ethische problemen op kan lossen - dat is namelijk niet zo - maar met genocide heeft het geen enkel probleem.
Wat meer is, je impliceert hier een drogredenering. Een atheïstische ethiek mag onvolledig enz. zijn, daaruit volgt nog niet dat een religieuze absolute moraal wel juist is.

Toch voeren veel atheïsten tegelijkertijd – ook jij geeft hier weer zo’n schoolvoorbeeld - allerlei morele argumenten aan tegen het bestaan God, namelijk het kwaad (lijden) in deze wereld zoals de holocaust Met andere woorden, het niet-bestaan van God wordt o.a. onderbouwd aan de hand van morele argumenten van absoluut goed en kwaad. Hiermee spreken atheïsten zich zelf tegen, volgens hun eigen uitgangspunt gelden deze absolute morele argumenten namelijk niet.

Dit is een non-sequitur. Zie het bewijs uit het ongerijmde. Men neemt voor de duur van een redenering iets aan - het bestaan van de christelijke god bijvoorbeeld. Dan bouwt men een sluitende redenering op om tot een innerlijk strijdige conclusie te komen. Daaruit volgt - als de logische stappen correct zijn - dat de aanname onjuist is. Degene die zo redeneert spreekt zichzelf op geen enkele manier tegen.
Piet V is dus volkomen gerechtigd zijn 100 en zoveel vragen aan jou te stellen.
Indien een gelovige mij overeenkomstige vragen over het atheïsme zou stellen zou ik ze zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Maar dat is tot op heden niet gebeurd.

[Cluny]

Is er een "ingeschapen" besef van goed en kwaad?

Alles kan beter.

Is er een aangeboren besef van goed en kwaad?

[Jagang]

Ja, er is een geëvolueerd besef van goed en kwaad. Tip: Moral Minds van Marc Hauser.

[Rereformed]

vraag 19: “Waarom mengde jouw god zich in de Bijbel diverse keren in menselijke aangelegenheden. Maar deed hij niets tijdens de Holocaust?”

Piet, atheïsten zoals jij die niet in het bestaan van God geloven, en wat dat betreft dus uitsluitend in abiogenese en evolutie geloven, kunnen niet anders dan stellen dat er geen absoluut goed en kwaad is. Zo is stelen (of genocide) bijvoorbeeld alleen maar onnuttig voor de groep (samenleving) en daarmee dus ook voor jezelf, echter een absoluut kwaad is het niet. Hersenloze natuurwetten en het willoos en doelloos ontstaan van het eerste leven op aarde impliceren logischerwijs non-existentie van absoluut goed en kwaad. Atheïsten hebben er geen problemen mee dit toe te geven. Ook bijvoorbeeld emoties als liefde is slechts genetisch evolutionair bepaald.

Toch voeren veel atheïsten tegelijkertijd – ook jij geeft hier weer zo’n schoolvoorbeeld - allerlei morele argumenten aan tegen het bestaan God, namelijk het kwaad (lijden) in deze wereld zoals de holocaust Met andere woorden, het niet-bestaan van God wordt o.a. onderbouwd aan de hand van morele argumenten van absoluut goed en kwaad. Hiermee spreken atheïsten zich zelf tegen, volgens hun eigen uitgangspunt gelden deze absolute morele argumenten namelijk niet.

Deze redenering van je klopt niet. Iemand die jouw religieuze geloof aanvecht kan dat heel goed doen door erop te wijzen dat dat geloof innerlijk tegenstrijdig is en dus niet waar kan zijn. De moraal van de kritiekgever is daarbij om het even.

Jouw geloof komt aan met kreten, om er maar een aantal op te noemen: God is liefde, God beschermt, God geeft uitkomst, God grijpt in op aarde, alle dagen van de mens, wacht even, alle haren van je hoofd zijn zelfs door God geteld en geen mus valt van het dak zonder dat God het wil. "Zo zegt de Here: wie bestemd is ten dode, ten dode; wie bestemd is ten zwaarde, ten zwaarde; wie bestemd is ten honger, ten honger; wie bestemd is ter gevangenschap, ter gevangenschap." (Jer. 43:11)



Geconfronteerd met zulke kanjers van uitspraken is het een voor de hand liggende vraag hoe het nu kan dat de bijbel bol staat van een God die handelt, terwijl de verdere wereldgeschiedenis het totaal zonder moet doen.

Dus geef als christen eens antwoord op vraag 19.
Pik er wat uit of bedenk iets beters:

-God handelde inderdaad. Het was de zoveelste straf Gods voor de joden
-Hij had er een bedoeling mee en net als Mao maalt niet zo om 6 miljoen meer of minder
-Hij was afk
-Hij vond het interessant en boeiend om er naar te kijken
-Hij wilde het zo moeilijk mogelijk maken voor mensen die op de rede steunen om in de hemel te komen

en de winnar:
-Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

[doctorwho]

Roald,

Je richt je tot Piet maar ik kan het niet laten een duit in het zakje te doen.
Goed en kwaad zijn gedachten concepten en wat voor de één goed is kan voor een ander kwaad zijn. Het hangt onder meer af van je omgeving en de daar geldende mores.
Moraal is evolutionair ingebakken omdat deze eigenschap er voor zorgde dat wij als soort meer kans maakten en dit zie je ondermeer bij onze medeprimaten terug.

Roald schreef

Toch voeren veel atheïsten tegelijkertijd – ook jij geeft hier weer zo’n schoolvoorbeeld - allerlei morele argumenten aan tegen het bestaan God, namelijk het kwaad (lijden) in deze wereld zoals de holocaust Met andere woorden, het niet-bestaan van God wordt o.a. onderbouwd aan de hand van morele argumenten van absoluut goed en kwaad. Hiermee spreken atheïsten zich zelf tegen, volgens hun eigen uitgangspunt gelden deze absolute morele argumenten namelijk niet.

Moraal kent een evolutionaire oorsprong en het gebruiksrecht hierop mensen aan te spreken ligt niet enkel bij hen die in een opperwezen geloven.
Maar vooropgesteld dat dit opperwezen er is waarom zou je je daar dan iets van aan hoeven trekken. Bijvoorbeeld door er in te geloven? Een almachtige en alwetende entiteit heeft toch geen bevestiging van gelovers nodig? Of verdwijnt de almachtige zonder gelovers en neemt een plaats in de mythologieboeken in waar al vele uit-geloofde goden een plekje vonden. Een absolute almacht en kennis van elk deeltje in elk tijdstip in het universum is volkomen deterministisch en enige drang tot schepping is daar mee in tegenspraak. En ook de ontsnappingsclausule "vrije wil" gaat niet op want ook hierbij is met of zonder vrije wil alles al bekend en heb jezelf geen invloed op het verloop. Indien deze invloed er wel was zou je dus de ondoorgrondelijke plannetjes van de grote gangmaker kunnen dwarsbomen. Alweer exit almacht. Dus of god bestaat maar is bij lange na niet almachtig en heeft een beetje hulp nodig om in stand te blijven van gelovers. Een soort mentaal parasitaire entiteit gelijk een memenbesmetting dus.

[PietV.]

@PietV

Beste Roald,

Je vindt het vast geen probleem dat ik geniet van het zonnige weer en even geen zin heb in de zoveelste aanval op mijn geloof in "abiogenese en evolutie" en de natuurlijke ontwikkeling van ons morele besef. Die uitstekend verklaard kan worden zonder dat er een bijbel aan te pas hoeft te komen. Als ik de Bijbel lees dan besef ik pas dat onze ethiek heel ver afstaat van de primitieve opvattingen van de aanhangers van Jahwe. En omtrent geloven in evolutie. Ach, stap eens een museum binnen, kijk eens goed naar de natuur. Analyseer het menselijk lichaam en open een boek van Desmond Morris. Zomaar een paar aspecten die je kan uitvoeren om tot de conclusie dat je niet hoeft te geloven in evolutie. Het bestaat namelijk. In tegenstelling tot de overleveringen rond de christelijke god Jahwe. Het paradigma rond evolutie is de afgelopen 160 jaar systematisch uitgebouwd en op tal van punten bewezen. Het verhaal rond Jahwe is afgebroken. De taal en letterkunde, archeologie, natuurwetenschappen en een flinke dosis gezond verstand hebben de Bijbel kapot geschoten. De zekerheid van natuurlijke selectie en gemeenschappelijke afstamming staat in geen verhouding tot de onzekerheid van een godsgeloof. De reacties van overige freethinkers stel ik trouwens erg op prijs. Kan ik mijn stoel nog een tandje naar achteren verplaatsen.

Groeten,

Piet.

[siger]

Toch voeren veel atheïsten tegelijkertijd – ook jij geeft hier weer zo’n schoolvoorbeeld - allerlei morele argumenten aan tegen het bestaan God, namelijk het kwaad (lijden) in deze wereld zoals de holocaust Met andere woorden, het niet-bestaan van God wordt o.a. onderbouwd aan de hand van morele argumenten van absoluut goed en kwaad. Hiermee spreken atheïsten zich zelf tegen, volgens hun eigen uitgangspunt gelden deze absolute morele argumenten namelijk niet.

Onze [ongelovige] morele normen zijn misschien niet absoluut (ik betwijfel dat trouwens, omdat eerbied voor elk individu, van welke wereldbeschouwing ook, me redelijk absoluut lijkt, maar soit) maar onze morele normen zijn wel van die aard dat we geen kinderen aanzetten zichzelf op te blazen samen met tientallen gewone mensen, wiens enige fout is geen even absolute moraal te huldigen als deze walgelijke massamoordenaar.

Daarmee is voor mij de hele "absolute moraal"-kwestie voldoende geillustreerd en ingepast.

[Vilaine]

Toch heeft Roald een punt. Maar wellicht is het een kwestie van definiëring.
De atheïst kent m.i. geen absoluut goed en absoluut kwaad. Want hoe definieer je dat als atheïst.
Een gelovige kan zeggen: Het absoluut goede is wat God/Jahwe/Baäl/Allah enz zegt te doen en het absoluut kwade wat hij/zij verbiedt.

Daaruit volgt al, dat voor de één het absoluut goede voor de ander het absoluut kwade kan zijn en v.v.

Jahwe beval de Israëlieten Kanaän binnen te vallen, te veroveren en steden te verwoesten, de bevolking uit te roeien. Dit was dus voor de Israëlieten het goede. Zie ook de straffen, die volgden als er tegenstanders gespaard werden.
Voor de Kanaänieten was deze inval het absoluut kwade en de Israëlieten waarschijnlijk de personificatie van het kwaad.

Het zou logischer zijn, als je afspraken maakt over wat goed en kwaad is buiten wat een derde (i.q. een god) beveelt volgens geschriften/profeten/imams/ enz. En dat kan met de tijd inderdaad veranderen. Maar schept wel de mogelijkheid tot een vreedzame aardse samenleving.

[siger]

Vilaine,

Juist. Daarom wil ik het woord "absoluut" eventjes nagaan. Is een moraal opgelegd door een grillige god absoluut? Nee. Anderzijds kunnen menselijke oordelen ofwel "absoluut", ofwel "relatief" zijn.

Rechten van elk individu zijn niet relatief, want algemeen. Dat kan je ook "absoluut" noemen. Maar we hoeven ons natuurlijk niet in een woordendebat te laten lokken.

Een moraal die steunt op eerbied voor anderen/andersdenkenden, is simpelweg beter dan een moraal die steunt op gehoorzaamheid aan een despoot met een slechte reputatie.

[Jagang]

Toch heeft Roald een punt. Maar wellicht is het een kwestie van definiëring.
De atheïst kent m.i. geen absoluut goed en absoluut kwaad. Want hoe definieer je dat als atheïst.
Een gelovige kan zeggen: Het absoluut goede is wat God/Jahwe/Baäl/Allah enz zegt te doen en het absoluut kwade wat hij/zij verbiedt.

Nee, een gelovige kan evenmin aanspraak maken op een absolute moraal.
Dit komt naar voren op het moment dat een gelovige aangeeft dat je bepaalde passage's in een "historische context" moet lezen. Zoals bijvoorbeeld passage's over slavernij, of passage's over het stenigen van lastige zonen.

Het gros van de gelovigen weet dat deze moraal in moderne tijden door de mand valt als zijnde abject, en dus laten zij deze passage's grotendeels gelukkig voor wat ze zijn.

Maar dat gegeven rekent wel af met het idee dat het geloof wél voor een absolute moraal zou zorgen. Zij is net zo onderhevig aan historisch omstandigheden als de moraal van anderen, inclusief niet-gelovigen.

Daarnaast denk ik dat de aanwezigheid van een moraal an sich geen rechtvaardiging behoeft, maar slechts een verklaring.

Evolutie geeft deze verklaring, en maakt de mens tot wat deze is.

[Peter van Velzen]

Hoe opmerkelijk!

De openingsposter is of topic!

Vrijwel niets in het openingsbericht hangt samen met de vraag die de titel vormt, en de enige zinsnede waarin het terug komt, wordt het - zonder verdere bewijsvoering - gepresenteerd, niet als vraag, maar als antwoord!

Dat is jammer want de vraag of er een aangeboren besef is van goed en kwaad, is er een die ook voor niet-scheppenisten interessant is. Er is inmiddels door enkele wetenschappers aangevoerd, dat zo'n aangeboren eigenschap inderdaad bestaat. Evenwel, ofschoon het nature-nurture debat de laatste jaren steeds vaker overheldt naar nature, lijkt het erop dat de aangeboren neiging tot moreel handelen, geen kant-en-klare antwoorden biedt op morele vraagstukken, maar eerder een neiging om tot morele richtlijnen te komen.

Zelf niet helemaal vrij van deze neiging, krijg ik het vermoeden dat er twee aspecten aan zitten. De eerste is de aangeboren neiging om onze vader en (vooral) moeder te behagen en na te apen, waardoor wij van nature openstaan voor opvoeding, te tweede de neiging im te symphatiseren. dat wil zeggen, om rekening te houden met anderen.

De daadwerkelijk uitwerkingen van deze aangeboren neigingen lijken echter duidelijk meer cultureel dan genetisch te zijn. De neiging tot het vermoorden van medemensen uit religieuse motieven moge gelukkige overal zeldzaam zijn, ze is toch minder zeldzaam onder mensen uit een ("moderne") islamitische cultuur (ook al zijn ze genetisch gesproken afrikaans, arabisch of Indonesisch), dan onder mensen met een (moderne) "westerse" cultuur. De laatsten hebben overigens dan weer meer de neiging tot het gooien van bommen uit humanitaire overwegingen. Elk voordeel hep ook zijn nadeel.

Het is evident, de neigingen zijn er, maar de uitwerking op ons handelen is soms averechts. Met name als het over de evolutie gaat, neigen juiste gelovigen er toe om valse getuigenis af te leggen.
Het heeft allemaal te maken met een andere typisch menselijke neiging, en dat is om zaken te willen veklaren als wilshandeling. Daarom worden natuurverschijnselen die ons verrassen (aarbevingen, overstromingen, orkanen, dodelijke droogtes, of epidemiën) gezien als de "wil van god(en)".

Vanwege diezelfde neiging, wordt de objectieve vaststelling dat er geen absolute moraal bestaat, uitgelegt als de "wil" van degene die dit oppert. Mijn niet bestaande hersenschim! Ik zou best willen dat er een absolute moraal bestond, maar het is nu eenmaal niet zo. Ik zou het nog fijner vinden als er een almachtige bestraffer van het kwaad bestond, maar het is nu eenmaal niet zo!

Mocht iemand vermoeden dat gelovigen vaker ad-hominem reageren dan ongelovigen; wel, waarschijnlijk. lijkt dat alleen zo, maar mocht er enige waarheid achter zitten, dan komt het vast doordat deze mensen meer geneigd zijn, zaken te verklaren als wilshandeling.

Ik vergeef het hun maar, want ik denk niet dat ze weten wat ze doen. . .

[heeck]

. . .knip. . knip. .Waarom blijf je dan niet bij je eigen uitgangspunt? Het antwoord is simpel: je eigen uitgangspunt dat er geen absolute moraal is, is abnormaal, en je krijgt weer een normaal en natuurlijk uitgangspunt als God de hoek om komt kijken. Dat is de enige verklaring waarom jij zo maar automatisch je uitgangspunt laat vallen. . .knip. .knip

Roald,
Nog wel even verder uitleggen hoe moeilijk god het heeft en wat het goddelijk dilemma is!
God namelijk heeft de mensen een vrije wil gegeven en moet ze daarmee laten oefenen, want als hij ingrijpt zou hij die voor niets hebben uitgedeeld. { Theodicee van de vrije wil }
Nu is het ook zo dat goden niet kijken op een paar rampen meer of minder, uitsterven en opvreten tegen de klippen op zelf hebben geschapen, en carnivoren schiepen die zonder verdoving doden en consumeren, terwijl het best zonder carnivoren kon etc. .
Duidelijk dus dat voor zulk soort goden het met hun vrije wil oefenen door mensen nooit rampzalig kan worden genoemd of zou hoeven worden voorkómen.
God weet niet beter dan dat rampspoed scheppen door mensen zíjn scheppingsdrift nooit zal evenaren en daarom glimlachend kan worden bezien zolang ze denken er iets van te leren.

Goden waarvan wordt vermoed dat ze met dergelijke rampspoed een dieper goed doel zouden beogen zijn allemaal menselijke bedenksels. Vandaar alle door mensen bedachte theodicees. Geen god heeft daar behoefte aan. Wedden?!

Roeland