materieel of niet?

[siger]

*
Ik vind de inspirerende gedachte dat
"de geesten welke in mijn dromen verschijnen niet bestaan(?), maar wel materieel zijn(?)"
wel geestig vooral omdat ik,
zodra ik de geest geef, ik niet meer besta, maar mijn lijf/lijk wel nog materieel is.
*
Tijdens meditatie kom ik vaak in een wakkere bewustzijnstoestand van gedachteloosheid.
Gedachteloos bewustzijn ...
... materieel of niet?

*

Zelfde vraag, zelfde antwoord...

[heeck]

Gajah,

Wees uitermate achterdochtig over de resultaten van een bij jezelf naar binnen kijken.
Voor je het weet besef je dat hoe ingespannen je ook naar binnen introspecteert je daar nimmer en nooit hersenen zult vermoeden.
Pas als je andermans kop perforeert zie je die smurrie.
En zelfs dan zou het best lang kunnen duren om gedachten en smurrie met elkaar in gedachten te verenigen.

Roeland

[Peter van Velzen]

[…] Een Pianoconcert in de gedachte van een dove componist is in mijn onderverdeling iets zuiver spiritueels. […]

Nou zijn in dat geval de hersenen de materiële drager van de informatie. Kan je iets 'spiritueels' noemen omdat de enige drager de hersenen zijn? Dat je een zekere intelligentie nodig hebt om informatie te decoderen van een drager lijkt mij een logisch standpunt, maar hoeft dat menselijke intelligentie te zijn?
Dat een groot gedeelte -zo niet alle- van onze beslissingen gebaseerd zijn op emotie is meermaals aangetoond, maar is dat dan spiritueel? Ook die emoties zijn grotendeels gebaseerd op chemische reacties in het brein, automatische reacties die in het verre verleden hun evolutionair nut hadden, maar nu soms zelfs de eigen gezondheid in de weg staan, denk aan stress bv.

Inderdaad. Ik noem iets spirirueel (of geestelijk, dat is hetzelfde) als het uitsluitend voorkomt in (menselijke) hersenen. Menselijk, omdat wij vrijwel uitsluitend kunnen communiceren met andere mensen, en omtrent de inhoud van die van andere dieren nauwelijks enig benul hebben, Heb ji j al eens aan een muis gevraagd. "Waar denk je op dit moment aan?" Nee toch!
Het is overigens irrelevant of een begrip al dan niet in niet menselijke hersenen voorkomt, de vraag is uitsluitend of het iets aanduidt in de waarneembare werkelijkheid. Zo niet, dan noem ik het spirtueel/geestelijk.

Wegens de emotionele bezwaren die sommigen hebben tegen het woord spiritueel heb ik overwogen om "symbolisch" te gebruiken, maar ik denk dat de meeste mensen onze gedachten zelf geen symbolen zouden noemen. schrift, digitale informatie, desnoods gesproken woorden, dat zal er nog wel als "symbool" ingaan, maar een gedachte een symbool noemen, lijkt me te veel gevraagd.

Dat onze beslissingen gebaseert zijn op emotie, heeft niets met mijn keuze te maken. Beslissingen zijn vaak helemaal niet spiritueel. Ze kunnen heel materiëel zijn. Fysiek zouden we doorgaans zeggen, want er zijn vaak flink wat spiergroepen bij betrokken.

Wat ik spiritueel/geestellijk noem zijn bijvoorbeeld vrijwel alle woorden uit jouw reactie. Daarin
duiden slechts enkele woorden duidelijk iets materiëels aan: "Hersenen" en "je", "emoties"en "stress" zijn al minder duidelijk. Bedoel je de fysieke symptomen waarmee ze gepaard zijn, of uitsluitend de hersenspinsels waardoor die symptomen mogelijkerwijs worden veroorzaakt? En wat te denken van "soms"? Welke matierie kan daarmee worden bedoeld?

"Hersenspinsel"is overigens het mooiste voorbeeld van wat ik bedoel. Een woord dat we met name gebruiken voor gedachten die absoluut geen waarneembare werkelijkheid omvatten.

Dat ze noodzakelijkerwijs chemische gebeurtenissen/toestanden in onze hersenen zijn, zal ik niet ontkennen, waar het om gaat is dat ze geen materie en/of energie aanduiden, en zelfs niet waarneembare eigenschappen daarvan, maar vaak volstekt abstract zijn.

Overigens ben ik inmddels wel van mening dat"pianoconcert" in het algemeen wel gebeurtenissen in de waarneembare werkelijkheid aanduidt. De meeste reacties kozen daar voor, en ze hebben mij in elk geval overtuigd.

[Peter van Velzen]

Peter,
Je hecht wel een heel nieuwe, vooral verwarrende betekenis aan spiritueel!

Is dat zo? Is er iets wat doorgaans spiritueel wordt genoemd, dat dat in mijn defintie niet is?
(andersom vermoed ik wel, want dat "materialisme"iets spiritueels is, dat zullen veel gelovigen niet direct toegeven)

Peter,
In principe kan het hele concert gemeten worden en zelfs zo in getal uitgedrukt dat het reproduceerbaar is. De digitale opname bijv. kan als een enkel uniek getal worden gelezen.
Wat mij al afdoende lijkt is dat muzikale mensen hele passages op een ander instrument vereenvoudigd kunnen reproduceren. Mag dat geen meten heten?

Daarmee heb je mij in elk geval overtuigd. De vraag is dus duidelijk beantwoord met JA

[heeck]

Peter,
Het is geen levenszaak, maar het loont toch de moeite om wat beter te benaderen wat het is dat jij (ook) spiritualiteit wil noemen.
Hersenspinsels noem je al voor iets zonder relatie met een werkelijkheid
Fantasie zal je dan ook goedkeuren als immaterieel.
Zijn dat dan spiritualiteiten omdat ze wel zijn opgebouwd uit fragmenten van de werkelijkheid, maar toch abstract mogen worden genoemd??
Zijn de zijden van een wiskundige driehoek abstract en daarmee immaterieel?

En gedachten aan het morgen inkopen van twee bloemkolen, een paar saucijzen en een tekendriehoek zal je best materieel willen noemen??!!
Je splitising tussen mensen en andere dieren op zo een manier dat die andere dieren van jouw spiritualiteit zouden zijn buitengesloten vind ik ook vreemd.

Noem nog eens ranges van voorbeelden die aan de ene danwel aan de andere kant van jouw scheidslijn vallen, want waar je knoop zit is me nog steeds niet duidelijk.
Misschien omdat voor mij spiritualiteit vooral aan het boven- & buitennatuurlijke, ook wel zieleleven.
En volgens het woordenboek trouwens ook.

Roeland

[siger]

Aan Peter en Gayah,

Begrijp me aub niet verkeerd. Ik wil geen afbreuk doen aan de waarde van de dingen we allemaal ervaren, en die sommigen "spiritueel" en anderen "mentaal'" of geestelijk noemen. Mijn materialisme is inclusief. Alleen, ik heb liever geen verklaring dan een die (meer of minder opvallend) geesten, demonen, goden of andere buitennatuurlijke bedenksels gebruiken, net zo min als een die alles tot zijn kleinste deeltjes herleidt.

Trouwens, het atheismedebat zou zo moeten zijn, dat materialisten hun gelijk niet bewijzen met wetenschappelijke verklaringen allerhande, maar met zorgvuldig scepticisme.

[Blues-Bob]

http://www.youtube.com/watch?v=OUvlamJN3nM
Dit is de basis van de reproduceerbaarheid en universele uitvoerbaarheid van muziek. Trillingen zijn in principe gewoon toe te schrijven aan materie, niets anders. Ongeacht techniek, talent of andere interpersoonlijke eigenschappen, een piano klinkt altijd op dezelfde manier anders dan een trompet of wat dan ook, maar voeren altijd een a op 440 hz.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stemtoonhoogte

Nu kan men speculeren of inspiratie en / of interpersoonlijke zaken als talent, interpretatie etc. spiritueel is. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat dit echter interpersoonlijke eigenschappen zijn die door de neurologie mogelijk gemaakt wordt.

Conclusie: Voor mij valt ook een pianoconcert, goed of slecht, onder te brengen onder materialisme.

Groet,

Bob

[GayaH]

*
Ik heb wel begrip voor de weerzin van materialisten tegen het gebruik van woorden als spiritueel en spiritualiteit. Zulk woordgebruik kan door kwaadwillenden inderdaad misbruikt worden als een soort van 'Paard van Troje' om daar vervolgens dan de discussie vanwege een dubbele agenda mee te sturen, te verstoren of zelfs te ontwrichten. Ik accepteer ook dat het deel van de werkelijkheid welk door de natuurwetenschappen bestudeerd wordt uitsluitend materieel is en dat wetenschappelijke kennis een specifieke reconstructie is van dat deel (materie) van de werkelijkheid.
*
Wetenschappelijke kennis is echter opgebouwd met behulp van bepaalde wetenschappelijke methodes en
hoewel deze bepaalde wetenschappelijke methodes uitsteekzaam voldoen voor de bestudering en verklaring van de materiele werkelijkheid, voldoen deze niet voor de bestudering en verklaring van de immateriele werkelijkheid.
*
De immateriele werkelijkheid bestaat wel degelijk want de menselijke geest bestaat en er zijn dan ook geesteswetenschappen, maar laat ik die alfawetenschappen noemen, dat roept hiero wellicht minder weerstand op want men associeert hiero het woord geest al snel met spoken en Goden.
Er zijn dus alfa-, bèta en gammawetenschappen.
Wat is/zijn acceptabele wetenschappelijke methode(s) voor de alfawetenschappen?
*
Stellen dat bewustzijn als emergente eigenschap voortgebracht wordt door materie is één ding, ik heb daarvoor het wetenschappelijk bewijs volgens de wetenschappelijke methode nog nergens gevonden,
toch wil ik dat voor de discussie best wel als mogelijkheid accepteren,
maar de stelling dat alles materie IS, hmmm ...
... vraagje: gaat voor die stelling de wetenschappelijke methode op,
en zo ja, leg me dat dan eens uit of vertel me waar ik die uitleg kan vinden?

*

[Blues-Bob]

*
Wetenschappelijke kennis is echter opgebouwd met behulp van bepaalde wetenschappelijke methodes en
hoewel deze bepaalde wetenschappelijke methodes uitsteekzaam voldoen voor de bestudering en verklaring van de materiele werkelijkheid, voldoen deze niet voor de bestudering en verklaring van de immateriele werkelijkheid.

Op welke fronten voldoet die methode niet aan de eisen van de door jou vermeldde eigenschappen? Waarom conflicteert dat volgens jou?

De immateriele werkelijkheid bestaat wel degelijk want de menselijke geest bestaat en er zijn dan ook geesteswetenschappen, maar laat ik die alfawetenschappen noemen, dat roept hiero wellicht minder weerstand op want men associeert hiero het woord geest al snel met spoken en Goden.

En waarom is die menselijke geest is in conflict met "slechts" neuronengeknetter?

Er zijn dus alfa-, bèta en gammawetenschappen.
Wat is/zijn acceptabele wetenschappelijke methode(s) voor de alfawetenschappen?

Is dat een vraag aan ons?
Wat mij betreft staan de zelfde voorwaarden (reproduceerbaarheid, universeel waarneembaar, etc. etc.) voor andere onderzoeksmethoden. Er is zijn verschillende onderzoeksmethoden, maar er is slechts 1 wetenschappelijke methode.

Stellen dat bewustzijn als emergente eigenschap voortgebracht wordt door materie is één ding, ik heb daarvoor het wetenschappelijk bewijs volgens de wetenschappelijke methode nog nergens gevonden,
toch wil ik dat voor de discussie best wel als mogelijkheid accepteren,
maar de stelling dat alles materie IS, hmmm ...
... vraagje: gaat voor die stelling de wetenschappelijke methode op,
en zo ja, leg me dat dan eens uit of vertel me waar ik die uitleg kan vinden?
*

Er is voldoende inzicht in de resultaten van neuronengeknetter, waarbij hypotheses die ondergebracht kunnen worden onder het hoofdstuk materialisme op verschillende manieren is getoetst (reductie) (middels chemische stimulati, electrische stimulatie, maar ook bij het wegsnijden van delen bij ratten, en het afsluiten van hersenhelften mbv magnetische pulsen, maar ook functionele MRI, ofwel fMRI is een hot item heden). Het probleem is volgens mij dat bewustzijn een merkwaardig begrip is om onderzoek naar te doen. Het begrip voldoet namelijk niet aan de voorwaarden voor wetenschap (er is geen universele definitie). Daarom doet men veelal onderzoek naar hoe men waarneemt, en waarnemingen ervaart, en wat men zich daarvan bewust is.

Dergelijke hypothesen zijn talrijker onderzocht, gereproduceerd en bij mijn weten en van hogere kwaliteit, dan de niet-materialistische hypothesen.

Groet,

Bob

[heeck]

Gayah,

Onderstaande link moet je in staat stellen om uit te vlooien wat je wilt weten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie_van_de_geest

Het voornaamste probleem vind ik dat je met onaantoonbare zaken van alles kunt beweren, waarmee ieder redeneren over wat je niet kunt aantonen een zinloze bezigheid is.

Alles wat wel aantoonbaar is, inclusief de vele zaken die je niet kunt beetpakken, zijn filosofisch bezien materialistisch.
In andere samenhang betekent materialistisch vaak iets totaal anders:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme

Roeland

[siger]

Wetenschappelijke kennis is echter opgebouwd met behulp van bepaalde wetenschappelijke methodes en hoewel deze bepaalde wetenschappelijke methodes uitsteekzaam voldoen voor de bestudering en verklaring van de materiele werkelijkheid, voldoen deze niet voor de bestudering en verklaring van de immateriele werkelijkheid.

Misschien verwar je een materialistisch wereldbeeld met wetenschappelijke kennis. Maar het zijn twee verschillende dingen, en ik ben het niet eens met de stelling die hierboven langsgekomen is, dat je muziek moet kunnen meten om het als een deel van de materiele werkelijkheid te beschouwen. Je kan best geesten, demonen en geesten afzweren (=materialistisch wereldbeeld) zonder over enige wetenschappelijke kennis te beschikken, gewoon uit een kritische of sceptische houding. Er waren al materialisten vóór er moderne wetenschap bestond. Denk maar aan Epicurus, Averroes etc...

De immateriele werkelijkheid bestaat wel degelijk want de menselijke geest bestaat en er zijn dan ook geesteswetenschappen, maar laat ik die alfawetenschappen noemen, dat roept hiero wellicht minder weerstand op want men associeert hiero het woord geest al snel met spoken en Goden.

Waarmee associeer jij de menselijke geest dan wél, indien niet met spoken of goden? Toch met de materiele wereld dan?

Stellen dat bewustzijn als emergente eigenschap voortgebracht wordt door materie is één ding, ik heb daarvoor het wetenschappelijk bewijs volgens de wetenschappelijke methode nog nergens gevonden, toch wil ik dat voor de discussie best wel als mogelijkheid accepteren,
maar de stelling dat alles materie IS, hmmm ...

Niemand heeft tot hiertoe een theorie bewezen over bewustzijn. Dat is ook niet noodzakelijk om tot het besluit te komen dat bewustzijn natuurlijk is. Ik gebruik mijn bewustzijn elke dag, en ik ben benieuwd naar wat men erover te weten komt, maar ik ga niet wachten op die berichten om te besluiten dat mijn ideeën door mezelf voortgebracht zijn, en niet door een engel ingefluisterd of zo. Wat is jouw alternatief dan?

Een betere formulering is misschien "de stelling dat alles tot de materiele wereld behoort..."
Het hangt er namelijk van af hoe breed je "materie" neemt. Ik denk niet dat materie moet gemeten of bewezen worden. Ikzelf kom tot het besluit van materialisme omdat ik denk dat er maar één soort werkelijkheid is en dat er niets bestaat buiten de natuur. Hoe die natuur werkt weet ik maar weinig van, maar dat neemt niet weg dat ik redelijk zeker ben.

[Peter van Velzen]

*
Filosoof Robert C. Solomon
schreef een boek over spiritualiteit, aan de titel te zien speciaal voor skeptici:

"Spirituality for the Skeptic: The Thoughtful Love of Life".

Voor meer info zie topic 'Boeken' in het draadje:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p265829

*

Ik had het niet over spiritualiteit maar over spiritueel. Spiritualiteit is natuurlijk een zelfstandig naamwoord,waarmee het hebben van spirituele eigenschappen wordt aangeduid. De betekenis ervan hangt dus samen, met wat je onderc spiritueel verstaat. Letterlijk betekent het geestelijk. Van de geest dus. De enige geest die ik daadwerkelik ken is de menselijke geest. Het menselijk denkvermogen. Spiritueel is mijnsinziens dus alles wat met het menselijjk denken te maken heeft, en vooral datgene wat uitsluitend met het menselijk denken te maken heeft. Ik vermoed dat Solomon het wood wil reserveren voor ruim en groots denken. Ik ben wat minder ambitieuas, want ik weet niet zeker of ik dat wel kan. Voor mij is bekrompenheid dus ook een spirituele eigenschap (zei het geen goede).

Alhoewel een panoconcert zeker met de menselijk geest te maken heeft, en wellicht nog sterker men solomons idee van spiritualiteit, heb ik mij inmiddels laten overtuigen dat het eerst en vooral een compleze vorm van materie en energie vertegenwoordigd.

[Peter van Velzen]

[Ik begrijp het belang van "meten" niet. Materialisten moesten het duizenden jaren (tot Galilei) zonder serjeuze metingen stellen. En vandaag hebben we fMRI. Ik krijg toch de indruk dat hier een beetje naar een dualisme geroeid wordt. Het materiele zou dan meetbaar zijn, het immateriele niet.

Natuurlijk iets niets volkomen immateriëel, maar het begrip "niets" in toch wel zo immateriëel als het kan. In feite kun je alles meten, maar "niets" meten, dat kan denk ik niet. Je hebt echter toch wel wat "grijze" materie nodig om het begrip intelligent te kunnen hanteren.

Muziek is overigens bijzonder meetbaar. Maat, toonsoort, volume, tempo, dynamiek, toonhoogte, toonduur. ondertonen, boventonen, het is allemaal meetbaar. Maar dualistisch denk ik niet. Het geestelijke is mijns inzien slechts datgene dat uitsluitend bestaat in de menselijke geest. (ik ken geen andere). Dat is overigens ook meetbaar, maar niet met een apparaat. Een hersenscan levert geen informatie op over "dualisme", "monisme", "materialisme" of "idealisme". (typisch zaken die tot het geestelijke domein behoren). Toch bestaat die dingen. Een Pianoconcert is daarentegen veel meer materiëel, daar hebben jullie me inmiddels wel van overtuigd.

[Peter van Velzen]

Kan ik in vervoering raken van iets wat ik niet kan waarnemen?
Of is er altijd iets van buitenaf nodig om in vervoering te geraken?

Soms betrap ik mezelf er op dat het voor mij onmogelijk is om een gedachte of een gedachtespoor aan iemand uit te leggen. Of deze gedachten dan onafhankelijk is van de materiële werkelijkheid is weet ik niet.
Of deze gedachten dan spiritueel is weet ik ook niet.

Ik vraag me af of er wel een verschil bestaat tussen de twee begrippen die hier ter berde zijn gebracht?
Thomas

Gedachten zijn in mijn optiek bij uitstek spiritueel. Maar ik reserveer de betiteling bij voorkeur voor die ideeën die niet een waarneembare werkelijkheid symboliseren. Ik vermoed dat de gedachte die je niet kunt uitleggen, een algemeen aanvaard symbool ontbeert (een woord). Als de gedachte een materiële werkelijkheid vertegenwoordigd, kun je die vastleggen (een foto, een geluidsopame, een spectrum, een seismogram. Maar als ze een eigenschap ervan betreft, waar je geen betiteling en geen vastleggingsmethode voor kent, wordt ook dat al moeilijk. Pianoconcerten zijn overigens uitstekend te beschrijven en ik heb me inmiddels laten overtuigen dat ze eerst en vooral tot de waarneembare werkelijkheid behoren en dus bij uitstek materiëel zijn.

Onafhankelijk van de waarneembare werkelijkheid is geen enkele gedachte, want je hebt er altijd een meetbare hoeveelheid grijze materie voor nodig.

[Peter van Velzen]

[...]
Er is wel een verschil tussen niet "waar" en "onwaar".
"A" is niet waar betekent nog niet dat "niet A" waar is, zo hebben wiskundigen inmiddels bewezen.

Dat hangt overigens helemaal af van de axioma's die je kiest als grondslag voor de wiskunde. De meeste wiskundigen hanteren overigens de axioma's waarin toch geldt dat "A" niet waar hetzelfde is als "niet A" waar. Wiskundigen maken overigens wel een onderscheid tussen waarheid en bewijsbaarheid en er zijn uitspraken te vinden die binnen hun axiomastelsel noch te bewijzen noch te ontkrachten zijn, maar die wel waar zijn. (Onvolledigheiddstelling van Gödel)

God wordt pas "onwaar" als we hem bepaalde eigenschappen gaan toekennen. Scheppen uit het niets is in strijd met de 1e wet van de thermodynamica en alwetendheid is in strijd met het onzekerheidsprincipe van Heissenberg. Aangezien beide mijns inziens waar zijn, is een alwetende schepper dus dubbel onwaar.

Nog een kanttekening: de oerknal is ook in strijd met de eerste hoofdwet van de thermodynamica. Het is overigens nuttig om op te merken dat de hoofdwetten van de thermodynamica geen fundamentele wetten zijn, maar eerder statistische wetten, die je kan afleiden als je kansrekening op grote systemen van deeltjes loslaat.

Over Gödel (en Bach en nog iemand, Escher geloof ik) heb ik eens een boek gelezen. Eigenlijk is zijn stelling heel simpel, er is echter veel inzicht nodig, dat geen enkele consistent systeem hoe ingewikkeld ook, volledig kan zijn. Ik ben bovendien van mening dat de meeste uitspraken die we doen, slechts in een beperkt context waar of onwaar zijn. Wellicht zijn er uitspraken die universeel waar zijn, maar we zullen mogelijkerwijs niet kunnen vaststellen welke dat zijn. Ik beschouw de oerknal trouwens ook als onwaar. Maar ik weet niet met zekerheid of dat een juist standpunt is.

Inmiddels heeft men mij ervan overtuigd dat een Pianoconcert iets zeer materiëels is. Maar ook dat geldt slechts binnen een beperkte context. Het Pianoconcert, dat de meest geniale componist van de 22e eeuw zal gaan schrijven is vooralsnog uiterst immateriëel.