Londonse imam bedreigd na oproep evolutieleer te accepteren.

[siger]

Sarnian, onze uitwisseling ziet er nu zo uit:

Sarnian: net als bij de christenen zijn de meeste moslims in W. Europa ook gematigd.
Siger: zou het echt allemaal hetzelfde zijn?
Sarnian: ja, het valt allemaal in dezelfde categorie van onverdraagzaamheid en wantrouwen.
Siger: ok, stel dat het allemaal hetzelfde is. Is het dan allemaal goed of allemaal slecht?
Sarnian: Maar het is niet allemaal het zelfde. Zinloos dan om dat te stellen.

Inderdaad, de verschillen zijn zelfs problematisch. Mijn eerste prioriteit is daarbij niet creationisme of terrorisme, maar de acute schending van mensenrechten binnen ongeveer elk huishouden. Dat is de grootste bedreiging van onze moeilijk verworven moderniteit, van onze levenswijze. Daarom is het belangrijk dat moslims zich aanpassen aan de Europese regels, en voor geen centimeter andersom. Het is in hun voordeel, en als moslims dat afwijzen zijn zij de anti-moslims, en als het gebabbel lijkt, wordt het tijd dat de zaken eindelijk eens klaar en duidelijk gesteld worden.

[vegan-revolution]

In dat milieu wordt er weinig zelf gedacht en is kritiek vaak niet of nauwelijks hoorbaar - vooral vanwege de druk van uit de groep.

Des te meer reden om een tegendruk uit te oefenen. Geholpen door die tegendruk zullen islamcritici binnen de moslimwereld met die tegendruk-ruggesteun meer moed vatten om zich te gaan roeren. Dat bleek immers óók succesvol toen vrijdenkers vanaf eeuwen geleden tegen het christendom aanschopten met anti-christendom-gebabbel. Dus waarom dan een ooit succesvolle methode niet wéér toegepast? Dit zou zelfs met de huidige moderne communicatiemiddelen versnellend kunnen werken in vergelijking tot tijden waarin die niet tot onze beschikking stonden. Toen stelden de vrijdenkers zich geenszins laf op, dus waarom zouden ze dat nu ineens wel moeten doen? Wat is de "slimheid" daarvan?

[sarnian]

Inderdaad, de verschillen zijn zelfs problematisch.

Dat "problematisch" is jouw beoordeling, zonder behoorlijke onderbouwing. Hoe zo "problematisch" ?

Mijn eerste prioriteit is daarbij niet creationisme of terrorisme, maar de acute schending van mensenrechten binnen ongeveer elk huishouden. Dat is de grootste bedreiging van onze moeilijk verworven moderniteit, van onze levenswijze.

Vanwaar deze keuze in prioriteit? Onderbouwing graag.
Acute schending van mensenrechten binnen ongeveer elk huishouden? Onderbouwing graag.
Hoezo is dat een bedreiging van onze levenswijze? Onderbouwing graag.

Daarom is het belangrijk dat moslims zich aanpassen aan de Europese regels, en voor geen centimeter andersom.

Europese regels? Welke regels?

... wordt het tijd dat de zaken eindelijk eens klaar en duidelijk gesteld worden.

Nou, begin daar dan eens aan, zou ik zeggen !

[sarnian]

In dat milieu wordt er weinig zelf gedacht en is kritiek vaak niet of nauwelijks hoorbaar - vooral vanwege de druk van uit de groep.

Des te meer reden om een tegendruk uit te oefenen.

Wees eens duidelijk : wat voor tegendruk heb je het hier over? Hoe denk je die druk te organiseren?

Geholpen door die tegendruk zullen islamcritici binnen de moslimwereld met die tegendruk-ruggesteun meer moed vatten om zich te gaan roeren.

Welke tegendruk? Details graag.

Dat bleek immers óók succesvol toen vrijdenkers vanaf eeuwen geleden tegen het christendom aanschopten met anti-christendom-gebabbel.

Ik dacht dat de sociale omstandigheden ondertussen wel erg zijn veranderd ... Geen argument, dus.

Dus waarom dan een ooit succesvolle methode niet wéér toegepast? Dit zou zelfs met de huidige moderne communicatiemiddelen versnellend kunnen werken in vergelijking tot tijden waarin die niet tot onze beschikking stonden.

Je zou kunnen zeggen dat de uitgangspunten en levensomstandigheden destijds nogal verschilden.
Heb je daar een behoorlijk onderzoek naar gedaan? Of neem je dat aan?

Toen stelden de vrijdenkers zich geenszins laf op, dus waarom zouden ze dat nu ineens wel moeten doen? Wat is de "slimheid" daarvan?

Ik zie de link naar de vrijdenkers in deze problematiek niet zo. Waarom zouden vrijdenkers zich daarmee moeten gaan bemoeien? En "slimheid" ? Hoe zo? Je hele reactie is niet zo "slim" ....

[siger]

Sarnian,

Onderbouwen, details... span je eerst zelf eens in, zou ik zeggen, want je plaatst hier de meest voze uitspraken zonder enige grond, en verandert dan plots in een strenge examinator als iemand daar op replikeert. Kies een standpunt, houd je er aan en lever er meteen onderbouwing, details, statistieken, onderzoeken...bij.

Tot dan.

[vegan-revolution]

Wees eens duidelijk : wat voor tegendruk heb je het hier over? Hoe denk je die druk te organiseren?

Door het onbeschroomd en openlijk bekritiseren van de islam.

Dat bleek immers óók succesvol toen vrijdenkers vanaf eeuwen geleden tegen het christendom aanschopten met anti-christendom-gebabbel.

Ik dacht dat de sociale omstandigheden ondertussen wel erg zijn veranderd ... Geen argument, dus.

Wat is er dan volgens jou nú anders dan toen, waardoor een toen succesvolle strategie nu niet meer zou kunnen werken?

Dus waarom dan een ooit succesvolle methode niet wéér toegepast? Dit zou zelfs met de huidige moderne communicatiemiddelen versnellend kunnen werken in vergelijking tot tijden waarin die niet tot onze beschikking stonden.

Je zou kunnen zeggen dat de uitgangspunten en levensomstandigheden destijds nogal verschilden.

En in hoeverre zijn die verschillen volgens jou bepalend voor het wijzigen van een eens succesvolle strategie?

Toen stelden de vrijdenkers zich geenszins laf op, dus waarom zouden ze dat nu ineens wel moeten doen? Wat is de "slimheid" daarvan?

Ik zie de link naar de vrijdenkers in deze problematiek niet zo. Waarom zouden vrijdenkers zich daarmee moeten gaan bemoeien?

Denk eens terug aan wat vrijdenkers als bijvoorbeeld Anton Constandse ooit teweeg hebben gebracht.

[sarnian]

Wees eens duidelijk : wat voor tegendruk heb je het hier over? Hoe denk je die druk te organiseren?

Door het onbeschroomd en openlijk bekritiseren van de islam.

Bekritiseren van wat van de islam? Wees eens specifiek ! En ik vroeg hoe je dat wilde organiseren.

Ik dacht dat de sociale omstandigheden ondertussen wel erg zijn veranderd ... Geen argument, dus.

Wat is er dan volgens jou nú anders dan toen, waardoor een toen succesvolle strategie nu niet meer zou kunnen werken?

Er ligt zo'n 200 jaar tussen "toen" en "nu". Wat is er nu NIET anders dan toen ?

Je zou kunnen zeggen dat de uitgangspunten en levensomstandigheden destijds nogal verschilden.

En in hoeverre zijn die verschillen volgens jou bepalend voor het wijzigen van een eens succesvolle strategie?

Beantwoord jij de vorige vraag maar eerst !

Ik zie de link naar de vrijdenkers in deze problematiek niet zo. Waarom zouden vrijdenkers zich daarmee moeten gaan bemoeien?

Denk eens terug aan wat vrijdenkers als bijvoorbeeld Anton Constandse ooit teweeg hebben gebracht.

Wel : wat hebben vrijdenkers als bijvoorbeeld Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg gebracht?
Als je antwoord wil op jouw vragen, beantwoord dan eerst eens de vragen die aan jou werden gesteld.

[vegan-revolution]

Bekritiseren van wat van de islam? Wees eens specifiek !

Hoe lang wil je dat ik mijn lijst met opsommingen maak?

En ik vroeg hoe je dat wilde organiseren.

Door het gebruik van alle tegenwoordig ter beschikking staande media.

Er ligt zo'n 200 jaar tussen "toen" en "nu". Wat is er nu NIET anders dan toen ?

Waar het om gaat is welke verschillen relevant zijn voor het bepalen van je strategie, hoeveel verschillen er tussen toen en nu ook moge zijn. Ik begin me wel af te vragen waarom je een mogelijk antwoord telkens ontwijkt door het steeds maar weer stellen van een nieuwe wedervraag.

Wel : wat hebben vrijdenkers als bijvoorbeeld Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg gebracht?

Ken je geschiedenis, Sarnian. Ze hebben respect afgedwongen voor hun afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen.

[sarnian]

Hoe lang wil je dat ik mijn lijst met opsommingen maak?

Begin er eens aan, zou ik zeggen. Waarom ontwijk je een duidelijk antwoord op mijn vraag?

Waar het om gaat is welke verschillen relevant zijn voor het bepalen van je strategie, hoeveel verschillen er tussen toen en nu ook moge zijn.

Wat is in jouw ogen daarbij relevant? Waarom ontwijk je een duidelijk antwoord op mijn vraag?

Wel : wat hebben vrijdenkers als bijvoorbeeld Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg gebracht?

Ken je geschiedenis, Sarnian. Ze hebben respect afgedwongen voor hun afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen.

Ik ken de geschiedenis wel, vg. Ik vroeg je wat vrijdenkers als Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg hebben gebracht. Waarom ontwijk je een duidelijk antwoord op mijn vraag?

Neem er wat meer tijd voor, dan kan je naar de juiste antwoorden "googlelen" ....

[vegan-revolution]

Hoe lang wil je dat ik mijn lijst met opsommingen maak?

Begin er eens aan, zou ik zeggen. Waarom ontwijk je een duidelijk antwoord op mijn vraag?

Kritiek op de islam, bijvoorbeeld:
1. De vraag hoe het komt dat in overwegend islamitische landen het zo slecht gesteld is met de naleving van de mensenrechten. Het lijkt er daarmee niet op dat de islam bijdraagt aan de naleving van het respecteren van de mensenrechten.
2. Het godsbeeld dat er binnen de islam bestaat en hoe moslims dat denken te kunnen verantwoorden, evenzo als het godsbeeld dat binnen het christendom bestaat en hoe christenen dat denken te kunnen verantwoorden.

Waar het om gaat is welke verschillen relevant zijn voor het bepalen van je strategie, hoeveel verschillen er tussen toen en nu ook moge zijn.

Wat is in jouw ogen daarbij relevant? Waarom ontwijk je een duidelijk antwoord op mijn vraag?

Dit is geen ontwijking van jouw vraag. Eerder een afleidingsmanoeuvre van jou. Jij kwam immers met verschillen tussen toen en nu. Dus is het aan jou om aan te geven welke verschillen relevant zijn.

Ik vroeg je wat vrijdenkers als Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg hebben gebracht. Waarom ontwijk je een duidelijk antwoord op mijn vraag?

En daar heb ik dus zojuist al op geantwoord. Lees dus eens wat beter.

[sarnian]

Kritiek op de islam, bijvoorbeeld:
1. De vraag hoe het komt dat in overwegend islamitische landen het zo slecht gesteld is met de naleving van de mensenrechten. Het lijkt er daarmee niet op dat de islam bijdraagt aan de naleving van het respecteren van de mensenrechten.

Het LIJKT ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Het godsbeeld dat er binnen de islam bestaat en hoe moslims dat denken te kunnen verantwoorden, evenzo als het godsbeeld dat binnen het christendom bestaat en hoe christenen dat denken te kunnen verantwoorden.

En wat stel je voor om aan dat door jou geschetste godsbeeld te doen, op basis waarvan, en hoe?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Waar het om gaat is welke verschillen relevant zijn voor het bepalen van je strategie....

Wat is in jouw ogen daarbij relevant?

Dit is geen ontwijking van jouw vraag. Eerder een afleidingsmanoeuvre van jou

Jij hebt het over "relevant" zijn. Vandaar mijn vraag ter verduidelijking, die jij nu dus voor de 2' keer hebt ontweken : Wat is in jouw ogen daarbij relevant?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

En daar heb ik dus zojuist al op geantwoord. Lees dus eens wat beter.

Ok : gaan wij dit maar eens goed uitspitten dan :

Toch is er een verschil. De gematigde christenen roepen onmiddellijk, dat zo iets niet kan. Gematigde moslims houden hun mond.

Dat verschil is kleiner dan je denkt. Je moet wel appels met appels vergelijken, en niet met aardbeien.Veel moslims leven in een beschermde sociaal-religieuze wereld, met veel overeenkomsten van de biblebelt gebieden waarin orthodox conservatieve christenen leven. In dat milieu wordt er weinig zelf gedacht en is kritiek vaak niet of nauwelijks hoorbaar - vooral vanwege de druk van uit de groep. Dr Usama Hasan is een gematigde moslim, die zijn hoofd te ver boven het sociaal-religieuze maaiveld stak.

Denk eens terug aan wat vrijdenkers als bijvoorbeeld Anton Constandse ooit teweeg hebben gebracht.

Wel : wat hebben vrijdenkers als bijvoorbeeld Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg gebracht?

Ze hebben respect afgedwongen voor hun afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen.

Ik ken de geschiedenis wel, vg. Ik vroeg je wat vrijdenkers als Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg hebben gebracht.

Je laatste ontwijking was dus :

En daar heb ik dus zojuist al op geantwoord. Lees dus eens wat beter.

Nou, ik heb het gelezen, en het is mij duidelijk dat je een echt antwoord op die vraag bewust ontwijkt - zoals je zo vaak doet , en blijft mijn vraag zoals die reeds was : wat hebben vrijdenkers als Anton Constandse volgens jou dan PRECIES ooit teweeg hebben gebracht. (En "Ze hebben respect afgedwongen voor hun afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen." is wat mij betreft een ontwijkend antwoord.)

[vegan-revolution]

Ik heb het idee, Sarnian, dat ik met jou op deze manier op een doodlopende weg uitkom. Ik bespeur tenminste vooralsnog weinig constructiefs in het gekaatsebal hier van jou. Als je ook al mijn duidelijke antwoorden als ontwijkingen bestempelt om daarmee je eigen ontwijkingen krampachtig te verdoezelen dan komen we weinig verder, vrees ik.

[siger]

Eventjes terug in herinnering brengen dat de topic gaat over een hedendaags geleerde in het hart van het moderne Europa die zijn kennis publiekelijk moet afzweren onder bedreiging van religieuze moordenaars.

Het verbaasde me meer dat een imam zich zo uitsprak dan dat hij werd teruggefloten door de "gematigde doorsnee". Nu is het begrip "imam" wel rekbaar. Volgens de Guardian is Dr Usama Hasan een senior docent aan Middlesex University, een lid van the Royal Astronomical Society, en voorheen planetarium docent aan the Royal Observatory van Greenwich.

Daarnaast is hij ook part-time imam.

Dat een academicus een volstrect gerechtvaardigd wetenschappelijk standpunt moet ontkennen onder doodsbedreigingen, is voor Europa ongeveer drie eeuwen teruggaan in de tijd. Een triomf voor het barbarisme.

[Hanky]

Ze hebben respect afgedwongen voor hun afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen.

Ik ken de geschiedenis wel, vg. Ik vroeg je wat vrijdenkers als Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg hebben gebracht.

(Als het nog even mag, want het is zijlijntje, en bovendien weet ik er niets met zekerheid van.)

In mijn herinnering heb ik vaag een radiostem met die naam, Anton Constandse ? En zou het zo kunnen zijn dat hij via ooit de Vrije Gedachten?, waar kennelijk Freethinker weer uit is voortgekomen of vanaf gesplitst?, er indirect mede aan bijgedragen heeft dat Sarnian nu hier spreekt en kan spreken? (Los van inhoud of standpunt en hoeveel dat feit dan waard is: als het zo is, dan is het in elk geval wat.)

[gerard_m]

Nog even een zijlijntje dan:

Sarnian gebruikt het verleden als vergelijking met de islam van nu, als een soort verzachting bedoeld vermoedelijk (opmerkelijk trouwens, wat doet een misstand uit het verleden af aan misstanden die nu voorkomen?). Even later gebruikt Vegan Revolution het verleden om ongezouten kritiek op religie als werkende methode te ondersteunen, maar nu is het verleden ineens volkomen verschillend van het heden.



Hier kan het wel:

Het is echt nog niet zo lang geleden dat in 'het Westen" soortgelijk gedrag net zo goed viel waar te nemen.

En hier ineens niet:

vegan-revolution schreef:
sarnian schreef:
Ik dacht dat de sociale omstandigheden ondertussen wel erg zijn veranderd ... Geen argument, dus.

Wat is er dan volgens jou nú anders dan toen, waardoor een toen succesvolle strategie nu niet meer zou kunnen werken?

Er ligt zo'n 200 jaar tussen "toen" en "nu". Wat is er nu NIET anders dan toen ?