Rudolph Steiner

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Thor »

Beste Blues-Bob,
Kan de betontechnicus mij garanderen dat de scheurtjes niet komen door een dysbalans tussen windsnelheden en een inrichting volgens de verkeerde feng shui principes?
Ja.
Wat bedoel je met waarom een ziekte onstaat?
Waarom wordt iemand ziek en krijgt hij griep, cancer of welke ziekte dan ook?
Ben je niet bang dat de alternatieve geneeskunde theorieen oppert die slechts functioneren zoals de "god of the gaps"
Vreemde vraag, alsof er een ander Blues-bob aan de knoppen zit.
Wat bedoel je met informatie?
Schreef jij net niet een stukje over
Bloeddruk is een vrij ingewikkeld systeem geregeld, waarbij veel factoren een rol spelen die op het RAAS invloed hebben... Een exacte meting en registratie van die factoren is niet altijd mogelijk!
Wat ik hiermee probeer duidelijk te maken beste Bob dat je informatie op een brede manier moet bekijken. Ik vroeg eerder hoe emoties werken, jij noemde het voorbeeld adrenaline, indien ik je vraag hoe het proces werkt waardoor de waargenomen angst binnen een split second wordt vertaald in de productie van Epinefrine. Ik weet dat neurotransmitters daar een belangrijke rol in spelen, maar ergens in het lichaam ontstaat er een code "angst", waarna het hele lichaam instructies krijgt o.a. via de Epinefrine wat ook een neurotransmitter is. Dus heel concreet hoe komt de epinefrine door het hele lichaam?
Er spelen zich dus een aantal processen af waar de informatie 'angst' door het lichaam verspreid wordt.
In bloed zal je geen idee, gedachte of emotie vinden, als dat is waar je op doelt.
ben ik zo simpel?
Kun je daar iets meer over zeggen, waarbij ik met name vraag hoe deze emoties worden gematerialiseerd.
Kun jij mij dat vertellen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid?
Gurdjieff heeft daarover een theorie. Volgens mij een heel plausibele theorie.
Volgens mij staat boven dit onderwerp Rudolph Steiner. Wat heeft die hierover gezegd? In accurate bewoordingen, en grondprincipes?
Steiner heeft een heel duidelijk beeld daarover; De mens is opgebouwd uit vier onderdelen, drie zijn voor dit onderwerp relevant.
1) Het fysieke lichaam is het lichaam zoals we dat kennen: we kunnen het ziek en voelen. Het is de drager van al het andere leven, althans op deze aarde. Wij hebben dit lichaam gemeen met de andere drie aarderijken, met de dieren-, planten- en mineralenrijk. Steen, plant en dier, alle hebben een fysiek lichaam, zijn waarneembaar met een of meerdere van onze vijf zintuigen, maar in ieder geval met onze ogen. Gedurende de eerste zeven levensjaren werkt de mens vooral aan dit fysieke lichaam.
2) Het etherlichaam is al ijler. Het doordringt het fysieke lichaam en is daaraan ongeveer gelijk. Dit levenskrachten lichaam zoals het ook wel wordt genoemd, is een stromende en bewegende kracht (ik refereerde al eerder aan het water element van de mens) die door het fysieke lichaam heen stroomt. Hoewel we het niet als zodanig kunnen zien, merken we heel duidelijk wanneer het niet goed meer functioneert. We worden dan moe, ziek en sterven tenslotte. Het fysieke lichaam kan zonder de stromende krachten van het etherlichaam niet leven. We hebben het etherlichaam gemeen met het dieren- en plantenrijk. Tijdens het tweede zevental levensjaren werkt de mens aan zijn etherlichaam, dat rond het 7e jaar geboren wordt.
3) Het astrale lichaam is de drager van onze ziele roerselen. Onze emoties, onze sympathieën en antipathieën, onze driften en verlangens spelen zich af in het astrale lichaam. We kunnen dit lichaam evenmin zien als het etherlichaam. Maar we ervaren het heel sterk: het rijke temperament van de een, waarin het gevoelsleven grote hoogten en grote diepten kent of het vlakke, vrij bewegingsloze zielenleven van een ander. Het astrale lichaam is minder gebonden aan de grenzen van het fysieke lichaam (heeft een sterke relatie met de lucht die we inademen). Het doordringt het etherlichaam en het fysieke lichaam maar straalt ook nog ruim om de mens heen. Denk hierbij aan het voorbeeld als iemand zeer dicht tegen je aan komt staan en hoe dat voelt. We hebben dit astrale lichaam gemeen met het dierenrijk, planten en mineralen bezitten het niet. Gedurende het derde zevental jaren werkt de mens aan dit astrale lichaam, dat rond het 14e jaar ‘geboren ‘ wordt.
Volgens mij kunnen ze dat zelf ook nog niet volledig.
Misschien moet je ze eens lezen. :wink:
Inderdaad, maar die zeggen bizar weinig over Steiners antroposofie.
Maar wel hoe emoties inwerken op het lichaam, een onderwerp waar Steiner wel degelijk op aansluit. Vergeet niet dat Steiner zelf aangeeft dat de mens de wetenschap moet huldigen daar waar het een bijdrage levert aan het verbeteren van de wereld en de mensen die er leven. Steiner is niet tegen de wetenschap, aangezien het inherent is aan deze tijdspad in de evolutie van de mens.






Beste heeck,
Dat jij dat als winst ziet vind ik een ongefundeerd gevoelen.
Waarmee je voorbij gaat aan het gebruikte argument, maar het jou keus anders daar over te denken, ik slaap er geen seconde minder om.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Blues-Bob »

Thor schreef: Waarom wordt iemand ziek en krijgt hij griep, cancer of welke ziekte dan ook?
Griep lijkt me vrij duidelijk, kanker in veel gevallen ook. Je doelt verder vooral op predisponerende/risico factoren heb ik de indruk.

Schreef jij net niet een stukje over
Bloeddruk is een vrij ingewikkeld systeem geregeld, waarbij veel factoren een rol spelen die op het RAAS invloed hebben... Een exacte meting en registratie van die factoren is niet altijd mogelijk!
Wat ik hiermee probeer duidelijk te maken beste Bob dat je informatie op een brede manier moet bekijken. Ik vroeg eerder hoe emoties werken, jij noemde het voorbeeld adrenaline, indien ik je vraag hoe het proces werkt waardoor de waargenomen angst binnen een split second wordt vertaald in de productie van Epinefrine. Ik weet dat neurotransmitters daar een belangrijke rol in spelen, maar ergens in het lichaam ontstaat er een code "angst", waarna het hele lichaam instructies krijgt o.a. via de Epinefrine wat ook een neurotransmitter is. Dus heel concreet hoe komt de epinefrine door het hele lichaam?
Er spelen zich dus een aantal processen af waar de informatie 'angst' door het lichaam verspreid wordt.
Ken je Alexithymie? Dat mensen die nooit geleerd hebben om lichaamssignalen en emoties te herkennen hebben dat. De clue zit hem naar de laatste inzichten in de zeer vroege ontwikkeling van een kind. Dat label angst is een label wat het individu er leert op te plakken. Men moet dient te leren emoties te reflecteren. Stap twee is er een nuttig gedragstype bij vinden.

Hoe komt volgens jou alexithymie tot stand?
ben ik zo simpel?
Ik kan mij niet van de indruk onttrekken.
Gurdjieff heeft daarover een theorie. Volgens mij een heel plausibele theorie.
Ik was eigenlijk op zoek naar iets van Steiner... ik stelde de wedervraag omdat mijn idee daarover niet relevant is in dit topic.
Steiner heeft een heel duidelijk beeld daarover; De mens is opgebouwd uit vier onderdelen, drie zijn voor dit onderwerp relevant.
... rond het 14e jaar ‘geboren ‘ wordt.
En dan zie ik welliswaar een hoop woorden die als metafoor kunnen dienen, maar die niet als zodanig logischerwijs volgen uit de aangehaalde wetenschappers. Ik neem wetenschappers graag letterlijk. Ik kan dit niet letterlijk uit jouw bronnen halen die je ter evidentie aanhaalt.
Misschien moet je ze eens lezen. :wink:
Hoe denk je dat ik tot die conclusie ben gekomen?
Maar wel hoe emoties inwerken op het lichaam, een onderwerp waar Steiner wel degelijk op aansluit. Vergeet niet dat Steiner zelf aangeeft dat de mens de wetenschap moet huldigen daar waar het een bijdrage levert aan het verbeteren van de wereld en de mensen die er leven. Steiner is niet tegen de wetenschap, aangezien het inherent is aan deze tijdspad in de evolutie van de mens.
Hier zijn we het denk ik eens. Overigens denk ik dat wetenschap ook gehuldigd kan worden, daar waar het niet bijdraagt aan het verbeteren van de wereld en de mensen die erin leven. Maar wat de door jou aangehaalde bronnen duidelijk kunnen maken is dat emoties niet van het lichaam los te zien zijn. Daar zijn we het volledig over eens.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Thor »

Beste Blues-Bob,
Waarom wordt iemand ziek en krijgt hij griep, cancer of welke ziekte dan ook?
Griep lijkt me vrij duidelijk, kanker in veel gevallen ook.
Vertel mij eens waarom?
Er spelen zich dus een aantal processen af waar de informatie 'angst' door het lichaam verspreid wordt.
Ken je Alexithymie? Dat mensen die nooit geleerd hebben om lichaamssignalen en emoties te herkennen hebben dat.
Sorry, te simpel voor mij
ben ik zo simpel?
Ik kan mij niet van de indruk onttrekken.
Dan heeft de discussie ook geen zin.
ik stelde de wedervraag omdat mijn idee daarover niet relevant is in dit topic.
Daar wordt je simpel van of niet.
En dan zie ik welliswaar een hoop woorden die als metafoor kunnen dienen, maar die niet als zodanig logischerwijs volgen uit de aangehaalde wetenschappers.
Jij hebt ze gelezen dus jij weet het.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11945
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rudolph Steiner materieverdichting

Bericht door heeck »

Bob, Thor,
Om te voorkomen dat we ook Steiner "all over the place" krijgen hier een kleine toelichting op de elders aangetipte materieverdichting van Steiner door euritmist Wijnand Mees.
Wijnand Mees schreef:De vertaling is gebaseerd op de uitgave:
Die Geheimwissenschaft im Umriss
Rudolf Steiner Gesamtausgabe nr. 13
30e druk, Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1998
knip. . . knip
Gedurende de tweede fase, de zonfase, werd er letterlijk leven
ingeblazen. Levende lichamen waren er nu, omdat hogerewezens
dat leven afstonden, zoals nog hogere goddelijke wezens in de
saturnusfase de basis voor het fysieke lichaam hadden geschapen
door hun eigen wilswarmte af te staan.Tegelijkertijd vond er een
eerste, gedeeltelijke verdichting van de materie plaats tot een
soort luchtachtige substantie. Lucht en warmte waren de deels
verbonden, deels gescheiden elementen waaruit deze fase bestond.
Delevende luchtmens straalde licht uit, het dierenrijk was
donker. Deze zon-mens leidt echter wat zijn bewustzijn betreft
nog altijd een slapend leven.
In de loop van de derde fase, de maanfase, vindt de scheiding
tussen een hogere en een lagere wereld plaats. De mens leeft in
de lagere, maar stijgt met zijn bewustzijn op gezette tijden in de
hogere op.Hij pendelt tussen maan (de lagerewereld) en zon (de
hogere). Met de lagere wereld ontstond, weer als een oVer van
hogere wezens, ook een vloeiende, stromende substantie (een
soort water zou je kunnen zeggen), waarmee warmte en lucht
zich gedeeltelijk verbonden. Drie elementen zijn er nu: warmte,
lucht en water, evenals op de zon gedeeltelijk met elkaar verbonden,
gedeeltelijk niet, en ook drie natuurrijken: de voorlopers van
de mensen, dieren en planten. De mens leeft nu als dromend
wezen, met een bewustzijn dat geheel van beelden is vervuld, in
drie elementen. De lagere, zonloze wereld verdicht zich echter
sterk gedurende in de loop van deze fase. Er treedt verharding in
de vorm van stolling, of verhoorning (geen kristallisatie!) van
allerlei aard op. De lagere natuurrijken verdichten zich daarbij
het sterkst.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Rudolph Steiner

Bericht door doctorwho »

Heeck,

Van vertalen wordt de inhoud niet redelijker.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11945
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rudolph Steiner

Bericht door heeck »

doctorwho schreef:Heeck,
Van vertalen wordt de inhoud niet redelijker.
Voor mij in dit geval een indicatie dat het een goede vertaling is.
Mensen met een andere smaak vwb redelijkheid kunnen naast Thor ook parallelmeelezen in:
http://www.skepdic.com/steiner.html
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Thor »

Beste heeck,

Was dit niet de bron?
http://www.christofoor.nl/srsv/v529wete.pdf
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11945
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rudolph Steiner

Bericht door heeck »

Thor,
Klopt. Had ik gelijk moeten toevoegen.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Blues-Bob »

Mijn voorlopige conclusie nav alle links alhier over Steiner.

1. Steiner als pionier
Ik denk dat steiner als geen ander in zijn tijd door had dat er meer factoren aan menselijkheid zit dan wat de wetenschap destijds te bieden had. Dat idee spreekt mij in het dagelijkse leven aan, in die zin dat ik denk, en heb mogen zien, dat mensen onder andere sociale, emotionele en spirituele factoren belangrijk vinden om voor serieus te houden. Dit staat los van de stroming (theistisch, atheistisch).

Ik denk dat het aanbeveling geniet om meer te weten te komen over wat thor nav in mijn ogen goede bronnen beschrijft als materialisatie van emoties, de rol van bewustzijn (arousal zou ik een mooier woord vinden overigens), en wat ik even benoem als de rol van spiritualiteit.

De rol van spiritueel werkers in het begeleiden en ondersteunen van mensen (in het bijzonder in conflict, of met gezondheidsproblemen) wordt naar mijn idee regelmatig onderschat. Zo'n 5 jaar terug heb ik en een paar collegae een nooit gepubliceerd studietje gedaan met een aantal naar de rol van spirituele werkers als pastoraal werkers, humanistisch werkers en geestelijken in langdurige revalidatie. Door de zwakke methodologie (tijd en geld) kan ik daar echter niet een goed eindoordeel over geven, maar een voorzichtige conclusie is dat mensen die daarin ondersteund worden de revalidatie makkelijker door komen (zelf-gerapporteerd).

Het bio-psycho-sociaal denkmodel pakt een aantal belangrijke factoren mee. Ik denk dat we van Steiner kunnen leren dat we de mens niet los moeten zien van zijn / haar omgeving, emotie, denken en spiritualiteit. Doen we dat wel als we met mensen werken, dan negeer je een belangrijk deel van de ervaring van klachten.

2. Steiner als wetenschapper
Steiner als wetenschapper heeft denk ik de mens bekeken als een sociaal wezen, met een vermogen na te denken over zichzelf en het universum. Ook had hij door dat de mens "niet los staat van de bouwstenen van ons universum".

3. Steiner als pseudowetenschapper
Ik denk dat in zijn publicaties gaten in empirische evidentie heeft opgevuld met persoonlijke ervaringen en ideeen. Naar mate de tijd vorderde heeft hij zich meer op het metafysische en spirituele gericht dan op feiten en waarnemingen. Feiten en waarnemingen vormen wel een belangrijk onderdeel in zijn argumentatie. Desalniettemin is Steiner later niet in staat gebleken onderzoek zijn persoonlijke ideeen en ervaringen aan de kant te zetten, wat hij als wetenschapper wel zou moeten doen. Ik kan mij dit, als iemand die van mening lijkt te zijn dat die ervaringen en ideeen essentieel zijn voor iemand identiteit dat hij die kant op is gegaan. Ik ben niet van mening dat deze vermenging van ideeen en ervaringen bijgedragen hebben aan waarheidsvinding.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Rudolph Steiner

Bericht door doctorwho »

Blues-Bob
Mijn voorlopige voorzichtige conclusie is dat Steiner in dezelfde laken en pak past als Jozef Rulof die zonder veel opzien te baren inwisselbaar zal blijken te zijn.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11945
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rudolph Steiner

Bericht door heeck »

Bob schreef:. . . .knip. . knip. .Ik denk dat het aanbeveling geniet om meer te weten te komen over wat thor nav in mijn ogen goede bronnen beschrijft als materialisatie van emoties, de rol van bewustzijn (arousal zou ik een mooier woord vinden overigens), en wat ik even benoem als de rol van spiritualiteit. . . knip
Daarbij zou ik heel alert zijn op het onderscheid maken tussen het idee van Steiner over de materieverdichting in de loop van ons uitdijend heelal en jouw projectie van jouw idee op Steiners kosmologische verdichting.
Voor je het weet zit je ook te praten over een alombewustzijn waar alles zijn voorbeeldgevende vorm al heeft, dat je naar mijn smaak moet afzetten tegen het realiseren van je eigen verlangens of wensen en nog steviger waaspraat:
http://www.unitynet.nl/Seth/hoe_gedacht ... vormen.htm

Vermaak je
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11945
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rudolph Steiner

Bericht door heeck »

Zoek ik wat op over Steiner en zijn helderziend verkregen inzichten. .. ..
Kom ik mezelf tegen:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=1 ... f94#p15833

Toen, in 2007 als ik de datering kan vertrouwen, ook al gefixeerd op het scheiden van fantasie en verificatie.
Vind ik nog steeds aanbevelenswaardig.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Thor »

Beste doctorwho,
Mijn voorlopige voorzichtige conclusie is dat Steiner in dezelfde laken en pak past als Jozef Rulof die zonder veel opzien te baren inwisselbaar zal blijken te zijn.
Heb je weer een linkje om dit soort vreemdsoortige beweringen te staven, of heb je zelf ook argumenten?
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Rudolph Steiner

Bericht door GayaH »

@ Heeck
*
Bedankt voor die link waarbij 'jij jezelf tegenkomt' (treffend woordgebruik!).
Wat zegt die link volgens jou over Steiner en zijn helderziend verkregen inzichten?
Ik lees er wel uit dat jij een fundamentalistisch materialist bent,
maar ik kan daar geen info vinden ten aanzien van
Steiner en zijn helderziend verkregen inzichten.
heeck schreef:Zoek ik wat op over Steiner en zijn helderziend verkregen inzichten. .. ..
Kom ik mezelf tegen:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=1 ... f94#p15833
*
Wat is volgens jou Bob's projectie van zijn idee op Steiners kosmologische verdichting?
heeck schreef:<< >>
Daarbij zou ik heel alert zijn op het onderscheid maken tussen het idee van Steiner over de materieverdichting in de loop van ons uitdijend heelal en
jouw projectie van jouw idee op Steiners kosmologische verdichting.
<< >>
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Rudolph Steiner

Bericht door doctorwho »

Thor schreef:Beste doctorwho,
Mijn voorlopige voorzichtige conclusie is dat Steiner in dezelfde laken en pak past als Jozef Rulof die zonder veel opzien te baren inwisselbaar zal blijken te zijn.
Heb je weer een linkje om dit soort vreemdsoortige beweringen te staven, of heb je zelf ook argumenten?
linkje
http://www.rulof.nl/index.html

Argumenten? Maar mijn beste die zijn toch helemaal niet nodig als het om het astrale gaat ? Gewoon op de juiste trilling wachten en maar mee-vibreren dan komt de kennis vanzelf. Je moet er natuurlijk wel voor open staan.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Plaats reactie