Kunnen wij wel vrijdenken?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Lex-Legis
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 okt 2007 18:03

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door Lex-Legis »

Victor Onrust schreef:
Haidt en collega’s lieten zien dat de meeste denkprocessen maar één doel hebben: het rationaliseren van een eerder gevormd oordeel.
In de Rabbijnse Literatuur wordt dit “Kochos haNefesj” (subliminale kracht van de ziel) genoemd. De ideeen en gedachten die ons onderbewuste sturen waardoor het moeilijk is om een voledig objectief beeld te creëren. De Talmoedist Nachmanides (1194 – 1270) leert dat hoewel een persoon, door middle van de Rede, deze gedachten voor een groot deel kan uitzuiveren het onmoglijk is om er voledig van los te komen. Daarom, zo leert hij, kan men alleen de meest logische conclusie trekken en moet men niet denken dat deze conlusie compleet zuiver is. Hij, en anderen, stellen dat het de levens lange taak is van een ieder persoon om zoveel mogelijk zijn geest te zuiveren door middel van zelf beschouwing.
Victor Onrust schreef: Ik moet vrezen dat dit niet alleen opgaat voor oordelen over personen maar voor ieder (moreel) oordeel.
Wanneer we praten over wetten en het juridische proces, dat een vastgelegt systeem volgt, dan is dit veel eenvoudiger dan wanneer wij spreken over Moraliteit (meschien met de uitzondering van die systemen die uitgaan van een Hoger Moraal vastgelegt in een Wet of in een groep van principes.). Moraliteit is relatief van persoon tot persoon en is bij definitie gebonden aan de gevoelens en emoties van het individu. Dit is voor zeker het geval als wij spreken van ideeen zoals “Moral Relativism” en “Morality only as a Social Contract.”. In veel gevallen is Moraliteit by its very nature “het rationaliseren van een eerder gevormd oordeel.” waarin het “eerder gevormd oordeel” onze gevoelens zijn die zich dan vertalen in ideeen zoals “Mensen Rechten”, “Dieren Rechten” en “Gerechtigheid” in het algemeen. Deze menselijke gevoelens zijn natuurlijk niet iets waar wij op moeten neerkijken, zij vormen immers een onlosmakelijk onderdeel van ons wezen, maar het is moeilijk om objectief te zijn over wat wij voelen.
Victor Onrust schreef: […] bijvoorbeeld ook over Palestijnen
Dit is een goed voorbeeld. Ik woon in America, als ik mensen hier vraag wat zij denken van Abortion, dan kan ik van hun andwoord op die vraag vrijwel zeker weten wat zij denken over het Midden Oosten Conflict. Deze onderwerpen zijn niet aan elkaar verbonden in reality maar zijn verbonden met het groeps denken van verschillende groepen hier in America. Liberal and Conservative. Dat is ook zo het geval in andere plaatsen in de wereld waar zich andere “Groepen” hebben gevormt.

Wij zien bvb op Youtube een discussie over het Midden Oosten tussen Allan Derschowitz en Norman Finkelstein. In de “Youtube comments below” denken Pro-Palastina mensen dat Finkelstein het debad gewonnen heeft en Pro-Israel mensen dat Derschowitz het debat gewonnen heeft. Dit is hoogswaarschijnlijk meer verbonden met het selectief groeps denken dan met wie het beste argument heeft.

Met Israel disuccies hoort men vaak van beide kanten: “Obviously you don’t know the facts” en soms loopt dat uit op emotioneel schreeuwen. Er zijn boeken geschreven van beide kanten, waarschijnlijk allemaal met een agenda en bijna allemaal overladen met emoties uitgedrukt in technical language. Facts, statistics, appeals to emotions and all the rest that makes for good polemics. Voor de gewone man op de straat is het moeilijk om tot enige conclusion te komen (Even the experts, the folk with a PHD on the subject, disagree all the time with each other.) maar wonder boven wonder, de gewoone man op de straat heeft wel degelijk een mening, and what are his arguments? They are this: “het rationaliseren van een eerder gevormd oordeel.”

May we see Peace,
Lex-Legis
"We never judge a statement by its author, but only on its own merit."
-Rabbi Moshe Chaim Luzzato (1707-1746)
siger

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door siger »

Interessante post, Lex-Legis. Bedankt.
John12
Berichten: 14
Lid geworden op: 20 nov 2010 12:08

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door John12 »

tot op zekere hoogte kunnen wij vrijdenken.
het vrije denken wordt beperkt door samenleving en omgeving.
ziezo
Berichten: 7
Lid geworden op: 22 okt 2010 18:53

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door ziezo »

het engelse belief is de sleutel tot zelfkennis. slechts enkelen hebben die sleutel in handen. weinigen begrijpen wat belief werkelijk is:
de aangestoken belief is de intuitie dat belief verplicht, door datgene wat dominerend gereageerd ervaart wordt; alles moet zichzelf laten associeren door zijn gedefinieerde emotie, gestimuleerd door diegenen in harmonie; zij die in tegenspraak komen, verliezen samenhang en ontzeggen. dus door zijn eigen werkzaamheden moet belief gelimiteerd zijn en vastgelegd voor jouw.
de meerderheid van onze acties kunnen terug-getraceerd worden tot een onderbewust verlangen naar vrijheid in conflikt met gewoonte, een gehoorzaamheid naar ervend fatalisme welke aan "goede en slechte" acties hangt die alreeds toegedaan zijn in een verleden bestaan tegenover een in stand gehouden moraliteit(de primitieve moraliteit) en wie zijn reactie uitdrukking geeft als spontaniteit, onoverkomelijkheid, autonomie,enz, als de kans zich voordoet. het overige is vanwege een traditionele morele doctrine in conflict dat constitutioneel geworden is( gedeeltelijk aangeworven om deze reactie te timen en beheersen). in zijn origine een idee van wat toen als vanzelfsprekend goed en slecht veronderstelt werd...om plezier te maximaliseren via een eigenmachtig compromis van onthouding en prestatie van beangstigd verlangen
siger

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door siger »

ziezo schreef:het engelse belief is de sleutel tot zelfkennis. slechts enkelen hebben die sleutel in handen. weinigen begrijpen wat belief werkelijk is:
de aangestoken belief is de intuitie dat belief verplicht, door datgene wat dominerend gereageerd ervaart wordt; alles moet zichzelf laten associeren door zijn gedefinieerde emotie, gestimuleerd door diegenen in harmonie; zij die in tegenspraak komen, verliezen samenhang en ontzeggen. dus door zijn eigen werkzaamheden moet belief gelimiteerd zijn en vastgelegd voor jouw.
de meerderheid van onze acties kunnen terug-getraceerd worden tot een onderbewust verlangen naar vrijheid in conflikt met gewoonte, een gehoorzaamheid naar ervend fatalisme welke aan "goede en slechte" acties hangt die alreeds toegedaan zijn in een verleden bestaan tegenover een in stand gehouden moraliteit(de primitieve moraliteit) en wie zijn reactie uitdrukking geeft als spontaniteit, onoverkomelijkheid, autonomie,enz, als de kans zich voordoet. het overige is vanwege een traditionele morele doctrine in conflict dat constitutioneel geworden is( gedeeltelijk aangeworven om deze reactie te timen en beheersen). in zijn origine een idee van wat toen als vanzelfsprekend goed en slecht veronderstelt werd...om plezier te maximaliseren via een eigenmachtig compromis van onthouding en prestatie van beangstigd verlangen
Ja, dat zou natuurlijk ook kunnen. Maar een vraagje, waarom zeg je niet gewoon "geloof"? Dat is toch gewon hetzelfde als "belief" in het Engels?
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door Ali »

siger schreef:[
Ja, dat zou natuurlijk ook kunnen. Maar een vraagje, waarom zeg je niet gewoon "geloof"? Dat is toch gewon hetzelfde als "belief" in het Engels?
Hm grappig. Er is een ontegenzeggelijke etymologische verwantschap met het nederlandse 'believen'.
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door Thor »

Beste Victor Onrust,
Kunnen wij wel vrijdenken?
Deze vraag is belangrijk, maar nog belangrijker is te weten wat jij onder 'denken' verstaat en wat dat voor een soort mechanisme is, daarna komt de vraag over het vrijdenken.
Het vreemde is dat jij de vraag niet juist stelt, aangezien iedereen individueel denkt, men denkt niet samen. Waardoor de vraag zou kunnen zijn: kan de mens vrij denken? of sommige medeforumgenoten hebben de voorkeur om de vraag nog meer primair te stellen en zouden moeten reageren op de vraag: kan een dier wel vrijdenken?

Mijn antwoord is nee, maar.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
siger

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door siger »

Ali schreef:
siger schreef:Ja, dat zou natuurlijk ook kunnen. Maar een vraagje, waarom zeg je niet gewoon "geloof"? Dat is toch gewoon hetzelfde als "belief" in het Engels?
Hm grappig. Er is een ontegenzeggelijke etymologische verwantschap met het nederlandse 'believen'.
Nederlands "believen" is volgens Van Dale verwant met lubido = begeerte. Toch niet zo vroom...
MaartenD
Berichten: 11
Lid geworden op: 28 feb 2011 10:18
Locatie: Leiderdorp
Contacteer:

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door MaartenD »

Afgezien van de filosofische theorie denk ik dat het essentieel is te beseffen voor welke uitdaging we staan. De overigen in deze draad lijken dat ook te zijn trouwens, vooraleer jullie denken dat ik beschuldig.

Mijn hele korte antwoord: Ja, wij kunnen vrijdenken maar alleen niet honderd procent correct.

Is dat echter zo erg? Een ideaalbeeld niet halen en dan maar alles opgeven? Lijkt me niet. In de tussentijd houd ik me al vijftien jaar bezig met cognitie en de vele vertekeningen die daar in voorkomen. (Ik ben nu 34.) Met Cirkel van Rede probeer ik zelfs een handreiking te bieden aan andere zoekenden.

Mijn gedacht dit jaar is dat het lang niet voldoende is om alle syllogismes, vertekeningen, biases en wat al niet uit je hoofd te kennen en die perfect te hanteren. Het is waarschijnlijk in de praktijk niet eens gewenst. Eerder is een vrijdenken een houding dan een serie technieken. Het gaat meen ik om een diep gevoelde onderwerping aan het universum-zoals-het-is.

Als het water koud is, wil ik geloven dat het water koud is. Als de wind hard waait, wil ik geloven dat de wind hard waait.

Het grote gevaar voor de naïeve vrijdenker/rationalist is dat hij of zij zich zeer bekwaamt in argumentatie en zo veel discussies wint. Dat is mooi als hij/zij gelijk had. Daar gaat het echter niet om: het belang van gelijk krijgen hoort voor de ware vrijdenker in het niet te vallen bij het belang van de juiste kant kiezen. Namenlijk de kant van de (verifieerbare) waarheid.
(find / -name \*yourbase\* -exec chown us:us {} \ ; )
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door Thor »

Beste MaartenD,
Mijn hele korte antwoord: Ja, wij kunnen vrijdenken maar alleen niet honderd procent correct.
Kun je mij vertellen wat jij onder denken verstaat?

Nog een andere vraag, die bij me opkwam toen ik de cirkel van de rede aan het lezen was, de vraag is hoe kun je deze twee stellingen met elkaar rijmen?
Eupraxsofieën hebben, zoals Kurtz het zelf uitdrukt, een kosmisch perspectief maar wijzen bovennatuurlijke componenten af en ontlopen zo de 'transcendentale verlokking'.

Accept what is, reject what is not, leave open* what may be.
Bij voorbaat dank.
Het grote gevaar voor de naïeve vrijdenker/rationalist is dat hij of zij zich zeer bekwaamt in argumentatie en zo veel discussies wint.
Beste Maarten, deze mensen zul je hier niet zo snel vinden, de meeste discussies verliezen ze en dan gebruiken ze censuur.
Daar gaat het echter niet om: het belang van gelijk krijgen hoort voor de ware vrijdenker in het niet te vallen bij het belang van de juiste kant kiezen.
Welke kant is dat, die van de Eupraxsofieen of het juist pad van de juiste actie?
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
BadAssChick
Ervaren pen
Berichten: 773
Lid geworden op: 21 feb 2011 20:01
Locatie: purmerend

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door BadAssChick »

vrijdenken is gewoon je eigen mening mogen hebben en die vrij mogen uiten.wat een ander daar ook van vindt ,want ieder heeft z,n eigen waarheid en ziet alleen z,n eigen waarheid,dat een iemand er een andere mening op nahoudt is dan pech hebben

helaas wordt vrijdenken hier in ons land beperkt omdat je dan vooroordelen van een ander over je heen krijgt
Je kunt niet de Ultieme Realiteit veranderen, maar je kunt wel veranderen hoe je deze ervaart.
Met een paard onder je kont, kom je ook de wereld rond.

http://www.robustiano.nl" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door Thor »

Beste BadAssChick,

Kun je mij eens vertellen hoe jij aan je eigen mening komt?
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door Fjedka »

Beste Maarten, deze mensen zul je hier niet zo snel vinden, de meeste discussies verliezen ze en dan gebruiken ze censuur.
Oh ja, Thor? Voorbeeldje graag van één van die vele verloren discussies en het gebruik van censuur.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door PietV. »

Fjedka schreef:
Oh ja, Thor? Voorbeeldje graag van één van die vele verloren discussies en het gebruik van censuur.

Ik zit ook op het puntje van de stoel. Om hier iets van op te kunnen steken. Waar censureren wij?
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Kunnen wij wel vrijdenken?

Bericht door Fish »

Victor Onrust schreef:We nemen intuïtief een standpunt in voordat we maar begonnen zijn om na te denken. De Amerikaanse psycholoog Jonathan Haidt toonde zelfs aan dat we iemands oordeel over het morele karakter van een ander beslissend kunnen beïnvloeden door volstrekt willekeurig bepaalde emoties bij de beoordelaar wakker te roepen. Zo conditioneerde hij respondenten om bij het lezen van het woordje ‘vaak’ in een tekst afkeer en walging te voelen. Het gevolg was dat die mensen na het lezen van een beschrijving van iemands karakter die persoon moreel sterk onder de maat vonden als ze regelmatig het woordje ‘vaak’ tegenkwamen, zelfs al was er voor de neutrale lezer niets op de betrokkene aan te merken.

.
Bij het lezen van zulke onderzoeks resultaten vraag ik mij altijd af hoeveel procent reageert zo?
De indruk wordt namelijk gewekt dat "alle" respondenten het zelfde reageren.
Het maakt nogal wat uit of 95% of 55% zo reageren.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Plaats reactie