Nee hoor.
Wanneer iemand persoonlijk in iets gelooft, en vanuit dit perspectief geen claims laat gelden op de werkelijkheid van een ieder, is er weinig aan de hand.
Helaas komen zulke private geloofsbelevingen weinig voor, en claimt men vaak zaken die ook voor jou en mij zichtbaar zouden moeten zijn.
Ik claim dat niet.
Als persoon A een telepathische band heeft met persoon B, kan je deze personen apart zetten, en vervolgens onderzoeken of zij echt de verbinding hebben die zij claimen te hebben.
...
Misschiend at je met zo'n test niet kan aantonen wat zo'n band tot stand brengt, maar je zou er in ieder geval mee kunnen aantonen dat er zo'n band bestáát, vooropgesteld dat dit ook echt zo is, natuurlijk.
Als iemand's "krachten" het dankzij de aanwezigheid van kritische onderzoekers opeens laten "afweten" (maar al te algemeen onder de claimers van paranormaliteit), dan doet dit de geloofwaardigheid geen goed.
Als je het zo uitlegt ben ik het met je eens, dat je wel kunt vaststellen dat er informatie wordt uitgewisseld.
Daarom wil je graag attent maken op iets. Als ik DNA uit jouw haal en in een vaccumbuis doe, zonder dat er verder enige materie aanwezig is, dan is aangetoond dat er nog steeds invloed is op dat DNA. De afstand maakt niet uit. Er wordt informatie uitgewisseld tussen jouw en het DNA sample.
Verder vind ik dat je iets vergeet.
De kwantum fysica. Daarin is nu zo langzamerhand wel bekend dat de waarnemer van invloed is op de meetresultaten. Als kritische onderzoekers, met enig scepticisme een onverklaarbaar fenomeen onderzoeken, zouden ze dan zo objectief zijn als de meneer van dat filmpje meent te zijn? Of is het mogelijk dat zij de realiteit met hun waarmening beinvloeden, tegemoet komend aan hun verlangen tot een stabiele werkelijkheid en de macht vand e consesnsus inzetten om de resultaten te ondermijnen?
Zoals je ziet zou het best kunnen zijn dat de onderzoekers invloed hebben. En dit is weer een patroon dat ik herken.
Een gemiddeld paranormaal iemand, die zich onderwerpt, want dat is het, aan de manier van logica, zet zichzelf op voor een val. En zo iemand zal ongetwijfgeld in zijn verdediging niet verder komen dan ' de kritiek van de onderzoeker verstoorde mijn vibraties' of zoiets vaags.
Ik hal mijn argument daarom liever uit de wetenschap en geef hierbij de kwantum fysica als bron voor mijn verdedigen dat wat die mensen zeggen op een onbeholpen manier, best wel een kern van waarheid heeft.
Zoals DoctorWho al ergens slim opmerkte: Eigenlijk stel je dan dat de kritische onderzoekers ook een gave hebben, namelijk het blokkeren van (andere) paranormale gaven.
In feite wel ja. Er is sprake van een bias. Een wetenschapper, vanwege het feit dat ie dat is en dus behept is met de taal der logische systematiek en methodiek, kan onmogelijk onjectief zijn wanneer je iets wilt testen dat zich buiten de ' realm of science' bevind maar toch vreemd genoeg de logische tools gebruikt iets te onderzoeken.
Daar bespeur ik een dermate grote frictie, dat ik geneigd ben neutraal te zijn en geen onderzoek als betrouwbaar te accepteren, al bewijst iemand live op tv dat hij de bril van de neus van James Randi kan laten leviteren en voor zijn ogen kan doen smelten....en daarna met The Force zijn debunker hart kan doen stilstaan.
Ik vraag me af, wanneer live on tv dat zou gebeuren, er een rechter is die akkoord gaat dat de parnormaal begaafde schuldig is aan koord, wanneer het OM er een zaak van maakt.
Er is geen bewijs, er is alleen een resultaat. Het kan nooit aangetoond worden, maar die vervelende Randi si niet meer.
Ik vraag me af of zijn vereniging dan die miljoen dollar gaat uitbetalen. En ik vraag me af of als die paranormale persoon met het accepteren van dat miljoen de het OM reden geeft hem te vervolgen, want het zou immers een schuldverklaring zijn!
In dat filmpje meld die gozert iets over dat een bepaalde manier van denken in een rechtszaal niet zou kunnen bestaan.
Ik denk dat dit een aparte discussie waard is! Alleen al vanwege de hilariteit.
Dat komt vrij zwak over, voor een kracht die bovenmenselijk/natuurlijk (=superieur aan) moet zijn.
Alweer een voute redenazi
Maar goed dat ik hier nu lid ben, om je op die saken te wijsen.
Bovennatuurlijk betekent niet superieur. Dat beeld leeft wel bij mensen, maar dat is allemaal ego. Als het een mens is die het doet, dan is het menselijk.
In feite maakte ik gene grapje met hetw oord ' redenazi'.
Wij mensen hebben de neiging het slechte in ons te externaliseren. Hitler, jaaa, die was slecht. En zijn handlangers. Stalin, Pol Pot. We demoniseren hen opdat we zelf het gevoel krijgen datw e beter zijn. Maar mensen als Hitler waren mensen, dit type geweld en de waarden en normen die zij hanteerden zijn menselijke eigenschappen. Dat te ontkennen is de deur open stellen voor herhaling van dit kwalijke menselijke gedrag.
Mensen willen van de Hitlers vand e wereld geen mensen maken. Een fout.
Doe jij hetzelfde hier? Ja. Jij zegt dat iets wat een mens doet niet menselijk is, subjectief gezien superieur. Maar het kan niet superieur zijn als het menselijk is. Het behoort slechts tot de reikwijdte van wat wij als mens kunnen.
Dat betekent niet dat je geen waardering kunt hebben voor Van Gogh. Of een afkeer van Hitler.
Je zou bijv. iemand met een tumor, die aangeeft in paranormale genezing te geloven, een sessie kunnen laten doormaken met bijv. een handoplegger die claimt kanker te kunnen genezen.
Ik zag laatst op Youtube een filmpje waarin drie artsen incanteren en op een monitor verdween de tumor.
Je zag ' live' de tumor verdwijnen. Knap staaltje realiteitsverandering.
Voor die tijd zou je de patiënt onder een scanner kunnen leggen, en na de "genezing" opnieuw.
Heb ik al meegemaakt. Inoperabele tumor in de borst van mijn vriendin die aanleiding gaf tot de stelling dat haar beide borsten preventief geamputeerd moesten worden. Slechts ' anekdotisch' hm?
In zekere zin was ze al genezen toen ik na die uitspraken van die artsen meteen haar het vertrouwen gaf dat dit nog geen uitgemaakte zaak was.
Haar inoperabele tumor verdween als sneeuw voor de zon. Er is een lichte indentatie zichtbaar. De specialisten zijn altijd erg blij ons te zien bij controle
Ze hebben geen eenduidend antwoord waarom dit allemaal zo goed ging.
Ik heb die verklaring wel
lekker anekdotisch
Maar voor mij even logisch reëel als het omvatten van die borst met mijn hand en minstens zo plezierig.
Ik ben blij dat ik een zo volkomen idiote manier van denken heb hahahaha. De manier waarop wij de kanker te lijf zijn gegaan, dat overstijgt de grenzen van het logische en beredeneerbare. Was ik als jouw geweest....
Ik ken een vrouw, ook kanker, zij wijst alle alternatieve of aanvullende vorm van genezing af. het ging eerst goed, nu is het weer mis. En toch zou Selenium als supplement uitstekend zijn voor haar...wetesnchappeloijk bewezen. Hetr uikt voor haar naar ' vaag'. Jammer dat ze zichzelf zo tekort doet, een wandelende dode in mijn ogen, die zich beperkt tot die kleine marge van de werkelijkheid van de visie van specialisten.
Voor elk fenomeen geldt: Voordat je kan onderzoeken hoe iets werkt, dien je eerst vast te stellen dat het bestaat. Het heeft bijvoorbeeld ook weinig zin om te onderzoeken hoe God de wereld heeft gemaakt, zolang je niet weet of deze bestaat.
Dat klinkt logisch ja.
Ik zeg aldoor hetzelfde en daar wordt sterk op gereageerd. eerst moet je de taal of de format vaststellen waarin je komen kunt to overeenstemming van aanvaardbaarheid van bewijzen.
Methodische onlogica is een oxymoron.
AKA Als het zich niet wetenschappelijk laat verklaren, heeft het met methodiek niets van doen.
Probeer het nog eens.
Dat klopt wel ja. Methodiek is inherent logisch. Het onlogische verklaren middels methodiek, dat lukt niet
Vandaar, kom eerst met een format.
Ik denk dat het niet logische haar eigen ' methodiek' heeft. Hoe je dat noemt weet ik niet. Er is denk ik geen woord voor, omdat taal een logische bezigheid is en als zodanig geen woord kan verzinnen voor iets dat buiten die werkelijkheid van rede valt.
Misschien moet ik ter plekke wat verzinnen. ' Paradiek' ?
Het onttrekt zich daaraan. Ik meen dat dit komt omdat paranormale vermogens een zaak zijn van bewustzijn en het toepassen van dat bewustzijn om de realiteit zo te veranderen dat mensen niet meer ziek zijn.
Dat kun je niet demonstreren omdat het buiten het werkterrein van wetenschap ligt.
Ik vind het opmerkelijk hoe je zoveel kennis claimt te hebben inzake dingen die volgens jou tegelijkertijd onkenbaar zijn.
Je spreekt jezelf tegen.
In feite zeg je "X is onkenbaar, en daarom weet ik hoe X werkt".
Ik claim niet dat mijn logica dezelfde is als die van jouw
Je snapt mij niet en ik denk dat je het ook niet kunt, omdat je jezelf stellig defineert in absolute termen.
Ik definieer mezelf niet tot een eindconclusie. Dat heeft een gevolg. Ik kan logische gedachtegangen volgen en onlogische abstracties van ogenschijnlijk inherent elkaar tegensprekende zaken verenigen.
Dat is wat je krijgt als je een derde positie inneemt. En die positie is altijd overstijgend aan dualisme.
Ik meen dat wij in feite een andere ' taal' spreken.
Dat bewijst mijn solpipstische visie, we leven in andere realiteiten kerel! Mijn ideeen zijn even reeel voor mij als de jouw zijn voor jouw. Het is niet eens dat we elkaar niet willen snappen. Jij bent gewoon niet in staat mij te snappen.
Geldt ook voor mij neem ik aan. Je zou zeggen dat ik ooit was zoals jij en...evolueerde. Maar ik denk dat ik eigenlijk altijd al anders was, anders dacht...en de realteit anders beleefde.
Wanneer ik het woord kortzichtig gebruik, beperkt, dan ben ik onderhevig aan dezelfde problemen als jij hebtwannee rje mijn replies leest.
Ikd enk soms van, woe, hoe kun je zso beperkt leven!' En dat denk jij weer van mij hahaha.
Is het allemaal niet ontzettend grappig?
We moeten onszelf minde serieus nemen.
Maar als je niet weet hoe X werkt, zou je ook geen eigenschappen aan moeten kunnen toedichten.
Het toekennen van onverklaarbaarheid, is echter het toedichten van een eigenschap.
Ik dicht geen eigenschappen toe aan het onkenbare. Dat is precies de discussie in het onderwerp over ' Het Niets'. Ik spreek over Potentie dan, niet over constanten, volumes, natuurwetten. Houd het abstract. Elk voorbeeld geeft vorm.En vorm geeft uitdrukking aan iets, niet aan niets.
En zoals je weet is het verschil tussen een nietmachine en een vliegmachine is dat een vliegmachine vliegt en een nietmachine niet!
Een ding vergis je je misschien wel in.
Een eigenschap kan toegekend worden omdat het een beschrijving is van de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf. De eigenschap, een etiket, mag juist of onjuist zijn. Jij plat op mij ook een etiket. Geloof me, zo iemand als mij zul je nooit meer meemaken
Maar dat wat niet verklaard is, is niet meer dan dat: Niet verklaard.[.quote]
Precies naar het filmpje...
[quote
En zo laat je de beperking zien van wetenschap en haar methodiek.
Integendeel.
Het laat zowel de mogelijkheden als de zwakheden van de eigen subjectiviteit zien.
In werkelijkheid kan natuurlijk niet iedereen die wat claimt, ook gelijk hebben.
Dat zie ik anders. Zie mijn onderwerp over solipsisme. Denken moet vloeibaar zijn.
Al was het maar omdat iedereen weer iets anders claimt.
Tegelijkertijd is subjectiviteit natuurlijk wel weer een pré waar het aankomt op creativiteit.
Of subjectiviteit een voorwaarde is voor creativiteit weet ik niet. Hm. Ik denk van niet. Het kaniets zijn dat automatisch deel uitmaakt van het creativie proces, maar niet een voorwaarde is.
Ik knutsel zelf wel eens wat in elkaar... en gitaar ben ik ook mee bezig...
Wat echter blijft staan is, dat het de wetenschap is geweest die het universum op een deelbare manier begrijpelijker heeft gemaakt, en niet om het even welk geloof zonder ondersteunend bewijs.
Niets mis mee toch? Zo lang ze maar geen monopolie wil op de werkelijkheid en erkent dat ze zelf een beschrijving is van die werkelijkheid. Dan is er met mij geen probleem.
Als alles wat echt is reproduceerbaar moet zijn, dan waren we allemaal Van Gogh.
Toch is het bestaan van van Gogh's reproduceerbaar.
Ik kan jou meenemen naar een museum, en je de van Gogh laten zien.
We hoeven dus niet allemaal kleine van Goghjes te zijn om aan te kunnen tonen dat een bepaald schilderij van hem bestaat.
Waren we dat wel, dan zou de naam "van Gogh" in de kunstwereld natuurlijk ook alle betekenis verliezen.
Ik bedoelde met reproduceerbaar niet het kijken naar het schilderij van iemand anders. Maar het hebben van precies dezelfde... configuratie...die dat schilderij mogelijk maakte. Misschien als je twee mensen een doek geeft en verf en zet in aparte kamers met de opdracht Van Goghs bloempjes te schilderen...og gewoon algemener, zonneboelmpjes te schilderen, krijg je dan een kopie van Van Gigh's werk?
En de betekenis... ja. Dat is waar het om gaat.
In feite stel je hier dat ethiek zich niet leent voor rede, terwijl dit bij uitstek het middel is om ethiek mee te bedrijven.
Uiteraard ga je daarbij uit van een aantal basisaannamen, en bekijk je wat de gevolgen daarvan zijn.
Ik denk vrij objectief te kunnen vaststellen dat "genezen worden" zonder daadwerkelijk te genezen, tegen een flink honorarium, geen deugd is.
Is ' deugd' dan gekoppeld of anderszins onvervreemdbaar van de waarde van de genezing van een individu?
Is deugd een eigenschap van genezing?
Wanneer iets niet direct of indirect produktief is voor het individu, of zelfs contraproduktief, lijkt het me geen deugd.
Een stap verder gaand, zou ik willen zeggen dat het ook geen deugd is om derden ervan te overtuigen
dat het goed is om naar een genezer te gaan die niet geneest.
Nee dat zal wel niet. Mensen moeten mensen ergens heen sturen met een disclaimer.
Hahaha waarom niet? Ik draai verder de bewijslast niet om.
Ik hoef helemaal niets te bewijzen.
En die laatste zin maakt dat ik niets dan afkeer kan voelen.
Kom op nu
Het leven is mooi. En als je de liefde bedrijft met je partner is er niets mooiers en belangrijkers op de wereld. Heb wat perspectief.
Je kunt niet zonder mij kerel! De wereld heeft allerlei mensen en meningen nodig. Hoe breder de visies, hoe meer wij collectief het heelal kunnen waarderen.
Jij bent de klok, ik ben het getik. hahahahahaha.
Taal is wondermooi, niet. Het uitwisselen van ideeen, hoe bizar ze ook zijn voor de ander, dat is het doel van menselijke interactie. Als we het aldoor eens waren, dan bracht jij als klok geen geluid voort.
"Ik hoef helemaal niets te bewijzen".
Dat is precies de aanname die in het verleden heeft gezorgd voor de grootste misdaden tegen de menselijkheid, tijdens de jaren van inquisitie, slavernij en marteling.
Dat bezwaar raakt mij niet want waarden en moraliteit, ethiek, dat zijn zaken die eenieder kan misbruiken, verkrachten, ontkennen en mee kan manipuleren om hete eigen ego te bevredigen door macht uit te oefenen over anderen.
In mij vind je een medestander als het om dit soort walgelijke zaken gaat, dat is geen vrijheid en ik geil op vrijheid. Vrijheid in denken...eeerrrugg belangrijk.
En voor het gemak neem ik maar even aan dat jouw stelling klopt, dat dat zinnetje een legitimatie vormde.
Laats zag ik een show over heksenjacht. De schrijven van het ultieme boek over heksen redeneerde circulair. Volgens hemzelf was ie logisch.
Ja, jij moet WEL wat bewijzen, wil je niet in datzelfde rijtje terechtkomen.
Het is het hokje in jouw dat anderen in rijtjes plaatsen wilt. Ik behoor in feen rijtje thuis., Ik ben uniek, er is geen ander met mijn visie, mij kun je niet plaatsen en als je dat doet, bega je de fout die in je film genoemd wordt.
Ik ben het in JOUW ogen met JOUW oneens en daarom zie je niet dat ik niet tegen je ben.
De natuur bewijst zichzelf ook niet. Dat een vogel vliegt is geen bewijs. Het is de realiteit, een feit.
Jawel, dat een vogel vliegt is een bewijs voor de stelling dat de meeste vogels kunnen vliegen.
Uitzonderingen daargelaten. Nogal moeilijk als je nooit een loopvogel zag?
Natuurwetten bewijzen zichzelf ook niet. Dat doen mensen, meestal noemen ze zich wetenschapper. een bioloog of een fysicus. De natuur is slechts. Mensen beschrijven, de natuur is, de natuur beschrijft zichzelf niet. Alleen de mens doet dat.
Maar dat doet de mens wel door oorzakelijke verbanden vast te stellen.
Het feit dat dit door de mens gebeurt, diskwalificeert het nog niet.
Nee, maar het maakt het tot een discussie punt. Het zal die vogel een worst zijn. Causaliteit vinnik overigens zo passe
Verre van zelfs, want op die manier slagen we er het beste in om het universum begrijpelijker te maken.
Het is alles dat we welbeschouwd hebben, en het enige dat iets substantieels oplevert.
Of dat veel of weinig is, laat ik aan jou.
Maak er maar een klok van, als het je zo genoeg is.
Negativisme omtrent de wetenschappelijke methode, is echter geen manier om je eigen punt sterker te maken.
Ziehier iedereen, hoe iemand een film linkt en toch dezelfde fouten maakt. Ik vergeef je, ik doe het ook. Ik ben niet negatiewf.
Als er iets is wat je uit mijn schrijfsel moet destilleren is dat ik geen aanval open op de wetenschap maar juist zeg dat ze haar unieke waarde heeft om de werkelijkheid te beschrijven, niet meer en minder. Tegelijkertijd meen ik dat ze beperkingen kent en dat is voor mensen als jij niet te accepteren en je ziet dat als een aanval. Triesteling!
De wetenschap is waardevol en mooi aan haar kant van de munt der werkelijkheid. Ik verdedig echter ook de stelling dat de andere zijde van de munt waardevol is en schoonheid kent en eigenschappen bezit de realiteit te beschrijven, maar op een andere manier. En ' beschrijving' hoewel een logisch smakend woord, kun je het ook zien als ervaren. Wetenschap en logica, die beschrijven, al het andere ervaar je.
Weest geen robot.
Jij stelt dat de natuur een bewijslast draagt. Ik stel voor dat je die discussie verder voert met een aap in de plaatselijke dierentuin.
Ik stel voor dat jij je toon wat matigt, en je subjectivistische arrogantie heroverweegt.
Of dat je je, als alternatief, niet meer inlaat met zaken die te maken hebben met wetenschap.
Waarom? Jij dringt de wetenschap op aan mij, stelling nemend dat de wetenschap de ultieme waarheid is en het monopolie bezit de werkelijkheid te beschrijven en dat al het andere onzinnig is.
Jij valt mij aan. En ik verdedig de stelling dat er een werkelijkheid is die beide kanten van de zaak bevat en het allemaal mooier maakt dan de som der delen.
Wie is hier arrogant? Ik blijf neutraal en probeer de verschillen te overbruggen.
Jij probeer uit alle macht mij te maken tot je ideale ' vijand'. Ik ga er niet in mee. Leer van je film. Het gaat ook over jouw. Tenzij je het ziet als een op zich staand argument tegen subjectiviteit of zo.
Jouw ideale vijand gaat niet naar een dokter. Maar ik onderwerp mij niet to jouw visie. Ik ben vrij. Ik houd van wetenschap. Daarom heb ik een pesthekel aan klimaat debunkers. Ik houd echter meer van vrijheid in denken en ben niet tevreden met alleen de wetenschappelijke visies.
Bah. Wie zegt dat dat makkelijk is? Ik heb er hard voor moeten werken om bepaalde zaken aannemelijk te maken.
Voor wie? Jezelf een geloof schoppen is niet zo moeilijk, hoor.
Er weer vanaf komen des te meer.
Dat probleem hebben we dan beide
Ik verdien enig krediet. Ik laar mijn ego even gelden hier neem me niet kwalijk. Het opzetten van een geloofwaardige realitiertsvisie cq cosmogenesis is niet iets van een avondje paddo's of zo gebruiken.
Dat is een voortdurend project waar ik al tientallen jaren aan werk. Jij hoeft niet na te denken. Jij hoeft alleen wetenschappelijke rapporten te lezen en over te nemen.Wetenschap is wetenschap, een feit is een feit, discussie niet mogelijk, alleen waar het om voortschrijdende inzichten gaat en nieuw conclusies, wel, die zijn wetenschappelijk aangetoond en dus behoef je er ook daarna niet meer over na te denken. De klok tikt verder. Er komen raderen bij, er vallene r een paar uit. Prima.
Maar ik moet moeite doen om mijn concepten verklaarbaar te maken, consistent en inhoudelijk overtuigend en dat inhoudelijk vooral voor mijn eigen ziel en geest.
En ik vind die vrijheid die die manier van denken mij brengt heerlijk. Als dat voor jouw aanleiding is van antipathie dan laat ik dat bij jouw. Je vijandigheid is niet gericht op mij maar op jouw perfecte vijand, de wetenschapshater die onlogisch klakkeloos voor waar aanneemt, uitgebeeld in je film, met afval in de hersenpan.
Zoals een amerikaanse vriend ooit tegen me zei: " Whatever keep your boat floating, right?''
En er net zo hard voor moeten werken om te aanvaarden dat wetenschap slechts een beschrijving is van de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf.
Maar de wetenschap bevat alles dat we WETEN over de werkelijkheid.
En wat we (nog) niet weten, weten we gewoon niet.
Zo lastig is dat toch niet?
Waarom moet er in elk gat iets gepropt worden?
Tja, waarom doet men dat toch in de wetenschap?
Vraag het aan Freud!
Maar nee, dat zou een seance betekenen...
Iets, zegt me dat je dat idee niet aanstaat.
Iets... iets. Of niets. Wat is het niets? Gaten in de wetenschappelijke vindingen zouden dus iets bevatten dat onontdekt is. Als er iets is, dan is het geen gat, want een gat is een niets.
Wel logisch blijven...
Ben jij niet degene die zich zo makkelijk laat voertuigen?
Is dat niet omdat jij geprogrammeerd bent op die manier? Je...inclinatie?
Geprogrammeerd om kritisch te zijn? Dat komt me ook voor als een tegenstelling.
Ik ben bereid me te laten overtuigen, namelijk op basis van bewijs.
Maar jij wilt dat ik op dezelfde manier denk. Voor zover het wetenschap betreft, prima. Daar is de wetenschap goed in. Ik verdedig de positie dat nioet alles wat echt is alleen wetenschappelijk bewezen behoeft te worden.
Dat lijkt me nu toch wel duidelijk? Waarom aanvaard je dat verschil in opvatting niet?
Dit is tevens de beste garantie voor het ooit (weer) moeten bijstellen van je mening.
Iets dat ik al meerdere malen heb moeten doen.
Geen kenmerk van wat men normaliter een "gesloten geest" noemt.
Die trekt zich van bewijzen vaak juist niets aan.
Ik blijf ook werken aan mijn visies. In mijn realiteit is ruimte voor jouw bewijzen. Die ontkrachten mijn percepties niet automatisch. Voor mijn perceptie is plaats in de wereld.
Kijk maar!
