Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

[Destinesia]

Ben jij XcsM? Ik moet zeggen dat die naam me wel iets zegt, maar het staat me niet echt helder meer voor de geest.

Ach ik heb het dan ook over een periode vanaf ergens tussen 1995 - 2003.... ?
Wat gaat de tijd toch snel.

Maar misschien vraag je je nog steeds af wat ik geloof? Ik geloof in het positieve, het goede, het genuanceerde (oog voor detail) en ik sta open voor allerlei zaken/meningen/visies waar ik wat aan heb. Als Jezus iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Jezus zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Als Mohammed iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Mohammed zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Als Confucius iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Confucius zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Als Plato iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Plato zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Enzovoorts.

Duidelijk. Ik luister zelfs naar de dame achter de kassa. Maar mijn vraag was eigenlijk: Geloof je in een God?

[Rereformed]

Frodo, om te beginnen wil ik even opmerken dat het 'wij' van Axxyanus gerechtvaardigd is. Ik zit op ahw op zijn lippen en roep bij elke zin uit: "Precies!" "Exactly!" "Juuri niin!!!!" en zie groen en geel van jaloersheid dat hij dat wat mij al lang dwars zit als een specialistchirurg te pakken kan krijgen en zoveel beter kan verwoorden dan ik.

Ik zal proberen nog duidelijker te zijn.
Samenvattend:
-zoveel mensen, zoveel geloven.
-vele verschillende visies kun je in de vergaarbak 'vrijzinnigheid' en ook in de vergaarbak 'christen' plaatsen.
-over die vergaarbakken kan je best praten, maar wetende dat er zoveel verschillen zijn is het ondoenlijk om vastomlijnde definities te gebruiken.

Volgens mij zit er geen enkele tegenstrijdigheid in.

Ik ben het met al die dingen die je zegt eens, maar zie niet in hoe het verder van relevantie is. Het zijn allemaal vanzelfsprekendheden.

-vandaar mijn voorkeur om het meer te hebben over de visies van opiniërende mensen (waarvan iedereen kennis kan nemen) dan van toevallige forumbezoekers.

Hier zit wel degelijk een tegenstrijdigheid, want forumbezoekers zijn juist uiteraard ook opiniërende mensen, oftewel het is exact wat 'wij' hier doen: in gesprek zijn met in de eerste plaats één persoon.

Maar alle dingen die Axxyanus aansnijdt gaan je eenvoudig voorbij. Als er al een geval van langs elkaar heen praten aan te wijzen is, dan wel hier, en ik stel dat jij degene bent die niet erg luistert naar wat een ander naar voren brengt.

Laat ik eens net als Destinesia een vraag stellen. Hebben je posten ook maar iets met de topictitel te maken of gaat het op deze manier nog bladzijden verder?

Zoals je ziet heb ik gereageerd op iets dat Devious schreef. Vervolgens heb ik ook gereageerd op mensen die op mij reageerden. Of we daarbij wellicht zijn afgeweken van de topictitel? In commissie dan!

Maar wat zit jou nu zo dwars? Dat ik het weiger over bepaalde personen te hebben waarmee ikzelf nog nooit ook maar één woord heb gecommuniceerd? Dat ik een tamelijk genuanceerd beeld van vrijzinnigen heb? Dat ik er geen problemen mee heb dat vrijzinnigen ook christen genoemd worden?

Dat kan ik na dit antwoord op mijn vraag heel goed zeggen: het zit me dwars dat je niet luisteren kan. Mijn vraag was retorisch, een aandringen om eindelijk on-topic te komen en jouw visie over hoe de bijbel gelezen dient te worden op tafel te leggen.

Mijn tweede punt is: heb jij iets te melden over hoe men de bijbel op de juiste manier zou moeten lezen? Indien niet dan maak ik daar een kanttekening van en zijn we uitgepraat. Indien wel dan graag je eigen woorden nakomen "Ik geef hier mijn visie en doe nergens aan uitvluchten".

Ik vind dat iedereen de vrijheid heeft om de bijbel zo te lezen als hij denkt dat goed is. Mensen zijn vrij om de bijbel van kaft tot kaft letterlijk te nemen én mensen zijn vrij om de bijbel te beschouwen als een boek waarin je (voor mijn part: selectief) levenslessen kunt vinden én mensen zijn vrij om iets tussen deze twee uitersten te doen.

Nu heb ik dus twee keer dezelfde vraag gesteld: wat is je visie op het juiste lezen van de bijbel, de evangelische of de vrijzinnige manier van lezen? En twee keer heb je er met rijstenbrij op geantwoord. Ik concludeer dus dat ik van jou helemaal niets te verwachten heb in dit topic en ben uitgepraat met je. Nogmaals, niet omdat ik ik het oneens met je zou zijn, want zo ongeveer alles wat je schreef zijn vanzelfsprekendheden die ik en ieder ander kan onderschrijven, maar uitdrukkelijk omdat je niets interessants te melden hebt om duidelijkheid te krijgen aangaande de probleemstelling die de topictitel aansnijdt, en problemen die axxyanus helemaal uitgespeld heeft. Je hebt blijkbaar een bijzondere gave om tot sint juttemis de discussie erover te ontwijken en versterkt het beeld dat WIJ van de doorsnee vrijzinnigen hebben behoorlijk.

Mijn punt is dat jij nu eens heel goed naar Axxyanus moet gaan luisteren.

Een tegenvraagje is natuurlijk: denk jij dat luisteren van één kant moet komen?

In sommige gevallen wel ja. Met name in dit geval.
Ik van mijn kant heb goed naar je geluisterd en onderschrijf zelfs de hoofdpunten die je naar voren wil brengen.

[Rereformed]

Geloof jij nu in een God of niet?

Ik hou er niet van om mezelf in een hokje te stoppen.
Het nadeel van hokjes is dat mensen er meteen een stempel op willen drukken door die hokjes te definiëren.
Maar je ontkomt er vaak niet aan dat anderen je toch in een hokje willen stoppen. Dat zie je bijvoorbeeld wanneer het gaat over onderwerpen die met religie te maken hebben. Er staan fundi's aan twee kanten, zowel aan religieuze zijde als aan atheïstische zijde. En beide groepen hanteren het Bush-adagium 'wie niet voor ons is, is tegen ons'. Wanneer je dan een genuanceerde mening laat horen plaats het religieuze kamp je in het hokje 'atheïst' terwijl het atheïstische kamp je in het hokje 'gelovige' plaatst.

Ik snap heel goed dat dat heel veel duidelijkheid verschaft maar het doet geen recht aan de werkelijkheid. Ik ben allesbehalve zwart-wit. Dat maakt me kennelijk 'onplaatsbaar' bij allerlei mensen die me toch vooral maar willen indelen, en daar worden ze dan in het uiterste geval zelfs agressief van.

Maar misschien vraag je je nog steeds af wat ik geloof? Ik geloof in het positieve, het goede, het genuanceerde (oog voor detail) en ik sta open voor allerlei zaken/meningen/visies waar ik wat aan heb. Als Jezus iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Jezus zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Als Mohammed iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Mohammed zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Als Confucius iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Confucius zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Als Plato iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Plato zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Enzovoorts.

Voor mezelf is dat heel duidelijk, maar anderen zullen het wel weer te weinig zwart-wit vinden.........

Een kostelijk volgend voorbeeld van het ontwijken van een discussie. Je had ja, nee of ik weet het niet kunnen antwoorden, allemaal duidelijke antwoorden. Je had 'ja, misschien' kunnen antwoorden, of 'ja, in zekere zin'. Nog steeds antwoorden. Maar in plaats daarvan kom je met een lang betoog dat alles zegt behalve in de verste verten een antwoord geven op de vraag.

Laat ik meteen weer zeggen, Frodo, dat ik me goed kan vinden in wat je betoogt. De werkelijkheid is vreselijk complex. Het antwoord van je -jezelf zoveel mogelijk verstoppen- mag zinvol zijn voor je in het leven, vooral indien je niet over moed beschikt en al gauw iets als agressief en bedreigends ervaart en onzekerheid en voorzichtigheid het grootste aandeel in je denken inneemt. Ik gun het je en ieder ander. Maar het is volkomen tegengesteld aan het basisidee van forummen. Een forum is er om duidelijke opinies tegen elkaar te laten botsen. Zonder tegengestelde stellingnames, eigen opinies, geen forum. Ook een 'ik ben er niet over uit', of 'ik heb er niet zo'n duidelijkheid over' is een afdoende antwoord op de vraag of je in God gelooft, maar het betoog waar je mee aankomt, dus helemaal geen antwoord, is nu net wat je altijd moet vermijden op een forum. Dus ik zie niet in hoe een forum als dit voor een persoon als jij zinvol kan zijn. Het is niet zinvol voor jezelf, aangezien je een hekel hebt aan het wapengekletter en hokjes en kleurbekennen, en niet zinvol voor de anderen, die er alleen maar om geïrriteerd raken en je spoedig als iemand die niet kan luisteren, een nietszegger of in het ergste geval als een troll gaan beschouwen.

[Frodo]

Frodo, om te beginnen wil ik even opmerken dat het 'wij' van Axxyanus gerechtvaardigd is. Ik zit op ahw op zijn lippen en roep bij elke zin uit: "Precies!" "Exactly!" "Juuri niin!!!!" en zie groen en geel van jaloersheid dat hij dat wat mij al lang dwars zit als een specialistchirurg te pakken kan krijgen en zoveel beter kan verwoorden dan ik.

Kijk, over dat laatste zijn de meningen dan weer verdeeld. Ik vind (iig in deze discussie) dat jij veel duidelijker verwoord hoe je er over denkt

Ik ben het met al die dingen die je zegt eens, maar zie niet in hoe het verder van relevantie is. Het zijn allemaal vanzelfsprekendheden.

Dat vind ik nou ook: dat het vanzelfsprekendheden zijn. Ik schreef al eerder dat ik die zaken domweg constateer. Maar toch krijg ik allerlei reacties. Ik heb me daarover verbaasd. Kennelijk zijn de vanzelfsprekendheden voor andere mensen toch iets minder vanzelfsprekend. Tenzij er natuurlijk iets anders meespeelt, maar daar kan ik alleen maar naar gissen.

Hier zit wel degelijk een tegenstrijdigheid, want forumbezoekers zijn juist uiteraard ook opiniërende mensen, oftewel het is exact wat 'wij' hier doen: in gesprek zijn met in de eerste plaats één persoon.

Maar alle dingen die Axxyanus aansnijdt gaan je eenvoudig voorbij. Als er al een geval van langs elkaar heen praten aan te wijzen is, dan wel hier, en ik stel dat jij degene bent die niet erg luistert naar wat een ander naar voren brengt.

Hier hebben we het al over gehad. Ik heb toen al uitgelegd dat er voor mij een heel groot verschil is tussen de visie van auteurs/theologen/voormannen/opiniemakers en de losse flodder van een toevallige passant.
Ik heb duidelijk aangegeven dat ik niet ga discussieren over die laatste groep mensen. Vervolgens krijg ik diverse reacties waarin de wens is om dat nu juist wel te doen.
Ik constateer dus dat er dan niet naar mij geluisterd wordt!

Ik luister wel naar jou of naar axxyanus maar ik geef gewoon aan waarover ik wel wil schrijven en waarover niet. Deal with it! Dat dat antwoord jou (of moet ik nu ook zeggen: jullie?) niet bevalt doet verder niet ter zake.
Als het jullie wens is om met die ene persoon te praten dan is dat toch prima? Doe dat dan gewoon met die persoon, en verwacht niet dat je met mij even een een-tweetje kan spelen.

Dat kan ik na dit antwoord op mijn vraag heel goed zeggen: het zit me dwars dat je niet luisteren kan. Mijn vraag was retorisch, een aandringen om eindelijk on-topic te komen en jouw visie over hoe de bijbel gelezen dient te worden op tafel te leggen.

Ik denk dat ik heel goed luisteren kan en dat ook doe, maar dat het woord 'luisteren' hier verward wordt met 'gewenste antwoorden geven'. Ik geef mijn mening en daar zal je het mee moeten doen, het is immers mijn mening. Je kan dan niet zeggen dat ik niet luister omdat het antwoord je niet bevalt, en blijven doorgaan met het vragen naar een bepaald antwoord dat jij graag wenst maar dat niet mijn mening is.

Nu heb ik dus twee keer dezelfde vraag gesteld: wat is je visie op het juiste lezen van de bijbel, de evangelische of de vrijzinnige manier van lezen? En twee keer heb je er met rijstenbrij op geantwoord. Ik concludeer dus dat ik van jou helemaal niets te verwachten heb in dit topic en ben uitgepraat met je. Nogmaals, niet omdat ik ik het oneens met je zou zijn, want zo ongeveer alles wat je schreef zijn vanzelfsprekendheden die ik en ieder ander kan onderschrijven, maar uitdrukkelijk omdat je niets interessants te melden hebt om duidelijkheid te krijgen aangaande de probleemstelling die de topictitel aansnijdt, en problemen die axxyanus helemaal uitgespeld heeft. Je hebt blijkbaar een bijzondere gave om tot sint juttemis de discussie erover te ontwijken en versterkt het beeld dat WIJ van de doorsnee vrijzinnigen hebben behoorlijk.

Een prachtig voorbeeld van niet luisteren!

Bovendien ook een prachtig voorbeeld van geveinsde interesse. Ik concludeer dat je volstrekt niet geïnteresseerd bent in een discussie, maar dat je slechts op zoek bent naar gewenste antwoorden.
Ik hoop dat je inziet dat jouw doelredenatie met van te voren vaststaande conclusie slechts een illusie is waarmee je jezelf voor de gek houdt?

In sommige gevallen wel ja. Met name in dit geval.
Ik van mijn kant heb goed naar je geluisterd en onderschrijf zelfs de hoofdpunten die je naar voren wil brengen.

Ik denk dat er ALTIJD over en weer geluisterd moet worden. Bovendien denk ik dat het maken van verwijten a) vooral iets over jezelf zegt en b) de discussie dood slaat. Luisteren houdt ook in het accepteren dat een antwoord voor jezelf misschien ongewenst is.

[Frodo]

Ach ik heb het dan ook over een periode vanaf ergens tussen 1995 - 2003.... ?
Wat gaat de tijd toch snel.

Zo lang geleden alweer?
Ik moet je zeggen dat ik allang niet meer zo veel op een forum ziet als destijds. Voor je het weet spendeer je er te veel tijd aan en ben je niet aan het praten met mensen waar je wat van kan leren, maar met mensen die vervelend/boos/agressief reageren omdat je hun meningen niet deelt.

Maar misschien vraag je je nog steeds af wat ik geloof? Ik geloof in het positieve, het goede, het genuanceerde (oog voor detail) en ik sta open voor allerlei zaken/meningen/visies waar ik wat aan heb. Als Jezus iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Jezus zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Als Mohammed iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Mohammed zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Als Confucius iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Confucius zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Als Plato iets zegt waar ik wat aan heb dan neem ik dat graag mee. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat Plato zegt klakkeloos accepteer of aanneem. Enzovoorts.

Duidelijk.

Fijn om dat te horen! Er zijn ook mensen die zeggen dat ik onduidelijk schrijf. Maar meestal zeggen ze dat wanneer ik iets schrijf dat ze kennelijk liever niet willen lezen.

Ik luister zelfs naar de dame achter de kassa. Maar mijn vraag was eigenlijk: Geloof je in een God?

Ok, ik reageerde vooral op je eerste vraag: "Mag ik vragen wat jij nu precies geloofd Frodo?"
Wat betreft deze vraag ligt het er wel heel erg aan welke betekenis je aan het woord 'God' verbindt. Er zijn mensen die 'God' de betekenis meegeven van de God der wrake die iedere misstap of zonde afstraft en tot in de zoveelste generatie nadraagt. Er zijn mensen die 'God' zien als een liefdevolle God die het beste voorheeft met de mensheid en vol liefde allerlei misstappen keer op keer vergeeft. En zo zijn er nog veel meer godsbeelden.

Eerlijk gezegd vind ik 'God' dus een onbruikbaar begrip, omdat er zo vaak iets verschillends mee bedoeld wordt, en je dus eerst moet zien uit te vinden welke betekenis de ander aan het begrip 'God' geeft voordat je een zinnig antwoord kan geven dat niet misbegrepen wordt. Niettemin zal ik me er toch maar aan wagen aangezien het kennelijk zoveel mensen bezighoudt.
Kom ik nu eindelijk toe aan je vraag. Er zijn een heleboel godsbeelden waar ik niet in geloof (bijv de God der wrake), maar er zijn ook godsbeelden waar ik me wel in kan vinden. Eerder in dit topic haalde ik een definitie van een gewezen anglicaanse priester, Anthony Freeman, aan: "het woord God dient om het geheel van waarden en idealen in zijn leven aan te duiden". In die definitie is God gedepersonificeerd en daar geloof ik dan weer wel in.

Wanneer je zou opmerken dat er met die definitie een situatie zou kunnen bestaan dat twee personen inhoudelijk hetzelfde denken, maar dat de ene persoon zichzelf als vrijzinnig gelovige ziet terwijl de ander zichzelf als niet-gelovig humanist ziet, dan geef ik je daarin gelijk. Dat kan. En ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Het gaat immers niet om in welk hokje je jezelf plaatst, maar om wat je waarden/ideeën/meningen/visies etc zijn.

Je kan me vanwege bovenstaande in diverse verschillende hokjes stoppen en dát is nu juist de reden dat ik helemaal niet van hokjes houdt en mezelf dus ook niet in een hokje stop en zeg: ik ben dit of dat, of zus of zo. Wederom geen Wilders-duidelijkheid van 'ja of nee?' maar voor de goede lezer zoveel meer waardevol dan een leeg ja of een leeg nee.

En nu wil ik ook graag wat van jou weten. Misschien laat mijn geheugen me in de steek, maar ik kan me je herinneren als een christen die behoorlijk aan de orthodoxe kant stond. Klopt dat? En nu omschrijf je jezelf heel anders. Hoe is die verandering tot stand gekomen? En, ook interessant, hoe kijk je nu tegen je vroegere geloof aan?

[Frodo]

Een kostelijk volgend voorbeeld van het ontwijken van een discussie. Je had ja, nee of ik weet het niet kunnen antwoorden, allemaal duidelijke antwoorden. Je had 'ja, misschien' kunnen antwoorden, of 'ja, in zekere zin'. Nog steeds antwoorden. Maar in plaats daarvan kom je met een lang betoog dat alles zegt behalve in de verste verten een antwoord geven op de vraag.

Laat ik meteen weer zeggen, Frodo, dat ik me goed kan vinden in wat je betoogt. De werkelijkheid is vreselijk complex. Het antwoord van je -jezelf zoveel mogelijk verstoppen- mag zinvol zijn voor je in het leven, vooral indien je niet over moed beschikt en al gauw iets als agressief en bedreigends ervaart en onzekerheid en voorzichtigheid het grootste aandeel in je denken inneemt. Ik gun het je en ieder ander. Maar het is volkomen tegengesteld aan het basisidee van forummen. Een forum is er om duidelijke opinies tegen elkaar te laten botsen. Zonder tegengestelde stellingnames, eigen opinies, geen forum. Ook een 'ik ben er niet over uit', of 'ik heb er niet zo'n duidelijkheid over' is een afdoende antwoord op de vraag of je in God gelooft, maar het betoog waar je mee aankomt, dus helemaal geen antwoord, is nu net wat je altijd moet vermijden op een forum. Dus ik zie niet in hoe een forum als dit voor een persoon als jij zinvol kan zijn. Het is niet zinvol voor jezelf, aangezien je een hekel hebt aan het wapengekletter en hokjes en kleurbekennen, en niet zinvol voor de anderen, die er alleen maar om geïrriteerd raken en je spoedig als iemand die niet kan luisteren, een nietszegger of in het ergste geval als een troll gaan beschouwen.

Beste Rereformed,

Iets verkeerd lezen of verkeerd begrijpen kan iedereen overkomen. Ik neem het je dus niet kwalijk.
Ook neem ik het je niet kwalijk dat je in een eerder bericht schrijft dat je de discussie met mij beëindigt, om vervolgens doodleuk weer dit bericht te plaatsen. Moet je helemaal zelf weten.

Maar als je echt had gelezen, dwz aandachtig gelezen (vergelijkbaar met goed luisteren ) dan had je gezien dat ik antwoord gaf op de eerste vraag die gesteld werd. En dan begrijp je nu ook meteen waarom je verdere betoog helemaal uit de lucht gegrepen is. Dacht je nu echt dat je een discussie zou kunnen beslechten door op de persoon te gaan spelen? Het zegt iets over jezelf....

[Erik]

Definitie van Frodo:
[scheldproza verwijderd door Devious]
Ik beschouw zijn antwoorden als een (succesvolle) poging om iedere vraag om informatie omtrent zijn geloof te saboteren en daarmee die discussie te laten ontsporen.
Hij heeft eenvoudigweg geen enkele behoefte aan recht toe recht aan eerlijk te antwoorden, zoals de meeste "vrijzinnigen".
Op de meest simpele to the point vraag krijg je een gigantische woordenbrij om je oren waarin je -als je die eindelijk ontleed hebt- geen enkel to the point antwoord terug kunt vinden.

En geef hem (en andere vrijzinnigen) eens ongelijk.
Waarom zou hij je de knuppel aanreiken waarmee je hem kunt slaan?

[Rereformed]

Eerder in dit topic haalde ik een definitie van een gewezen anglicaanse priester, Anthony Freeman, aan: "het woord God dient om het geheel van waarden en idealen in zijn leven aan te duiden". In die definitie is God gedepersonificeerd en daar geloof ik dan weer wel in.

'God' en 'Duivel' zijn dan metaforen voor wat je aanstaat en wat je niet aanstaat in het leven. Oftewel dan ben je dus atheïst, maar sla je nog een slaatje uit het woord God.

Grappig! Je kunt er van alles mee doen. "Ik waardeer de democratie". Dus: God wil democratie!"
Ik heb als ideaal dat vrouwen moeten zwijgen en ingepakt worden. Dus: "God wil dat vrouwen zwijgen in de gemeente en laten ze het bovenste knoopje van hun bloes dichtknopen!"
Ik vind leven na de dood wel leuk. Dus: "God schenkt eeuwig leven!"
Ik heb als ideaal de glorie van mijn volk. Dus: "God is met ons!"
Oftewel God is dan een krachtterm om je eigen opinie, waarden en idealen het hoogste gewicht in de schaal te geven. Of anders gezegd: God dient dan om de ego van de mens tot gigantische proporties op te blazen.

[Rereformed]

Definitie van Frodo:
Een aalgladde schizofrene "vrijzinnige".

Ik beschouw zijn antwoorden als een (succesvolle) poging om iedere vraag om informatie omtrent zijn geloof te saboteren en daarmee die discussie te laten ontsporen.
Hij heeft eenvoudigweg geen enkele behoefte aan recht toe recht aan eerlijk te antwoorden, zoals de meeste "vrijzinnigen".
Op de meest simpele to the point vraag krijg je een gigantische woordenbrij om je oren waarin je -als je die eindelijk ontleed hebt- geen enkel to the point antwoord terug kunt vinden.

En geef hem (en andere vrijzinnigen) eens ongelijk.
Waarom zou hij je de knuppel aanreiken waarmee je hem kunt slaan?

Maar we krijgen met eindeloos geduld uiteindelijk toch deze vrijzinnige 'invulling' van het begrip God uit Frodo gewrongen, en daarmee de knuppel. Oftewel het is meteen de beste illustratie van wat Axxyanus eerder naar voren bracht ("Ik vraag alleen dat ze "geluk" [vul in: "God"] als woord niet beginnen te gebruiken in een betekenis die helemaal niet meer samenvalt met de betekenis die dat in het nederlands heeft.")
Schizofreen is een mogelijkheid, maar dan moet zo'n gelover dat geloof wel heel serieus nemen. En ik denk dat dat niet het geval is. Het is seculier denken met een religieus woord erbovenop, geheel ontdaan van zijn betekenis, maar toch handig omdat er nog een vleugje ingebakken reuk aan zit: eerst degradeer je het woord God tot een symbool, en daarna denk je dat gebruik van dat symbool toch zinvol is, terwijl je als het er op aankomt nog zegt dat het niet uitmaakt en je net zo goed zonder dat woordje kan redden. Dus vrijzinnig lijkt dan meer een synoniem voor onzinnig geloof.

[Exdeo]

eerst degradeer je het woord God tot een symbool, en daarna denk je dat gebruik van dat symbool toch zinvol is, terwijl je als het er op aankomt nog zegt dat het niet uitmaakt en je net zo goed zonder dat woordje kan redden

Uh.. is niet elk woord een symbool? En als het woord: God niet symbolisch is? Wat is het dan?
Ik vind de atheïstische toon hier behoorlijk drammerig, eenzijdig en ongenuanceerd, en verklaar hierbij mijzelf tot vrijzinnig atheïst

[axxyanus]

Zou je nu eens willen ophouden met naast de kwestie te antwoorden. Wij vragen niet naar een eenvoudige definitie van vrijzinnigheid. Wij hebben geen belangstelling in een definitie van vrijzinnigheid. Wij willen alleen van de specifieke vrijzinnige waarmee wij van gedachten wisselen te horen krijgen wat zijn persoonlijke overtuiging is, uitgelegd in een taal die ook voor niet-vrijzinnigen te begrijpen is.

Wij?
En ook al ben je van het koninklijk huis, dan nog mag je hier wel gewoon in enkelvoud praten.

Ja, wij, in de betekenis van ik en anderen. Ik sta niet alleen met deze verzuchtingen.

In dit topic heb jij op mij gereageerd en ik heb je gewoon antwoord gegeven. Dat de inhoud van mijn antwoord niet overeenkomt met hoe jij tegen de zaken aankijkt is één van de zaken die je wel vaker in een discussie tegenkomt.
Ik vind het prima dat je geen belangstelling hebt in een definitie van vrijzinnigheid. Reageer er dan ook niet op!
Ik vind het prima wanneer je van specifieke vrijzinnigen van gedachten wil wisselen over zijn persoonlijke overtuiging. Vraag dat dan aan die specifieke vrijzinnigen!
En wederom: wanneer er iets van wat ik schrijf niet duidelijk is, zeg dan gewoon wat er niet duidelijk is!

Ik heb op jouw gereageerd omdat jij systematisch opvattingen verkeerd voorstelt. Ik heb dan ook helemaal niet gereageerd op een definitie van vrijzinnigheid, zoals jij hier probeert voor te stellen. Ik heb gereageerd op een poging van jou om de zaken zo voor te stellen dat wij naar een definite van vrijzinnigheid vragen, terwijl al keer op keer herhaald werd dat het probleem is met vrijzinnigen die niet duidelijk zijn over hun eigen overtuiging.

Wat bedoel je met waarom zou er hier een probleem zijn? Dat leggen we je hier al de hele tijd uit verdorie. Het probleem is dat een aantal van die vrijzinnigen het nodig vinden om hier met ons van gedachten te wisselen maar blijkbaar van ons verwachten dat wij gedachten kunnen lezen en automatisch doorhebben dat zij een boel woorden op een manier gebruiken dat geen standaard nederlands is. Ze kappitelen ons omdat we durven beweren dat god niet bestaat, hoewel ze helemaal akkoord zijn dat god niet bestaat. Alleen als ze "bestaan" in combinatie zien met god, dan betekent dat plots niet meer bestaan maar betekenis hebben e.d. Dat is je natuurlijk allemaal al eens uitgelegd maar daar draai jij steeds omheen.

Wat heb ik te maken met jouw persoonlijke ervaring met jantje, pietje, klaasje of truusje?

Jij hebt een vraag gesteld. Ik heb op die vraag geantwoord. Als je geen belangstelling hebt in het antwoord dan had jij de vraag maar niet moeten stellen.

Ik praat graag over meningen, ideeën, visies etc.; ik praat niet graag over mensen, en zeker niet over mensen die ik niet ken.
Wanneer jij een probleem hebt met keesje of marietje, praat het dan lekker met hen uit i.p.v. met mij.

Doe niet zo schijnheilig. Je had er geen probleem mee om over mensen te praten, toen je dacht dat je het gedrag van die mensen kon voorstellen alsof het geen probleem voorstelde. Maar nu ik met mijn antwoord kon aantonen dat er weldegelijk een probleem is met dat soort gedrag, praat je plots niet graag over mensen.

Ik heb ook niet beweerd dat jij het over "waarheid" heb gehad. En jij hebt het dan zelf niet over vermeend taalgebruik gehad, ieder keer als we duidelijk maken dat we van vrijzinnigen verwachten dat ze hun gedachten in het nederlands brengen (te begrijpen door niet-vrijzinnigen), vind jij het nodig te reageren op een manier alsof we daarmee het onredelijke verwachten. Je doet dat systematisch door de zaak verkeerd voor te stellen. Zoals het begin van je antwoord hier weer, waar je de zaak probeerde voor te stellen alsof we een definitie van vrijzinnigheid vroegen aan de vrijzinnigen, terwijl we steeds opnieuw gewoon hun persoonlijke overtuiging vragen. Het lijkt me eerder dat jij wat beter bij de les moet blijven i.p.v. dat ik me moet herpakken.

Wanneer het niet om mij gaat, waarom zeg je het dan tegen mij. Dacht je dat ik een soort klaagmuur ben waartegen jij je persoonlijke frustraties over voor mij onbekenden kan ventileren?
Nogmaals: bespreek jouw irritaties over mensen met die mensen.

En wanneer je het niet wilt hebben over wat ik schrijf, dan reageer je toch niet op mij?

Het gaat hier wel over jou. Het gaat hier over jouw systematische verdraaiingen van wat onze verwachtingen tegenover anderen (meer specifiek de vrijzinnigen) zijn. Als jij wat wij van anderen verwachten verkeerd voorstelt dan lijkt het me heel normaal dat we dat jou duidelijk maken. Of die verwachtingen ook aan jou gericht of niet doet daarbij niet ter zake.

[Rereformed]

eerst degradeer je het woord God tot een symbool, en daarna denk je dat gebruik van dat symbool toch zinvol is, terwijl je als het er op aankomt nog zegt dat het niet uitmaakt en je net zo goed zonder dat woordje kan redden

Uh.. is niet elk woord een symbool? En als het woord: God niet symbolisch is? Wat is het dan?
Ik vind de atheïstische toon hier behoorlijk drammerig, eenzijdig en ongenuanceerd, en verklaar hierbij mijzelf tot vrijzinnig atheïst

Wel, had ik moeten schrijven 'het woord God beschouwen als enkel een symbool'?
Drammerig is het uiteraard met opzet. Wat ik wil uitvissen is of zo'n gelover met te zeggen dat God gelijk staat aan het geheel van idealen waar hij voor staat alles daarmee gezegd heeft, of dat hij (niet per sé opzettelijk, misschien ongewild, eenvoudig omdat hij een product van de westerse cultuur is) toch nog iets weglaat, dat God daarenboven nog iets meer is, dus toch nog iets van een wezen, een Geest is. In veel vrijzinnige beschouwingen, zoals in die van Labuschagne, is dit toch nog het geval, en dat kan ook haast niet anders, aangezien het denken tóch een nauwe band met de bijbel wil hebben.

'Vrijzinnig atheïst' of 'atheïstisch gelovige' of 'atheïstisch religieus' of 'religieus atheïst'
is wat mij betreft overigens niet een onzinnige combinatie indien men beide delen van de omschrijving helder kan uiteenzetten en helder kan laten zien hoe ze zich tot elkaar verhouden. Zo valt ook 'geloof' niet automatisch weg wanneer men atheïst wordt. Ik geloof op z'n minst in het leven.
Ik heb dit soort omschrijving soms voor mezelf gebruikt om hoogte van mezelf te krijgen. En ik denk dat jij de eerste bent die zoiets ook heel goed begrijpt en geen uitleg behoeft.

Moeilijker wordt mi een gedepersonaliseerde God te onderhouden en toch de bijbel blijven aanhouden als referentiekader. Dat is iets wat ik bij vrijzinnigen niet zo kan snappen.

[Job]

Welnu dan, wat is volgens jou het criterium voor een gelovige om als gelovige te worden bestempeld ???

Ben ik erg naar benieuwd !

Job

Ik ben juist erg benieuwd naar jouw criterium!
Zeker gezien je geglibber omtrent je persoonlijke geloof waarvan je als de dood bent om daar ook maar iets over uit te weiden.

Ben je ergens bang voor Job?

Zo, weer terug van een lange vakantie. Blij?

Nee Erik. Wees maar niet bang.
Mijn criterium heb ik allang uiteengezet. Zit jij weer niet op te letten ?
Of heb je het druk met je artikelen op je eigen ivoren-toren-website "god-voor-dommen" , om het christelijk geloof zo zwart mogelijk af te schilderen, net als Rereformed dat doet. Tja, da's ook een hele klus.
Zijn daarom je bijdragen hier zo kort en glibberig...?

Uit de link over Kuitert van Heeck:
http://www.hmkuitert.nl/wie.html

...blijkt dat Kuitert helemaal geen atheïst is. Integendeel.
Hij verwijst ook naar de oervraag: "Adam , waar ben je ?" Heel bijbels.

Daaraan wil ik de tweede bijbelse vraag aan toevoegen: "waar is je broeder?"

Job

[Erik]

Zo, weer terug van een lange vakantie. Blij?

Ach, ik was je eigenlijk alweer vergeten.

Mijn criterium heb ik allang uiteengezet. Zit jij weer niet op te letten ?

Blijkbaar, verfris mijn geheugen eens.
Het is niet blijven hangen dus het kan nooit bijzonder zijn geweest.

Of heb je het druk met je artikelen op je eigen ivoren-toren-website "god-voor-dommen" , om het christelijk geloof zo zwart mogelijk af te schilderen, net als Rereformed dat doet. Tja, da's ook een hele klus.

Ik wel een eigen website maar die in het geheel niets te maken met religie en aanverwante zaken.
De site die je noemt ken ik wel maar ben er nog nooit geweest, althans niet in de laatste jaren en zeker niet actief schrijvend.
Dus waar je die onzin vandaan haalt is me een raadsel.

Zijn daarom je bijdragen hier zo kort en glibberig...?

Mijn bijdragen zijn over het algemeen kort en to the point.
Mijn vragen zijn simpel en te beantwoorden met simpele to the point antwoorden.
Maar glibbers als jij draaien liever om de pot heen om maar niet het achterste van hun tong te moeten laten zien.

Ook jij vertoont hier weer die zelfde nare trekjes.
Probeer eens eerlijk en to the point te antwoorden, wie weet bevalt het je.
Ik weet wel dat je door te lang met je neus zitten in dat verderfelijke boekje bijbel en reli-websites je gevoel voor oprechtheid, eerlijkheid, rede en ratio bent kwijtgeraakt, maar als diep graaft vind er misschien nog iets van terug.

[Job]

Ook jij vertoont hier weer die zelfde nare trekjes.

Je moet mij niet eerst een eigenschap verwijten die meer verraad over de spreker zelf.

Probeer eens eerlijk en to the point te antwoorden,

Bijvoorbeeld:

Tora betekent wegwijzer. Het is afgeleid van het hebreeuwse werkwoord 'jara' dat "wijzen", "aanwijzen", "onderwijzen" of "leren" betekent. Tora is "leer" of "onderwijs".
De Tora is een "beginselprogramma" en een 'opdracht'.
Tora is een leerboek, waaruit de mens kan leren hoe de samenleving beter wel en niet kan leven, hoe de samenleving beter wel en niet ingericht kan worden. Tora is géén wet, waarin God eventjes in een klap alles wat niet deugd, wat onmenselijk is, afgeschaft kan worden. Dat zou juist héél autoritair van God zijn. Bovendien zou God dan ingrijpen in de menselijke vrijheid. De menselijke vrijheid, het individu, zijn/haar verantwoordelijkheid staat juist centraal in de Tora. Dit is Iets wat heel belangrijk is in de Tora.

Tora is eerder een "grondwet": de grondwet van Gods koningsschap over de wereld. Tora is dus een beginselprogramma (Zie Genesis 1.1), geen huishoudelijk reglement voor het leven. En als beginselprogramma moet de Tora verder worden uitgewerkt in het leven van alledag; destijds 2500 jaar geleden, door de eeuwen heen en nu in onze tijd; dat betekent dat deze "grondwet" steeds opnieuw moet worden toegepast en uitgewerkt in elke nieuwe situatie, door de mens wel te verstaan.

In Genesis wordt de mens geschapen naar het beeld van God..
Dat betekent dus dat de mens medeschepper is. De mens is Gods partner om Zijn schepping te voltooien. En als dan de medeschepper op de zesde dag geschapen is, dan kan God op de zevende dag het scheppingswerk een volle dag staken. De mens als medeschepper wordt op de zesde dag geschapen. Eerst als de mens geschapen is, kan God de sjabbat scheppen, de dag waar God en mens geen arbeid verrichten; de dag die door de joden "de dag van de komende wereld" wordt genoemd, de komende wereld die God en mens samen zullen voortbrengen. De Sjabbat vormt de kern van het jodendom.
Dit is een mensvisie die nauw samenhangt met de wijze waarop de Tora schrijft over God, namelijk dat God de mens schiep naar Zijn beeld. Deze gedachte kan geformuleerd worden als: om de mens te scheppen gebruikte God Zichzelf als voorbeeld.
Door dit gebruik van zulke dergelijke beelden voor God en Zijn aktiviteiten ontstaat er nog steeds verwarring bij theologen (maar ook bij atheïsten)dat de Bijbel een antropomorf godsbeeld heeft; een mensvormig beeld van God, of anders gezegd; de Bijbel gebruikt te kort schietende menselijke beelden om over God te kunnen schrijven.
Dit is echter onjuist.
Deze onjuist opvattingen over de God van de Bijbel is echter te verklaren vanuit een Grieks-filosofisch kijk op God. God is in de ogen van de Griekse filosofen zó verheven, zo bovenaards, zo absoluut, zo onbevattelijk; een 'onbewogen Beweger' , dat er over Hem eigenlijk niet te spreken valt in concrete termen.
Om over God toch te kunnen spreken, gebruiken mensen toch termen die ontleent zijn aan het dagelijkse leven van de mens (antropomorfe of mensvormig godsbeeld).

Welnu, in de Tora is het juist andersom.De Tora heeft geen antropomorf godsbeeld, dan wel een theomorf mensbeeld. De Tora spreekt over de mens in termen die ontleend zijn aan God.
De mens moet worden zoals God hem tot voorbeeld is. Dat is de betekenis van het ‘geschapen zijn naar Zijn beeld”. Dus theomorf:

“Wees heilig, want Ik ben heilig” ( Leviticus 19:2)

Oftewel: “Wees anders, want Ik ben anders (anders dan andere goden).

Dat is ook de betekenis van het woordje ‘heilig’.

In de Tora is het handelen van God het voorbeeld voor het handelen van de mens.

Het jodendom kent daarom ook geen ‘theologie’, geen wetenschap van God. De bijbel is daarom eerder een antropologisch boek: Bijbelse theologie is antropologie.
De Tora kent daarom ook nergens een ‘godsprobleem’, maar des te meer een ‘mensprobleem’. God is in de Tora altijd vanzelfsprekend, de mens is dat niet.
De bijbel getuigt wel op vrijwel elke bladzijde van een ‘mensprobleem’.
Daarom komen we in de bijbel ook veel onrecht en geweld tegen.

Jezus, als zoon van God is het beeld van God bij uitstek.

wie weet bevalt het je.

Beste Erik, het bevalt mij uitstekend.

Ik weet wel dat je door te lang met je neus zitten in dat verderfelijke boekje bijbel en reli-websites je gevoel voor oprechtheid, eerlijkheid, rede en ratio bent kwijtgeraakt, maar als diep graaft vind er misschien nog iets van terug.

Ik zit inderdaad veel met mijn neus in studieboeken en in de bijbel.daarom kan ik ook vele nare anti-atheïstische vooringenomenheid doorprikken. Daarentegen heb jij nog wat werk te doen. Want je geeft keer op keer blijk dat je niet veel veel kaas hebt gegeten over godsdienst/religie in het algemeen, de bijbelse religie in het bijzonder. Daarom blijf jij in je eigen cirkeltje.

Job