Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

[Jagang]

Leg eens uit waarom dit niet universeel is ?
Ben jij geneigd om te zeggen dat de mens NIET geneigd is tot kwaadaardig handelen ??
Heb jij vroeger geen geschiedenis gehad op school ? Of heb je dit vak vroeg laten vallen ?

De mens neigt naar beiden, zowel goed als kwaad.
Dat is universeel.

Het zou te ver voeren om al het kwaad aan de mens toe te schrijven, en al het goede aan iets dat nog maar aangetoond moet worden.
Vind je dat zelf ook niet een beetje scheef?

Het zou niet verstandig zijn om middels geschiedenisboekjes te bepalen of de mens nou meer geneigd is tot het een, of tot het ander.

"Goed nieuws is geen nieuws" is niet alleen een werkwijze van de journalistiek, maar ook van de geschiedsschrijving.
Oorlogen en misdaden zijn welhaast het enige dat men interessant genoeg acht voor geschiedsschrijving, en derhalve geeft dit een nogal eenzijdig beeld van de mens.

Het grootste probleem is dat we het vanzelfsprekend vinden wanneer iets goed gaat, terwijl we op onze achterpoten staan als er wat misgaat.

Dat is ook precies de reden dat mensen jou alleen maar opvallen wanneer er wat misgaat.

[siger]

Jij hebt het over christenen. Zijn het concilie van Gangra en Augustinus van Hippo niet christelijk? Namen zij "de evangeliën als maatgevend"?

Augustinus en de conciliegangers van Gangra leefden in een Romeinse cultuur.
Hun bevestiging van slavernij-ideeen zal dus in de eerste plaats ingegeven zijn door de dagelijkse cultuur waarin ze leefden, denk je niet?

Jamaar, jij moet kiezen. Oftewel waren jouw grote roergangers kinderen van hun tijd, en konden ze er niks aan doen (1). Ofwel konden ze er wel wat aan doen en hebben ze de maat gegeven voor de volgende duizend jaar (2). Je kan niet de ene keer van walletje (1) eten, en de andere keer van walletje (2), naargelang het verloop van de diskussie.

Dat laatste verklaart dan ook veel beter de meestal negatieve houding van het christendom tov slavernij en haar rol in de abolitionistische beweging.

Dat klopt voor geen meter, en ik heb het al eerder gezegd: slavernij heeft ononderbroken bestaan zolang het christendom alleenheerser was.

Om die stelling te kunnen onderbouwen zul je ten eerste horigheid moeten gelijkstellen aan slavernij.

Zelfs als je horigheid apart wil beschouwen was er nog slavernij genoeg. Maar horigheid niet tot slavernij rekenen is op zichzelf al christelijke fantasie. Er waren denk ik Griekse en Romeinse slaven met meer rechten dan de middeleeuwse horigen.

en ten tweede de late middeleeuwen, waarin ook dat verdwenen was, moeten wegmoffelen.

Ik zal hier op antwoorden als ik juist weet welke tijdspanne je bedoelt. Tot nader order zie ik geen onderbreking, waarbij ik moet aanstippen dat zelfs een onderbreking geen weerlegging zou zijn van mijn punt: overvloedige slavernij onder de alleenheerschappij van het christendom.

Van de vierde tot de achttiende eeuw hadden christelijke gezagsdragers een einde kunnen maken aan slavernij met een vingerknip. Dat is niet gebeurd, integendeel. Slavernij is maar zelden in de wereldgechiedenis zo wijdverbreid als in de hoogdagen van het christendom.

Volgens mij wil je de geschiedenisboeken herschrijven.
Ik vraag me dan ook af hoe zinvol het is om daar op in te gaan.

Ja, zo kan het ook.

[Demiurg]

Ja, zo kan het ook.

ja, weet je Siger.
Ik heb helemaal nergens beweerd dat elke christen op elk moment in de geschiedenis tegen slavernij was,
ik heb enkel de slavernij-afschaffingsbeweging genoemt als één van enkele voorbeelden van niet-materiele bijdragen van het christendom. Niets meer, niet minder. Gewoon om eens wat tegenwicht te geven tegen de eeuwige stroom van zelfmoordterroristen, inquisitie, kruistochten en andere zaken die gefrustreerde atheisten te pas en te onpas uit de hoed toveren. Buiten dat geef ik Heeck gelijk dat het weinig zinvol is om een weegschaaltje in te stellen.
Verder zou ik best antwoord op je vragen willen geven, als ze tenminste te maken hadden met dingen die IK beweerd heb en als je me niet op suggestieve manier van 'slavernijmentaliteit' zou beschuldigen en me ook nog allerlei roergangers en geloofsopvattingen in de schoenen zou schuiven.
Duidelijk zo?

[Job]

Even kort mijn reactie over 'slavernij' in de bijbel en christendom.

De meeste atheïsten willen graag aantonen dat in de bijbel slavernij wordt gerechtvaardigd, ja zelfs gestimuleerd en dat er een relatie zou bestaan tussen slavernij en christendom waarbij dan een beroep wordt gedaan op verschillende losse bijbelcitaten.Wat de atheïst doet is wat wij vroeger op het schoolplein bij een partijtje voetbal in de pauze riepen: 'drie penalties is een doelpunt'. Vijf teksten met het woord slaaf of knecht citeren uit het Oude en Nieuwe Testament en je 'bewijst' slavernij. Dit is bijbelgezag van honderd jaar leden en komt alleen nog voor onder zeer behoudende, zogenaamde Bijbelgetrouwe, christenen. Afzonderlijke Bijbelteksten aanhalen is not done. Dat leert elke eerstejaars theologiestudent tegenwoordig. Wat krijgt hij/zij onderwezen? Het volgende: lees de Bijbeltekst eerst in de grondtaal, ga dan zorgvuldig vertalen, probeer vervolgens te exegetiseren en beoefen ten slotte hermeneutiek, de kunst van het vertolken (globaal: lees maar er staat niet wat er staat). Een belangrijke vuistregel is dat degene die dit traject naar behoren aflegt steeds van de delen naar het geheel kijkt en van het geheel naar de delen. Het geheel staat in dit verband in de Tien Geboden / de Tien Woorden: God heeft zijn mensen uit Egypte, uit Benauwenisland, uit het diensthuis geleid! (Exodus 20 en Deuteronomium 5). Het probleem met zulke atheïsten is dat ze vaak bekende atheïsten, zoals Etienne Vermeersch, Dawkins, Philipse nablaten. Maar het is een feit dat zulke atheïsten (ant-theïsten, anti-biblicisten)zijn blijven stilstaan terwijl kerk en theologie en bijbelexegese zich nieuwe inzichten hebben eigen gemaakt en zich hebben ontwikkeld.

Job

[MNb]

Blijkbaar heb je dit nog niet gelezen:

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

Niet dat ik het met elk commentaar volledig eens ben, maar sommige citaten kun je in elke context zetten die je belieft, ik moet ze niet. En dan heb ik het nog niet eens over het OT.

het is een feit dat zulke atheïsten (ant-theïsten, anti-biblicisten)zijn blijven stilstaan terwijl kerk en theologie en bijbelexegese zich nieuwe inzichten hebben eigen gemaakt en zich hebben ontwikkeld.

Job

Zodra de vraag gesteld wordt: Is god? staan kerk, theologie en bijbelexegese stil. Als er al eens eentje die kant op gaat - Hendrikse - trappen gelovigen hem/haar er het liefste uit.

Voor wat betreft de wezenlijke bijdrage die het christendom aan de afschaffing van de slavernij zou hebben geleverd het volgende. Het eerste land dat de slavernij afschafte was Frankrijk in 1794, dus slechts enkele maanden na de anti-christelijke Franse Revolutie. Het braaf-christelijke Nederland was daarentegen zo ongeveer het laatste Europese land dat de slavernij afschafte. De religieuze verwanten in Zuid-Afrika, ook wel Boeren genoemd, transformeerden vervolgens de slavernij in het apartheidssysteem.
Er zijn uiteraard christenen geweest die zich tegen de slavernij hebben gekeerd en waarschijnlijk veel ook. Maar anti-slavernij is op geen enkele wijze typerend voor het christendom.
Iets soortgelijks geldt voor armenzorg. Ere wie ere toekomt: deze is typerend voor alledrie de Abrahamistische godsdiensten, maar dus niet typisch christelijk.
De mensenrechten: daar dachten de heidense voor-christelijke filosofen al over na.

Uiteraard heeft het christendom een enorme invloed op de westerse samenleving uitgeoefend. Of deze overwegend positief is geweest (gedurende de Middeleeuwen mi wel, maar voornamelijk omdat het heidense barbarendom nog vele malen erger was) staat bepaald niet bij voorbaat vast.
Ik zie dan ook geen enkele reden mijzelf cultureel-christen te noemen.

[MNb]

Nog een reden om mezelf geen cultureel christen te noemen: Handelingen 3:14 en 3:15 (ik heb geen zin om de Nederlandse vertaling op te zoeken).

3:14 But ye denied the Holy One and the Just, and desired a murderer to be granted unto you;
3:15 And killed the Prince of life, whom God hath raised from the dead; whereof we are witnesses.

De heilige Petrus stelt hier de Joden verantwoordelijk voor de dood van Jezus de Nazarener. Het logische gevolg was systematische pogroms vanaf het moment dat christenen dankzij Constantijn de niet zo Grote hen politieke macht verleende. Deze jodenvervolging is een belangrijke bijdrage van het christendom geweest aan de westerse cultuur. Daar wil ik liever voor bedanken.

[siger]

ik heb enkel de slavernij-afschaffingsbeweging genoemt als één van enkele voorbeelden van niet-materiele bijdragen van het christendom.

Christenen hebben bijgedragen aan de afschaffing van de slavernij, maar dat de afschaffing van de slavernij een christelijke verwezenlijking zou zijn lijkt me absurd, omdat het christendom zich voordien nooit tegen slavernij verzet heeft.

Even kort mijn reactie over 'slavernij' in de bijbel en christendom. Dit is bijbelgezag van honderd jaar leden en komt alleen nog voor onder zeer behoudende, zogenaamde Bijbelgetrouwe, christenen.

Dit is niet de eerste keer dat christenen zich opwerpen als redders van slaven, om bij het eerste weerwoord met zulke non-argumenten de benen te nemen. Dit is echter niet on-topic. Ik zal later elders een topic openen om wat grondiger de relatie christendom-slavernij uit te werken. Want op dat punt wordt ook weer flink gejokt.

[Job]

Blijkbaar heb je dit nog niet gelezen:

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

Niet dat ik het met elk commentaar volledig eens ben, maar sommige citaten kun je in elke context zetten die je belieft, ik moet ze niet. En dan heb ik het nog niet eens over het OT.

Even iets over Dan Barker:

"In zijn boek ‘Losing faith in faith’ schrijft hij: ‘Ik leidde honderden mensen tot Christus via persoonlijke evangelisatie, en duizenden meer via het preken op massale bijeenkomsten. Ik reisde gedurende vele jaren, klopte op deuren, benaderde mensen in parken, restaurants, gevangenissen en ziekenhuizen, op de straten, universiteitsterreinen, stranden, bussen en vliegtuigen. Soms preekte ik tot tienduizenden mensen. Ik trok door de valleien en ravijnen van de gebergten van Mexico, om de kleine geïsoleerde indianendorpjes te bereiken. Ik verkondigde het evangelie op de televisie en radio in de Verenigde Staten en Mexico. Ik hield bijeenkomsten bij mensen thuis, in kerken en in grote stadions. Mijn getuigenissen brachten mij in contact met mensen uit alle lagen van de bevolking; straatarme kinderen in getto’s, zakenmannen, leden van motorbendes, schooldirecteuren, drugsverslaafden, voetbal en basketball teams, burgemeesters, gedetineerden, lifters, huisvrouwen, studenten, politieagenten en duizenden voorbijgangers op de straat.’
Tijdens deze periode in zijn leven las hij veel boeken van beroemde christelijke schrijvers, en voor de rest hield hij zich bezig met het bestuderen van de Bijbel. Op een gegeven moment begon hij met het bevredigen van zijn honger naar meer kennis. Hij wilde de zaak van meerdere kanten bekijken, om meer inzicht te krijgen in de beweegredenen van niet-christenen. Dan Barker schrijft hierover het volgende: ‘Ik las boeken over filosofie, theologie, wetenschap en psychologie. Ik bestudeerde de evolutietheorie en biologie. Ik las boeken van Bertrand Russell, Thomas Paine, Ayn Rand, John Dewey en vele anderen. In het begin lachte ik om die wereldse denkers, maar op den duur ontdekte ik onrustbarende feiten; feiten die mijn christelijke geloof in diskrediet brachten. Ik probeerde deze feiten te negeren omdat ze niet overeenkwamen met mijn religieuze (fundamentalistische) wereldbeeld."(Het dikgedrukte is van mij.)

Tja, wanneer je een fundamentalistische christelijke geloofsvisie op na hebt gehouden
(à la EO, maar dan een paar graadjes erger), vind ik dit niet zo'n rare ommekeer. Hij is nu van zijn fundi-geloof gevallen, maar heeft het oude fundi-geloof omgeruild voor een nieuwe: het fundi-atheïsme: Er zijn twee trekjes wat hij is blijven behouden: het évangeliseren en het fundamentalistische, maar nu voor een ander geloofsvisie: het fundamentalistisch atheïstisch wereldbeeld.

Dus in feite is deze Dan Barker daar vrijwel niets mee opgeschoten.

Job

Vraagje aan MNb ?
Wat heeft deze Dan Barker nu precies met mijn vorige posting te maken??

[Job]

Nog een reden om mezelf geen cultureel christen te noemen: Handelingen 3:14 en 3:15 (ik heb geen zin om de Nederlandse vertaling op te zoeken).

3:14 But ye denied the Holy One and the Just, and desired a murderer to be granted unto you;
3:15 And killed the Prince of life, whom God hath raised from the dead; whereof we are witnesses.

De heilige Petrus stelt hier de Joden verantwoordelijk voor de dood van Jezus de Nazarener. Het logische gevolg was systematische pogroms vanaf het moment dat christenen dankzij Constantijn de niet zo Grote hen politieke macht verleende. Deze jodenvervolging is een belangrijke bijdrage van het christendom geweest aan de westerse cultuur. Daar wil ik liever voor bedanken.

Bijbellezen...bijbellezen...MNb....valt niet mee !

Petrus is daar geenszins voor verantwoordelijk.
De evangeliën beschuldigen van een verhuld antisemitisme is allang ontkracht door theologen en exegeten.

Dat geldt niet voor de bijbel-analfabeten van een paar eeuwen later.
Beter nog; de meesten konden indertijd helemaal niet lezen..maar werden opgejuind door bepaalde figuren.
En dezelfde figuren stonden met hun 'christelijke geloofsopvattingen' al mijlenver af van de joodse wortels en betekenis van de Evangeliën.

Job

[siger]

Op een gegeven moment begon hij met het bevredigen van zijn honger naar meer kennis.

Zo gesteld klinkt het als iets wat vies is.

[Theoloog]

Op een gegeven moment begon hij met het bevredigen van zijn honger naar meer kennis.

Zo gesteld klinkt het als iets wat vies is.

Het eten van een boterham?

[Fish]

Om die stelling te kunnen onderbouwen zul je ten eerste horigheid moeten gelijkstellen aan slavernij.

Horigen hadden nog rechten, je bedoeld denk lijfeigenen

[Fish]

Nog een reden om mezelf geen cultureel christen te noemen: Handelingen 3:14 en 3:15 (ik heb geen zin om de Nederlandse vertaling op te zoeken).

3:14 But ye denied the Holy One and the Just, and desired a murderer to be granted unto you;
3:15 And killed the Prince of life, whom God hath raised from the dead; whereof we are witnesses.

De heilige Petrus stelt hier de Joden verantwoordelijk voor de dood van Jezus de Nazarener. Het logische gevolg was systematische pogroms vanaf het moment dat christenen dankzij Constantijn de niet zo Grote hen politieke macht verleende. Deze jodenvervolging is een belangrijke bijdrage van het christendom geweest aan de westerse cultuur. Daar wil ik liever voor bedanken.

Bijbellezen...bijbellezen...MNb....valt niet mee !

Wat staat er dan volgens jouw Job?

[Demiurg]

Dit is niet de eerste keer dat christenen zich opwerpen als redders van slaven, om bij het eerste weerwoord met zulke non-argumenten de benen te nemen. Dit is echter niet on-topic. Ik zal later elders een topic openen om wat grondiger de relatie christendom-slavernij uit te werken. Want op dat punt wordt ook weer flink gejokt.

Ik wacht het maar geduldig af.
Ik hoop dat je de cruciale rol van de quakers in de amerikaanse abiolitionistische beweging niet over het hoofd ziet. En verder de christelijke achtergrond van de voorman van het Engelse abolitionisme William Wilberforce. En natuurlijk de christelijke echo in Jefferson's 'seculiere' statement "all men are created equal" en het feit dat de hele abolitionistische- en ook de mensenrechtenbeweging schatplichtig is aan het westerse idee van menselijke gelijkwaardigheid zoals door Paulus geformuleerd in Galaten 3:28.

Ik vind het altijd wel opvallend hoe sommige atheisten een karikatuur maken van religie als ultiem bron van het kwaad, maar bijna woest worden als je hen wijst op de positieve bijdragen. Het atheisme en de verlichting (die overigens alles behalve vrij is van christelijke tendenzen) worden daartegen gesteld als voorbeelden van positieve vooruitgang. Vaak wordt in zo'n geval homohaat ten voorbeeld gesteld en het homohuwelijk als trofee van humanistische vooruitgang.
Dat het notabene tot 2001 geduurd heeft voordat de eerste seculiere staat het homohuwelijk toestond, terwijl je in sommige kerken (de remonstranten bijv) al in 1980 als homostel kon trouwen wordt licht vergeten. Stel je voor dat je moet toegeven dat het christenen waren die ook in deze mensenrechtenzaak een voortrekkersrol op zich hebben genomen!

En als we het over slavernij hebben is wijzen naar het verleden natuurlijk makkelijk. Maar laten we eens kijken naar de slavernij van vandaag. Vrouwen worden verhandeld, gevangen gehouden, mishandeld, om als slaaf sexuele handelingen te verrichten. Als verlichte maatschappij hebben we besloten om maar weg te kijken, of anders gewoon net te doen alsof een bordeel een gewone zakelijke onderneming is. Wie zijn buiten die paar overgebleven feministen de mensen die zich sterk maken tegen deze slavenhandel? Welke politieke partijen hebben afschaffing van deze praktijken in hun programma staan? Met andere woorden, wie zijn de hedendaagse abolitionistische helden? Inderdaad, de christenen.

[Fish]

Dat het notabene tot 2001 geduurd heeft voordat de eerste seculiere staat het homohuwelijk toestond,

Welke staat is dat dan?


België
Spanje
Canada
Zuid-Afrika
Noorwegen
Zweden
Portugal
IJsland