Moderator: Moderators
GH schreef:
PS: Gezien zijn duidelijke stellingname in het ID debat zou ik ook graag willen dat Bert Bakker deze email ontvangt. Ik heb helaas zijn email adres niet.Zou U het kunnen doorsturen. Bij voorbaad mijn hartelijke dank.
:Ik begrijp dat meneer/mevrouw Theoloog een aantal moorden verwacht uit de D66-hoek.Theoloog schreef:Het zou niet de eerste keer zijn dat er in de naam van de Rede, of de humaniteit of vanuit een atheistische ideologie mensen worden vermoord.
Robbespierre, Stalin, Mao, Pol Pot ....
Wat gelovigen in twintig eeuwen niet voor elkaar kregen, hebben atheisten in de 20e eeuw gedaan. En allemaal in de naam van een seculiere heilsstaat.
Dat is precies waar Rouvoet op doelt. ergens anders heeft hij gezegd dat hij zich regelmatig moet verantwoorden voor de kruistochten, maar dat geen liberaal zich geroepen voelt zich te verantwoorden voor de terreur van de Franse Revolutie. Er zijn hele streken uitgemoord, in naam van de Rede en de volkswil.
Beste theoloog ik ben blij dat je dit ter sprake brengt, dit zijn goede voorbeelden waarbij mensen door een dogmatische ideologie die de heilstaat belooft, o.l.v. een stren autoritair figuur, in grote getalen gedood en onderwordpen worden. Paste goed in de christelijke traditie. Vergeet dan ook s.v.p. het Nazisme niet, dat christelijke sentimenten, zoals Jodenhaat expliciet gebruikte voor hun luguber doeleinde.Theoloog schreef:Het zou niet de eerste keer zijn dat er in de naam van de Rede, of de humaniteit of vanuit een atheistische ideologie mensen worden vermoord.
Robbespierre, Stalin, Mao, Pol Pot ....
Ik begrijp dat meneer/mevrouw Theoloog een aantal moorden verwacht uit de D66-hoek.
Dat hangt er maar vanaf wat je onder humanisme verstaat. Maar a-religieus humanisme heeft de neiging om de persoon te negeren en over individuen te praten. Die individuen worden dan radartjes in de machine van de staat, of die nu door een markteconomie of door een planeconomie wordt beheerst. En individuen zijn uiteraard vervangbaar...Dr Who:Geen van deze heeft zijn misdaden vanuit een humanistisch oogpunt laten uitvoeren. Dit is gewoon een kwestie van machtsmisbruik vanuit een totalitair systeem. Macht corrumpeert zoals uit de geschiedenis vaak heeft mogen blijken, waarbij geen scheiding tussen religieus of seculier hoeft te zijn.
Maar het feit is dat de terreur op deze schaal pas goed op gang kwam binnen seculiere ideologieen. De Franse revolutiefilosofen beriepen zich zelfs expliciet op de Rede om de massale terreur te rechtvaardigen. Dit waren vrijdenkers! En ze hebben honderdduizenden onder de guillotine gebracht in een decennium tijd.Bad Religion:Beste theoloog ik ben blij dat je dit ter sprake brengt, dit zijn goede voorbeelden waarbij mensen door een dogmatische ideologie die de heilstaat belooft, o.l.v. een streng autoritair figuur, in grote getalen gedood en onderwordpen worden. Paste goed in de christelijke traditie.
De onverdraagzaamheid van de rede is simpelweg dat rede om rede vraagt, en niet om onrede. Dat steekt heel veel mensen en dan krijg je uitlatingen zoals jij neerpent. Rede stelt nare vragen die niet zomaar kunnen worden weggewimpeld. Rede houdt niet van ongefundeerde emotie of mooie praatjes. Heel veel mensen moeten niets van rede hebben omdat het ze kleineert, hun gekoesterde mening decimeert, en ze de hersens niet hebben om rede met betere rede te lijf te gaan. Dat is gelijk aan een fysieke klap in hun gezicht en daarom valt men liever de rede zélf aan: het is 'onverdraagzaam', want daarmee wordt het gewenste onderbuikgevoel opgeroepen dat mensen in staat stelt het in een hokje met 'gevaarlijk' te stoppen. Dit wordt natuurlijk aangevuld met allerlei ad hoc voorbeelden die het moreel faillisement van de rede moeten aantonen: nu zijn het blijkbaar D'66'ers, of neodarwinisten. (En later revolutionaire Fransen uit de 18e eeuw en natuurlijk Stalin.)Theoloog schreef:Dat begrijp je verkeerd. Maar ik betwijfel het of je de intentie hebt me goed te begrijpen. Dat D66-kamerleden allergisch en agressief reageren op invloed van religie op het publieke domein is echter genoegzaam bekend. Daar begint de onverdraagzaamheid uit naam van de rede. Kennelijk mogen bepaalde zaken niet ter discussie gesteld worden (zoals de vraag of het neodarwinisme alles verklaart). Lekkere vrije denkers zijn dat dan. Met name Bert Bakker blonk in dat debat uit in emotionaliteit. Niet dat ik wel vind dat de minister van Onderwijs (de politiek) een dubieuze theorie op de universitaire agenda moet zetten, teneinde wetenschap meer acceptabel voor conservatieve gelovigen te maken.
'Cry havoc, and let lose the dogs of unreason', schettert Theoloog over zijn toetsenbord...Maar dat doet niet af aan de onverdraagzaamheid van zogeheten 'liberalen'. Die onverdraagzaamheid komt voort uit het idee dat een seculiere wereldbeschouwing neutraal is, en religie bovenop die wereldbeschouwing komt, als een soort extra. Wat een onzin! Een seculiere wereldbeschouwing is net zo goed een levensbeschouwelijke keuze, een geloofsovertuiging. Alleen gelooft men dan niet dat een persoonlijke God of de goddelijkheid van de kosmos zin en betekenis aan het leven geeft, maar dat iets binnenwereldlijks dat doet, wat dat dan ook moge zijn (de staat, de vooruitgang, individueel welbevinden, humaniteit, etc)
'Secularisten'... Wat een woord, zeg. Ik zie al voor me hoe je dit woord lettergreep voor lettergreep minachtend uitspreekt.Het gegeven dat secularisten een seculiere maatschappelijke orde willen, komt er dus op neer dat men hun private overtuiging over de zin van het bestaan oplegt aan anderen die die overtuiging niet delen. Het willen afschaffen van bijzonder onderwijs is daar een voorbeeld van. Alsof er zoiets bestaat als neutraal onderwijs. Alsof je kinderen in het onderwijs niet zou vormen, en niet een opvatting zou meegeven hoe het leven in elkaar zit. Punt is dat secularisten heimelijk of minder heimelijk denken dat hun levensopvattingen correct zijn, en dat die van gelovigen van allerlei pluimage incorrect zijn. Zij mogen van zichzelf het onderwijs wel gebruiken om mijn kind te vormen in hun levensopvattingen, maar ik met nota bene mijn eigen kind niet hetzelfde doen.
Jaja, de onrede gaat verder, door de grove mishandeling van een natúúrlijk onschuldige en natúúrlijk streng-gelovige vrouw als generaliserend voorbeeld te geven. Dat in het omgekeerde geval de secularist al krijsend en schreeuwend over straat wordt getrokken, in de ban wordt gedaan, of op de brandstapel wordt gezet om 'tot inkeer' te komen---dagelijkse praktijk in de Middeleeuwen---wordt stilletjes met de mantel van Jezus'/Mohammeds liefde bedekt. 'Dat was toen', 'een gepasseerd station', enzovoort.De terreur begint al. Onlangs heeft een vrouw via de rechter afgedwongen dat de politie moet ophouden haar te verstoren (stalken). Ze is op grond van roddelpraatjes in de buurt, die de wijkagent braaf overschreef en nog dreigender maakte, door een arrestatieteam ontvoerd. Haar huis zou een doorvoerpunt voor wapens zijn. Geen wapens werden ooit gevonden, haar kinderen raken van streek als de telefoon gaat. En waarom? Omdat ze streng in de leer is, en het liefste een gezichtsbedekking zou dragen.
Toch makkelijk, dat generaliseren en het projecteren van je angsten op iets wat je niet aanstaat. Je introduceert heel stiekem een generalisatie van sociaal darwinisme met een stevige scheut communisme---blijkbaar jouw nachtmerrie---en projecteert dan op die verfoeilijke areligieuze humanisten. Dat er humanisten zijn die van sociaal darwinisme niets moeten hebben, of zo rood zijn dat zelfs de SP nog te rechts voor ze is, negeer je: ze 'neigen ernaar'. Mag ik in alle redelijkheid vragen op basis waarvan je tot die conclusie bent gekomen?Dat hangt er maar vanaf wat je onder humanisme verstaat. Maar a-religieus humanisme heeft de neiging om de persoon te negeren en over individuen te praten. Die individuen worden dan radartjes in de machine van de staat, of die nu door een markteconomie of door een planeconomie wordt beheerst. En individuen zijn uiteraard vervangbaar...
Wat een fantastisch rijtje apologetische uitspraken toch weer. Dat slavernij is gerechtvaardigd met de Bijbel in de hand, wordt genegeerd. Dat volkeren bruut zijn onderworpen en uitgemoord onder het mom van de liefde van de HEERE, wordt genegeerd. De Inquisitie (die nog steeds bestaat, maar zich heel, heel erg ver verwijderd houdt van brandstapels en marteling) strooide zeker geen liefde rond.Maar het feit is dat de terreur op deze schaal pas goed op gang kwam binnen seculiere ideologieen. De Franse revolutiefilosofen beriepen zich zelfs expliciet op de Rede om de massale terreur te rechtvaardigen. Dit waren vrijdenkers! En ze hebben honderdduizenden onder de guillotine gebracht in een decennium tijd.Bad Religion:Beste theoloog ik ben blij dat je dit ter sprake brengt, dit zijn goede voorbeelden waarbij mensen door een dogmatische ideologie die de heilstaat belooft, o.l.v. een streng autoritair figuur, in grote getalen gedood en onderwordpen worden. Paste goed in de christelijke traditie.
En wat Hitler betreft, zijn denken was doordrenkt van pagane mythologie en occulte motieven. Het is daarom alleen maar natuurlijk dat hij het jodendom daaraan antithetisch achtte. De Tora is namelijk wezenlijk vijandig aan het heidendom, aan het recht van de sterkste en het vergoddelijken van de levensdrift. Hij gebruikte wel christelijke sentimenten, maar in wezen is zijn wereldbeschouwing onbijbels en antichristelijk.
Je hebt een nieuw walgelijk woord ontdekt: 'vrijdenker'. Ga zo verder.Wat mij opvalt is dat jullie 'vrijdenkers' er bijzonder veel genoegen in hebben 'christelijke' wandaden onder de neus van gelovigen te wrijven, maar zodra iemand jullie confronteert met de wandaden vanuit Verlichtings- of atheistische ideologieen, jullie weigeren die onder ogen te zien. Lijkt me het meten met twee maten.
Is dat zo joh? Was het niet Bert Bakker die als door een wesp gestoken reageerde op een weblogje van minister Van der Hoeven? De emotie kwam van de kamerleden die over elkaar heen buitelden om te roepen hoe vreselijk ze het allemaal wel vonden. Het was juist minister Van der Hoeven die rustig en redelijk bleef (ook al denk ik dat ze ongelijk heeft).De onverdraagzaamheid van de rede is simpelweg dat rede om rede vraagt, en niet om onrede. Dat steekt heel veel mensen en dan krijg je uitlatingen zoals jij neerpent. Rede stelt nare vragen die niet zomaar kunnen worden weggewimpeld. Rede houdt niet van ongefundeerde emotie of mooie praatjes. Heel veel mensen moeten niets van rede hebben omdat het ze kleineert, hun gekoesterde mening decimeert, en ze de hersens niet hebben om rede met betere rede te lijf te gaan. Dat is gelijk aan een fysieke klap in hun gezicht en daarom valt men liever de rede zélf aan: het is 'onverdraagzaam', want daarmee wordt het gewenste onderbuikgevoel opgeroepen dat mensen in staat stelt het in een hokje met 'gevaarlijk' te stoppen. Dit wordt natuurlijk aangevuld met allerlei ad hoc voorbeelden die het moreel faillisement van de rede moeten aantonen: nu zijn het blijkbaar D'66'ers, of neodarwinisten. (En later revolutionaire Fransen uit de 18e eeuw en natuurlijk Stalin.)
Mijn punt is dat dit inderdaad eerder is gebeurd. Dus dat is minder een ad hoc reactie dan je denkt. Wel opvallend dat je daar zo emotioneel op reageert.Ach ja, de jongen is bang dat er binnenkort uit naam van het ongeloof mensen worden vermoord. Huiver, sidder, beef...
Toen Richard Milton, een Britse wetenschapsjournalist, na twintig jaar het neodarwinisme aangehangen te hebben de gaten in de theorie onderzocht en een kritisch boek schreef, werd hij prompt door Richard Dawkins omschreven als 'geschift', 'stompzinnig' en 'hard toe aan psychiatrische hulp'. (Dat klinkt mij in de oren als een nogal emotionele reactie. Min of meer vergelijkbaar met de reactie die jij hier geeft)Omdat je het zogenaamd niet ter discussie mogen stellen van neodarwinisme als voorbeeld van onverdraagzaamheid aanhaalt, vrees ik dat je, om het in je eigen woorden te beschrijven, absoluut niet de intentie hebt óm te begrijpen dat je neodarwinisme wél ter discussie mag stellen en dat rede allesbehalve onverdraagzaam is. Je zult alleen met rede moeten komen, en niet met onrede zoals stromannen, generalisaties, halve waarheden en onderbuikgevoelens.
Je knoopt al die waarneming op de een of andere manier toch aan elkaar. Je bepaalt wat daarin goed en wenselijik is, wat de zin van het leven en het doel van de geschiedenis is. Dat is niet neutraal. Individualisme of hedonisme zijn net zo min neutraal als dat het communisme dat was. Het zijn ideologieen, die ontspruiten aan levensbeschouwelijke keuzes. Jij denkt dat omdat je geen Onzichtbare Vriend hebt dat je geen Onzichtbare en Onbewijsbare Waarden in je hoofd hebt. Jij denkt kennelijk dat die Waarden zomaar uit de werkelijkheid af te leiden vallen. En daar komt precies die onverdraagzaamheid vandaan waar ik het over heb, en waar Rouvoet het over heeft.Seculiere wereldbeschouwing ís neutraal en is géén geloofsovertuiging; niet in de zin zoals christendom, judaïsme, islam of wat dan ook een geloofsovertuiging is. Het gaat uit van wat voor ons mensen waarneembaar is en niet wat we hopen dat er allemaal nog meer is.
Hier zit het ideologisch aspect nu precies. Hoor je nu wat je zegt? We hebben het over een wetenschappelijk model om de werkelijkheid te verklaren. Op de behandeling van hoeveel andere modellen zou jij de uitdrukking 'in al zijn glorie' willen toepassen. Dus kennelijk is er iets in de vraag naar de oorsprong en de diversiteit van het leven dat jouw raakt. Maar dat ontspringt niet eenvoudig aan de feiten zelf, dat ontspringt aan jouw betekenisgeving van de feiten. Hier gaat de neutraliteit meteen al het raam van het klaslokaal uit.Dat houdt dus in dat normaal seculier onderwijs neodarwinisme tijdens de biologieles in al zijn glorie uitgebreid behandelt
Als jij het zegt... je bent zo redelijk dat jij wel zult weten wat ik denk, nietwaar?Maar ik vraag me af in hoeverre die lessen nog serieus worden genomen---en dat is natuurlijk het werkelijke probleem dat je met die vermalijde secularisten, die onverdraagzame 'liberalen' hebt, nietwaar?
Dat ontken ik niet. Maar mijn stelling is dat de Verlichting en het secularisme (het idee dat het uitbannen van religie uit het publieke domein) tot dezelfde excessen in staat zijn. Het is niet alleen die ene vrouw. Het dragen van een baard en djellaba wordt als de regering haar zin krijgt een criterium voor verdenking van terrorisme. Strenggelovige uitingen worden dus verdacht. Je kunt straks op verdenking van terrorisme twee jaar vast komen te zitten, zonder proces.Jaja, de onrede gaat verder, door de grove mishandeling van een natúúrlijk onschuldige en natúúrlijk streng-gelovige vrouw als generaliserend voorbeeld te geven. Dat in het omgekeerde geval de secularist al krijsend en schreeuwend over straat wordt getrokken, in de ban wordt gedaan, of op de brandstapel wordt gezet om 'tot inkeer' te komen---dagelijkse praktijk in de Middeleeuwen---wordt stilletjes met de mantel van Jezus'/Mohammeds liefde bedekt. 'Dat was toen', 'een gepasseerd station', enzovoort.
De rede fluistert je alweer in wat mensen denken?vooral de christelijke partijen lachen stiekem in hun vuistje, haha, die domme islamieten, verkeerde god, hé?
Een 'mis' is een roomskatholiek ritueel. De pinkstergemeenten bevinden zich aan de extreme rand van het christendom. Dus ofwel het was een roomse mis, maar dan was het geen pinkstergemeente, ofwel het was een pinkstergemeente maar dan was het geen mis. In beide gevallen geef je er blijk van niet te weten waar je over spreekt.Ik heb één keer een mis bijgewoond (in 2004) bij een Pinkstergemeente: de haat jegens islamieten, hindoes, en andersdenkenden was voldoende om datzelfde arrestatieteam in vol ornaat te laten aanrukken. Maar gek genoeg is díe haat opeens 'liefde' en mag straffeloos onder het mom van 'goede werken' worden verspreid.
Heel redelijk inderdaad; bijzonder genuanceerd om het fundamentalisme als wezenlijk voor het christendom af te spiegelen.haatdragende religie
Daar geef je inderdaad blijk van. Je doet niet anders.Toch makkelijk, dat generaliseren en het projecteren van je angsten op iets wat je niet aanstaat.
Ik denk helemaal niet aan sociaal darwinisme.Je introduceert heel stiekem een generalisatie van sociaal darwinisme met een stevige scheut communisme---blijkbaar jouw nachtmerrie---en projecteert dan op die verfoeilijke areligieuze humanisten. Dat er humanisten zijn die van sociaal darwinisme niets moeten hebben, of zo rood zijn dat zelfs de SP nog te rechts voor ze is, negeer je: ze 'neigen ernaar'. Mag ik in alle redelijkheid vragen op basis waarvan je tot die conclusie bent gekomen?
Dit is gegrond in het denken van Herman Dooyeweerd, aan wie Rouvoet veel ontleent.We have now become acquainted with the universalistic conception of the humanistic personality ideal. We have seen how Romanticism, which acquired its spiritual influence after the French Revolution, resisted the individualistic understanding of Humanism's freedom motive, influenced by the classical science ideal, which explicates all complex phenomena in terms of their simplest elements in accordance with the natural-scientific method, the old conception of society explicated the social order in terms of its elementary components. The free, autonomous individual was viewed as this elementary component which thus constituted the point of departure for the modern conception of the law of nature and the natural-law theory of human society. As we saw earlier, this individualistic theory was rationalistic; that is, the theory attempted to dissolve what was irrational - namely, the incomprehensible individuality of subjective human life - into rationally intelligible and transparent instances of universal laws. The model and guide for this attempt was the natural-scientific thought of the day. The classical science ideal sought to rationally control "nature" by discovering the general laws that governed phenomena. To this end it was essential that the "components," in terms of which complex phenomena were to be understood, be stripped of any irrational characteristics so that they could be grasped in clear and transparent concepts.
Thus the "autonomous individual," in terms of whom complex societal phenomena were constructed, was the rational component of all social relations, stripped of all authentic individuality and endowed only with the universal faculties of reason and will which were viewed as autonomous and free in accordance with the humanistic freedom motive. This was the background of the proclamation of the French Revolution: freedom and equality for every individual human being.
http://www.redeemer.on.ca/Dooyeweerd-Ce ... rptsb3.htm
Toon mij dan eens aan waar Jezus of Paulus oproept tot geweld.Maar een overtuiging die in haar basisgeschriften zonder blikken of blozen geweld goedpraat, is natuurlijk zo rot als een mispel.
Om maar een beetje te helpen: http://www.freethinker.nl/normen.htmdoctorwho schreef:Theoloog vroeg: Toon mij dan eens aan waar Jezus of Paulus oproept tot geweld
Beste Theoloog,
Op de freethinker site zelf (ja die oneindige bron van kennis en wijsheid) staan een aantal artikelen hierover. Ik ga ze niet hierheen pasten dus nodig je uit hier eens lezing van te nemen en vervolgens te gaan argumenteren.
Verder neem je blijkbaar aan dat teksten uit de bijbel werkelijk van Jezus of Paulu zijn.
