Point of no return: reeds bereikt?

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Chris H
Forum fan
Berichten: 437
Lid geworden op: 19 nov 2008 16:40

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Chris H »

siger schreef:
Leegte schreef:Slechts een minderheid van West-Europese moslims wenst een sharia in te voeren.
Kan je dit onderbouwen met cijfers/onderzoek?
Ik heb maar even gegoogled en kan wat forums vinden die zeggen dat Foquz ('etno-marktonderzoek', inmiddels opgeslokt door motivaction dus geen bronlink) in 2005 vond dat 30% van de moslims in NL sharia wilde. Technische een minderheid, maar best veel.

In 2006 in het Verenigd Koninkrijk 40%, best grote minderheid.
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... in-UK.html

Gallup:
In Jordanië, Egypte, Pakistan, Afghanistan, en Bangladesh wil de meerderheid Sharia als enige bron voor wetgeving.
Indonesië: 14%.
Van de Amerikaanse Christenen in 2008: 9% de bijbel als enige bron, 46% als bron voor wetgeving (zouden ze weten wat ze zeggen?)
http://www.gallup.com/poll/104731/musli ... cracy.aspx

In 2006 slipte minister Donner van Justitie er nog net door toen hij zei dat als tweederde van de bevolking dat wil, de sharia maar moet worden ingevoerd.

...voor wat het waard is...
Theoloog

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Theoloog »

vegan-revolution schreef:
Theoloog schreef:De auteur denkt blijkbaar werkelijk dat Afghanistan een land was met een moslimminderheid voordat de Taliban daar binnenkwamen. Maar in werkelijkheid is Afghanistan al zeker sinds de 13e eeuw islamitisch.
Dat is een wel erg grove interpretatie van hetgeen hier gezegd wordt. Er wordt - als voorbeeld - gerefereerd aan de Taiban van voor 2001. Er wordt echter nergens beweerd dat er vóór de komst van Taliban geen moslimmeerderheid in Afghanistan zou zijn geweest. En jawel, ook toen maakten sjariawetten onderdeel uit van de Afghaanse wetgeving.


Dit bedoel ik dus: je weet niet waar je het over hebt, omdat je niet de minste moeite hebt gedaan je te verdiepen in de geschiedenis van het land waar je over praat. Je roept maar wat. Dat is trouwens een patroon met lieden die de islam voorstellen als het grote boze gevaar dat de wereld bedreigt: ze hebben meestal slechts een zeer beperkte kennis van hoe de islamitische wereld er eigenlijk uitziet.

In de 19e eeuw viel een groot deel van Afghanistan onder Brits bewind. In 1919 herkrijgt het land haar onafhankelijkheid. Nou ja het land heeft een moslimmeerderheid, dus dan zal de sjaria wel zijn ingevoerd, toch? Integendeel, koning Amanullah Khan zet juist een proces van modernisering in gang, naar voorbeeld van Atatürk. Er komt verplicht basisonderwijs voor iedereen en de sluier wordt verboden.

Onder koning Mohammed Zahir Shah (reg. 1933-1974) en zijn broers zet het proces van modernisering zich voort. Als hij in 1963 eindelijk alleen kan regeren, lukt het hem er een grondwet doorheen te krijgen, die van Afghanistan een moderne democratische staat maakt, met vrije verkiezingen, algemeen stemrecht, een parlement, burgerrechten, en vrouwenemancipatie.

In 1974 pleegt zijn schoonbroer een staatsgreep, en maakt van Afghanistan een republiek, met zichzelf als president. Vier jaar later wordt de president en zijn familie omgebracht in een nieuwe staatsgreep, nu door de communistische partij, die de Democratische Republiek van Afghanistan uitriep (1978-1992), en met bruut geweld leninistische hervormingen doorvoert. Dit roept veel verzet op en vanaf 1979 moet de Russische regering militair bijspringen.

Hier hebben we dus een land met een moslimmeerderheid, die bijna de hele 20e eeuw regeringen heeft gehad die het land gestuurd hebben naar modernisering en secularisering, niet naar meer sjariawetgeving. Raar is dat, als een land met een moslimmeerderheid automatisch betekent dat de sjaria aan het land opgelegd zal worden.
vegan-revolution schreef:
Theoloog schreef:Voor de komst van de mujahedeen was de Bosnische gemeenschap één van de meest seculiere ter wereld, nu zie je er hoofddoekjes op straat en gaat het moskeebezoek omhoog. Toch waren die Bosniërs al eeuwen moslim.
Wat wil je ook onder druk van een land als Joegoslavië, dat in meerderheid niet-islamtisch was.
Even los van het feit dat de Bosnische moslims binnen hun enclaves natuurlijk niet de minderheid waren, spreek je nu ineens de analyse tegen waar je je in je eerste post op beroept:
billionbibles schreef:Phase 2: When a critical mass of Muslims gathers, Islam demands recognition of the applicability of the Sharia law to the members of its community (e.g., Canadian province of Ontario and US state of Minnesota).

Phase 3: When the Muslim population becomes a large minority, Islam demands incorporating elements of Sharia law into the host nation's legal system (e.g., Germany). This demand appeals to and exploits the egalitarianism of Western democracies and is often supported by "rogue" elements from the Muslim community that engage in or threaten violence (e.g., France and UK).
We mogen toch wel zeggen dat de Bosnische moslims tot een aanzienlijke minderheid behoorden in Joegoslavië. Toch voelt de overgrote meerderheid van de Bosnische moslims zich seculier.

Kortom, dat hele verhaal dat wanneer moslims een substantiële minderheid vormen, ze de implementatie van de sjaria eisen, blijkt historisch flauwekul.
vegan-revolution schreef:
Theoloog schreef:Marokko, Tunesië, Libië, Egypte, Syrië, etc. zijn allemaal staten met een moslimmeerderheid. Toch is het daar geen theocratie. Hoe kan dat, als landen waar een moslimmeerderheid is, de sjaria invoeren?
Sjariawetten maken daar wel degelijk onderdeel uit van de wetgeving. Men gaat met betrekking tot de sjariawetgeving wel vaak op een eigen wijze selectief te werk, maar dat er sjariawetten in de wetgeving geïntegreerd zijn is onmiskenbaar.


In geen van die landen worden handen afgehakt, hoofden van rompen gescheiden, rovers gekruisigd, overspelige vrouwen gestenigd, seks voor het huwelijk bestraft met geseling, etc.. En als we het over het familierecht hebben: Marokko heeft dat een paar jaar geleden aanzienlijk gemoderniseerd.

Hoe kan dat, als een land met een moslimmeerderheid automatisch 'de sjaria' doorvoert?

Een paar jaar geleden was iedereen bang dat de islamisten in Marokko de verkiezingen zouden winnen. In werkelijkheid won de partij van de seculiere nationalisten, die met de eveneens seculiere socialisten een regering heeft gevormd. Toch zijn de meeste kiezers in Marokko moslim. Blijkbaar kan dat dus: een land met een moslimmeerderheid zonder dat 'de sjaria' ingevoerd wordt.
vegan-revolution schreef:
Theoloog schreef:Volgens wie is Saoudi Arabië de 'ideale' islamitische staat?
Er zijn uiteraard meningsverschillen, maar dat neemt niet weg dat voor veel moslims het land van Mekka en Medina als het grote voorbeeld wordt gezien.
Nee, jij gaat er maar van uit dat aangezien Mekka en Medina bedevaartsplaatsen zijn, Saoudi-Arabië dus wel als het grote voorbeeld wordt gezien. Je geeft geen enkel bewijs dat moslims dat ook werkelijk als zodanig beschouwen.

Nu is de theologische stroming die het meeste verwant is met de leer in Saoudi-Arabië het salafisme. Zijn de meeste moslims salafistisch? Dus wat zegt dat over hoe moslims in het algemeen denken over Saoudi-Arabië en wat daar gangbaar is?
siger

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door siger »

Uit een andere topic:
siger schreef:Een enquete uit 2007 van de University of Maryland in de grootste moslimlanden gaf volgende uitslag ivm. sharia.

De auteurs wijzen er op dat ze enkel antwoorden uit urbane centra hebben verzameld, omdat men in het achterland de vragen (over aanslagen in de USA etc...) niet begreep. Maw., de resultaten hieronder mogen beschouwd worden als de opinie van de "modernste", inbegrepen eventuele "liberale" moslims. De meeste Europese moslims hebben meer affiniteit met het rurale dan met het urbane gedeelte.
  • 71 % was voor een strikte toepassing van de Sharia in elk islamitisch land.
  • in Pakistan was dit 79%
  • in Marokko 76%
  • in Egypte 74%
  • in Indonesie 53%
bron: http://www.worldpublicopinion.org/pipa/ ... 07_rpt.pdf
Theoloog

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Theoloog »

siger schreef:Een enquete uit 2007 van de University of Maryland in de grootste moslimlanden gaf volgende uitslag ivm. sharia.
  • 71 % was voor een strikte toepassing van de Sharia in elk islamitisch land.
  • in Pakistan was dit 79%
  • in Marokko 76%
  • in Egypte 74%
  • in Indonesie 53%
bron: http://www.worldpublicopinion.org/pipa/ ... 07_rpt.pdf
Oké, dus in Marokko is 76% van de bevolking voor een strikte toepassing van de sjaria in elk islamitisch land. Dat blijkt dan niet uit het stemgedrag van de Marokkanen, want in 2007 heeft de seculiere nationalistische partij en niet de islamitische partij de verkiezingen gewonnen.

Kortom, tenzij bij die verkiezingen zwaar gefraudeerd is, is dit een bullshit-onderzoek. En dat is het alleen al omdat voor elke moslim 'sjaria' weer wat anders betekent.
Theoloog

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Theoloog »

Fishhook schreef:
Theoloog schreef:
billionbibles schreef:When the Muslim population becomes the majority and/or Islam gains control of a nation (e.g., Taliban in Afghanistan prior to 2001), Sharia law is imposed on the nation
Marokko, Tunesië, Libië, Egypte, Syrië, etc. zijn allemaal staten met een moslimmeerderheid. Toch is het daar geen theocratie. Hoe kan dat, als landen waar een moslimmeerderheid is, de sjaria invoeren?
Geen theocratie misschien maar wel sharia en geen democratie, ik zie het praktische verschil niet zo.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Co ... a_rule.png
Het praktische verschil is dat de staat grotendeels seculier is, en dat de sjaria hoofdzakelijk over het familierecht gaat. Dat lijkt me een groot verschil met een theocratie met een religieuze politie.

Dat die landen meestal niet democratisch zijn heeft met de islam net zoveel te maken als de bananendictaturen in Zuid-Amerika zich laten verklaren uit het Rooms-katholicisme.
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Demiurg »

vegan-revolution schreef: In ieder geval alle islamitische scholen. Enkele moskeeën kunnen dan misschien nog blijven als aangetoond kan worden dat het geen broedhaarden voor haatzaaiing zijn.
Waar je voor pleit is dus een situatie met eerste- en tweede-rangs burgers.
Volgens mij ben je niet links, zelfs niet een klein beetje.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
siger

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door siger »

Theoloog schreef:Kortom, tenzij bij die verkiezingen zwaar gefraudeerd is, is dit een bullshit-onderzoek. En dat is het alleen al omdat voor elke moslim 'sjaria' weer wat anders betekent.
Je maakt het jezelf wel erg makkelijk. Sharia is gewoon islam.
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Ongeloveloos »

Theoloog schreef:
Dit bedoel ik dus: je weet niet waar je het over hebt, omdat je niet de minste moeite hebt gedaan je te verdiepen in de geschiedenis van het land waar je over praat.

Leuk, een spelletje wie het beste kan "googelen" =D>
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
siger

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door siger »

Onderschat het repressieve karakter van shariafamilierecht niet. Het verschilt dan wel wat in verschillende landen, het komt overal neer op discriminatie van vrouwen en kinderen. Vergeet ook niet het verschil tussen urbane centra en het achterland.
Theoloog

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Theoloog »

siger schreef:
Theoloog schreef:Kortom, tenzij bij die verkiezingen zwaar gefraudeerd is, is dit een bullshit-onderzoek. En dat is het alleen al omdat voor elke moslim 'sjaria' weer wat anders betekent.
Je maakt het jezelf wel erg makkelijk. Sharia is gewoon islam.
"Sjaria is gewoon islam". En dan verwijt je mij dat ík me er gemakkelijk vanaf maak?
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Fish »

Theoloog schreef: Oké, dus in Marokko is 76% van de bevolking voor een strikte toepassing van de sjaria in elk islamitisch land. Dat blijkt dan niet uit het stemgedrag van de Marokkanen, want in 2007 heeft de seculiere nationalistische partij en niet de islamitische partij de verkiezingen gewonnen.

Kortom, tenzij bij die verkiezingen zwaar gefraudeerd is, is dit een bullshit-onderzoek. En dat is het alleen al omdat voor elke moslim 'sjaria' weer wat anders betekent.
De grootste islamitische partij is wel verboden in Marokko.
http://www.trouw.nl/religie-filosofie/n ... zer__.html
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Theoloog

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Theoloog »

Fishhook schreef:De grootste islamitische partij is wel verboden in Marokko.
http://www.trouw.nl/religie-filosofie/n ... zer__.html
Eh... nee, er staat in dat artikel dat die partij 'volgens sommigen' nog veel meer aanhangers heeft.
Trouw schreef:Een radicale islamistenbeweging – de sekte van Sjeik Yassin, door de koning verboden – heeft volgens sommigen nog veel meer aanhangers dan de PJD.
Wie zijn die 'sommigen'? Waar baseren ze hun schattingen op? We komen het niet te weten. Hoe kom je er dus bij klakkeloos aan te nemen dat die loze bewering werkelijkheid is, Fishook?
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Fish »

Theoloog schreef:
Fishhook schreef:De grootste islamitische partij is wel verboden in Marokko.
http://www.trouw.nl/religie-filosofie/n ... zer__.html
Eh... nee, er staat in dat artikel dat die partij 'volgens sommigen' nog veel meer aanhangers heeft.
Trouw schreef:Een radicale islamistenbeweging – de sekte van Sjeik Yassin, door de koning verboden – heeft volgens sommigen nog veel meer aanhangers dan de PJD.
Wie zijn die 'sommigen'? Waar baseren ze hun schattingen op? We komen het niet te weten. Hoe kom je er dus bij klakkeloos aan te nemen dat die loze bewering werkelijkheid is, Fishook?
Duidelijk is in ieder geval dat die beweging verboden is. Hij heeft misschien niet meer aanhangers maar zou samen met de PJD wel eens een meerderheid kunnen hebben.
Vandaar misschien het verbod?

Maar ik geef toe het maar gissen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Theoloog

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Theoloog »

Fishhook schreef:Duidelijk is in ieder geval dat die beweging verboden is. Hij heeft misschien niet meer aanhangers maar zou samen met de PJD wel eens een meerderheid kunnen hebben.
Vandaar misschien het verbod?

Maar ik geef toe het maar gissen.
Ja, daarom verbieden ze in Duitsland ook neonazistische partijen. Omdat ze bang zijn dat die anders een meerderheid halen.

Iets anders: stel dat de SGP hier verboden zou worden. Waar zou de SGP-aanhang dan vervolgens op gaan stemmen?

Precies. Op de ChristenUnie. Dus waarop zou de aanhang van die 'sekte van Sjeik Yassin' stemmen, als ze zo graag meer sjaria wil?

Gewoon een beetje kritisch, en logisch nadenken wil nog wel eens helpen om je van het geloof in fantomen af te helpen...
Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6032
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Point of no return: reeds bereikt?

Bericht door Fenomeen »

Theoloog schreef: Gewoon een beetje kritisch, en logisch nadenken wil nog wel eens helpen om je van het geloof in fantomen af te helpen...
Ja precies, en als dat niet helpt bent u er nog om de boel in goede banen te leiden. ;)

Tip:
God ziet alles, Theoloog bijna net zo veel.
Daar kunt u in uw reacties maar beter rekening mee houden; denken dat het wel duidelijk is wat u bedoelt werkt niet, dan wordt ie lastig.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna
Plaats reactie