Een vrijdenker is een compatibilist.

[Ali]

Dus waarom onze vrijheid ophangen aan een wankel bouwsel?

Je kunt niet beslissend over wilsvrijheid praten als de identiteit van het onderhavige wezen, de bezitter van, en de beschikker over de veronderstelde vrijheid, niet voldoende begrepen, laat staan nauwkeurig gedefinieerd en gelokaliseerd is. Er zijn nog veels te veel gaten in ons begrip van ruimte en tijd, plaats en plek, lokaliteit en niet lokaliteit. En dus identiteit.

Een iegelijk hier die meent het zo zeker te weten, zou beter beginnen twee toontjes lager te zingen.

[Ali]

Nienhuis gaat met z'n tijd mee, 't Hooft gaat met z'n tijd mee, ik ga met m'n tijd mee, nu jij nog! Misschien toch maar iets minder vrijblijvend babbelen?

Fre-hed je leeft nog in de 19e ee-heeuw...!

[fred neerhoff]

In de fysica van vandaag (met de focus op de snaartheorie) staat 't Hooft toch wat geïsoleerd, athans volgens mijn neefje bijna Master QM.

Ik denk dat je niet snapt hoe het in de natuurwetenschap toe gaat. Het komt er daar niet op aan of je al dan niet veel babbelaars aan jouw zijde hebt, maar of je via een cruciaal experiment je gelijk kunt bewijzen.

En ofschoon de snaartheorie momenteel inderdaad veel opgeld doet, is er tot op de dag van vandaag geen enkel experimentele evidence die deze theorie definitief onderscheid van puur mathematische speculatie.

Eerst maar eens zelf je Master QM halen?

[siger]

Nee, het IS een oneigenlijk argument, en onwetenschappelijk bovendien. Maar ik denk niet dat jij of iemand anders mijn argumenten nog eens wil lezen.

Ik zie vooralsnog geen stevig gefundeerde wetenschappelijke onderbouwing voor het bestaan van vrijheid.

Ik denk dat ik enkel betogen tegen vrijheid heb weerlegd, en dat is alles wat ik hoefde te doen. Als iemand mij morgen komt vertellen dat de trein van Amsterdam naar Brussel een illusie is, dan denk ik dat het aan die persoon is om uit te leggen wat dat betekent. Als ik dan als antwoord zou krijgen dat ik gerust die trein mag nemen zolang ik maar besef dat hij een illusie is, maar me dat niet hoef aan te trekken omdat ik er toch mee naar Brussel kan, zal het je niet verbazen dat ik er een beetje een filosofische jeuk van krijg.

In wat je hier tot nu toe aan argumenten naar voren hebt gebracht zit voor mij genoeg speelruimte om de aanname van onvrijheid te rechtvaardigen.

Speelruimte? Voor Diepe Gedachten Over Het Universum is zoveel speelruimte, dat het mij niet meer boeiend lijkt. Iets aannemen op basis van speelruimte lijkt me onzinnig, sorry.

Soms krijg ik het idee dat jij je wellicht iets anders bij vrijheid voorstelt dan ik.

Zou kunnen.
Denk jij ook aan een verkeersslachtoffer dat de eerste keer uit bed mag met krukken?
Denk jij ook aan iemand die de gevangenis uitkomt na enkele maanden onterecht voorarrest?
Denk jij ook aan dictators en democratie?

[heeck]

Je hebt gelijk. Spreekt Donald hier over hetzelfde determinisme als een fysicus of cosmoloog? Of bedoeld hij net de menselijke schaal, de bepaaldheid van "selfhood, willpower, freedom, or responsibility"?

Maar goed, laat dat ook maar geen woordentwist worden.
Vive la liberté!

Siger,

Hij loopt net als jij om de hete brij heen en doet alsof die niet bestaat.
Donald maakt ook een onderscheid tussen het "gewaar worden van gedachten" en gewaar worden van bijvoorbeeld zicht of smaak. Anderen, waaronder ikzelf, splitsen die juist niet.

Een woordentwist vermijden is overigens een leuk voorstel om ook mij te bewegen mee blind te worden voor die hete brij die jij op allerlei manieren buiten je gezichtsveld houdt.

Roeland
De hete brij:
Hoe komt een LCA (Levende Cluster Atomen) met mini-stapjes tot zintuigelijke gewaarwoordingen. Incl. de idee van bewustzijn ?
r.

[fred neerhoff]

Menselijke vrijheid is een onaanvaardbare ideologie in jouw ogen. Je bent gewoon het aanschouwelijk voorbeeld dat ik nodig had. In vivo!

Zeg, manneke pis,waarom zo'n kwaadaardige verkrachting van de waarheid?

[collegavanerik]

De hete brij:
Hoe komt een LCA (Levende Cluster Atomen) met mini-stapjes tot zintuigelijke gewaarwoordingen. Incl. de idee van bewustzijn ?

Door variatie en selectie en heel veel tijd misschien? Bewuste zintuigelijke entiteiten hebben meer kans om te overleven.
Ik zou er niet meer "achter" zoeken dan er is.

[vegan-revolution]

Als ik dan als antwoord zou krijgen dat ik gerust die trein mag nemen zolang ik maar besef dat hij een illusie is, maar me dat niet hoef aan te trekken omdat ik er toch mee naar Brussel kan, zal het je niet verbazen dat ik er een beetje een filosofische jeuk van krijg.

Mensen kunnen oneindig veel plezier beleven aan een happy-end-speelfilm en dat is fijn voor die mensen. Maar om dan de conclusie te trekken dat dat plezier dan wil zeggen dat die speelfilm de realiteit weergeeft gaat mij te ver. Dàt is de vergelijking die ik zou willen maken in dit verband.

Iets aannemen op basis van speelruimte lijkt me onzinnig, sorry.

Volgens mij heb ik in mijn vorige posts meer basis aangegeven dan dat. Wat ik wilde zeggen is dat zolang er nog speelruimte is, er geen waterdichte wetenschappelijke fundering voor vrijheid ligt en dat je dús ook nog een andere kant op kan.

Soms krijg ik het idee dat jij je wellicht iets anders bij vrijheid voorstelt dan ik.

Zou kunnen.
Denk jij ook aan een verkeersslachtoffer dat de eerste keer uit bed mag met krukken?
Denk jij ook aan iemand die de gevangenis uitkomt na enkele maanden onterecht voorarrest?
Denk jij ook aan dictators en democratie?

Als je hier bedoelt dat het wegvallen van beperkingen voor een individu doorgaans gelijk staat aan een grotere vrijheidsbeleving van dat individu, dan kan ik daarin meegaan, ja. Voor diep depressieve personen maken die wegvallende beperkingen voor hun vrijheidsbeleving mogelijk niet eens iets (of in ieder geval veel minder) uit. In alledaagse zin gesproken kun je best zeggen dat iemand die minder beperkingen heeft vrijer is, maar in filosofische zin begeef je je daarmee volgens mij op glad ijs.

[Ali]

In de fysica van vandaag (met de focus op de snaartheorie) staat 't Hooft toch wat geïsoleerd, athans volgens mijn neefje bijna Master QM.

Ik denk dat je niet snapt hoe het in de natuurwetenschap toe gaat. Het komt er daar niet op aan of je al dan niet veel babbelaars aan jouw zijde hebt, maar of je via een cruciaal experiment je gelijk kunt bewijzen.

En ofschoon de snaartheorie momenteel inderdaad veel opgeld doet, is er tot op de dag van vandaag geen enkel experimentele evidence die deze theorie definitief onderscheid van puur mathematische speculatie.

Eerst maar eens zelf je Master QM halen?

Je babbelt er weer lustig op los Fred. Het gross van de theoretische fysici schijnt ondertussen alles op haren en snaren te zetten. Er is geen enkele fysische theorie die al zoveel manuren heeft opgeslurpt.

Maar inderdaad, ze kunnen helemaal op een totaal verkeerd spoor zitten. En QM'rs begrijpen eigenlijk hun eigen theorie niet.

[siger]

Als je hier bedoelt dat het wegvallen van beperkingen voor een individu doorgaans gelijk staat aan een grotere vrijheidsbeleving van dat individu, dan kan ik daarin meegaan, ja.

Je spreekt niet over "vrijheid" maar over "vrijheidsbeleving". Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat de vrijheid van iemand die eindelijk met krukken uit zijn ziekbed mag niet reëel, maar denkbeeldig is? Of ben ik mis?

En zijn het bed en de krukken dan ook illusoire belevingen?

Wel mooi, overigens, dat we het eindelijk ergens over hébben.

[heeck]

@CvE"
Met mijn LCA zoek ik niets bijzonders; daarmee wees ik Siger maar weer eens een keertje op de hete brij die hij heel consistent niet wil zien en soms zelfs komisch probeert te ontgaan (zie hiervoor).

@Allen
En er is weer een hartelijk aan te bevelen nieuw boek:
VRIJE WIL BESTAAT NIET door Victor Lamme.
Recensie met reactie van schrijver op:
http://spinoza.blogse.nl/log/victor-lam ... ldoos.html

Roeland

[fred neerhoff]

De filosoof Spinoza en de fysicus Christiaan Huygens waren beiden overtuigd (harde) deterministen. Beiden beargumenteerden nu al ongeveer 350 jaar geleden dat hun determinisme de vije wil uitsloot. Wat resteert is de illusie van vrijheid. En zonder bewustzijn zelfs geen illusie.
Het is dus onjuist te stellen dat het ontbreken van de vrije wil pessimisme impliceert. Je kunt zowel determinist als vrijdenker zijn.

[siger]

daarmee wees ik Siger maar weer eens een keertje op de hete brij die hij heel consistent niet wil zien en soms zelfs komisch probeert te ontgaan (zie hiervoor).

Komisch?

[siger]

@Allen
En er is weer een hartelijk aan te bevelen nieuw boek:
VRIJE WIL BESTAAT NIET door Victor Lamme.
Recensie met reactie van schrijver op:
http://spinoza.blogse.nl/log/victor-lam ... ldoos.html

Roeland

Ik heb enkele posts geleden voorgesteld dit boek te herdopen tot "de vrije wil bestaat niet hihihi".
De link die je geeft is een erg intelligente en erg vernietigende kritiek van het boek. Ook niet gelezen?

[siger]

@Neerhof,

Zeikerd.