Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

[siger]

Siger vroeg:

Wat is culturele identiteit voor iets?

Dat is op dit moment de onderzochte vraagstelling tav de actuele (culturele identiteits)politiek in het licht van de topic-vraag.

Mijn bewering dat Hirsi Ali een seculiere moslimdeelnemer van de Islamitische cultuur is steunt op de visie van Fortuyn, Huntington ea dat iemand geboren en getogen wordt in een cultuur en deze beschaving niet meer kan verlaten, itt tot een religie (zie de blauwe regels in het Fortuyn-citaat hierboven). De benaming 'seculiere moslim' voor Hirsi Ali, die van geboren moslim(deelnemer) in Somalië switchte naar atheïstische/religiekritische deelnemer in NL en VS, is mijn inziens onderdeel van de vraagstelling en roept ook bij mij de nodige vragen op (zoals vlak hierboven blijkt). Desalniettemin valt deze term regelmatig in de islamkritische literatuur, bijvoorbeeld in die van Cliteur waar Hirsi Ali en ook S.Rushdie de voornaamste voorbeelden zijn van seculiere moslims (zie mijn lange post, (2) 'seculiere moslims', op pagina 9 van dit forum). In Ayaan's uitleg van de islamkritiek achter haar filmpje «Submission» presenteert zij zich als islamcriticaster van BINNEN uit en roept andere moslims op dezelfde weg der religiekritiek te gaan bewandelen die de Westerse religiekritiek tot voorbeeld neemt.

Hirsi Ali is geen moslim. Toch simpel? Mag ze dat zelf niet zeggen? Of vind jij ook "eens moslim altijd moslim"? Waarom rek je alle simpele dingen toch altijd zo uit met niet ter zake doende verwijzingen en andere omfloersingen?

Waar heb jij theologie gestudeerd?

[Nietweten en Geweten]

Ik wist niet dat de politicoloog Huntington en de socioloog-politicus Fortuyn (en de politicus Wilders) die gelden als islamkritische autoriteiten ook grootste theologen waren. Ik voer hen slechts op als invloedrijke autoriteiten in de sociaal-politieke wetenschap die het cultuurbegrip en de probleemstelling van de culturele identiteit in het islamdebat hebben gebracht en toegepast. Ik heb hun islamkritische boeken bestudeerd en kan mededelen dat dit een onomstotelijk feit is dat hierboven middels talloze citaten is ondersteund. Je kan dit feit als 'niet ter zake doend' aan de kant schuiven als je dat wil, maar indien je de sociologische autoriteit van Fortuyn en politcologische autoriteit van Huntington erkent en de invloed van hun theorieën op het islamdebat na nine eleven, dan is de probleemstelling van de culturele identiteit een meestal ten onrechte weggelaten/weggemoffeld onderdeel van het lopende debat over de islam(itische cultuur) en de (westerse cultuur van de) moderniteit. Het maakt ook veel duidelijk van wat Wilders tegenwoordig zegt in «Klare Wijn» en «Een nieuw-realistische visie". Met het cultuur-/beschavingsbegrip spreken Huntington, Fortuyn en Wilders over de islam en het Westen en de relatie/verhouding daartussen: dat is geen loze bijkomstigheid, maar een feit over het kernbegrip van hun theoretische kader. Dat kan ik niet helpen, dat is gewoon zo en dat bewijst zich in Huntington's «The clash of the civilizations» (mn hfdst. 2) en Fortuyn's «De Verweesde Samenleving» (mn hfdstk 3 en 15) en «De Islamisering van Onze Cultuur. Nederlandse identiteit als fundament. Het woord als wapen» (mn hfdst 8).

[Uncle Rat]

Wat is culture identiteit voor iets?

Waarop baseer je dat Hirsi ALi een moslim is? Of een cultuurdeelnemer?? Of een seculiere moslim???

Het onderscheid tussen religieuze identiteit en culturele identiteit is een Westerse zienswijze.
De islam kent dit verschil niet. Begrijpt zo'n verschil ook niet. Het moslimschap is in de islam zowel religieus als cultureel. Want het is één geheel.

En ja, Ayaan Hirsi Ali is een moslim. Het is niet aan Ayaan om te bepalen of zij moslim is of niet. Dat bepaalt de islam.
Ayaan wordt niet bedreigd omdat ze ex-moslim is, maar omdat ze zegt dat ze ex-moslim is. Dat staat de islam niet toe.
De islam beseft heel goed dat het niet te voorkomen is dat iemand heimelijk de islam verlaat. Zolang iemand daarover zwijgt én over de islam zwijgt wordt dat dan ook niet bestraft.
Ayaan heeft de erecode, de zwijgplicht, doorbroken door openlijk voor haar afvalligheid uit te komen en door haar mening over de islam te ventileren.
Dat is in de islam ontoelaatbaar.
Ayaan valt nog steeds onder de sharia wetgeving. De tentakels van de sharia zullen haar nooit loslaten. Ze kan zich daar niet van bevrijden. Net zoals ze zich niet van haar huidskleur kan ontdoen.

Als islamieten islamkritiek gelijkstellen met racisme hebben ze vanuit hun optiek dus eigenlijk gelijk.
Islam is geen ras, maar de islam heeft van islam een ras gemaakt.

You can checkout any time you like,
But you can never leave!
(The Eagles - Hotel California)

[Nietweten en Geweten]

Is die Westerse denkwijze die een onderscheid maakt tussen religieuze identiteit en de culturele identiteit van bijvoorbeeld atheïsten het secularisme? En is die Westerse denkwijze niet eigen gemaakt door de 'seculiere (ex)moslim' Hirsi Ali en zo binnengedrongen binnen de islamitische cultuur?

Uncle Rat, bedoel je met dit onderscheid het eerste onderscheid tussen religie(uze identeit) en de culturele identiteit van politici ea dat de 'liberale/gematigde moslim' Abu Zayd onderschrijft in het bovenstaande citaat over secularisme en dus niet het door hem verworpen tweede onderscheid tussen de islamitische religie en de maatschappij en het (culturele) leven?

[siger]

Is die Westerse denkwijze die een onderscheid maakt tussen religieuze identiteit en de culturele identiteit van bijvoorbeeld atheïsten het secularisme? En is die Westerse denkwijze niet eigen gemaakt door de 'seculiere (ex)moslim' Hirsi Ali en zo binnengedrongen binnen de islamitische cultuur?

De islam wil ons graag doen geloven dat (1) mensenrechten en seculariteit een lokaal westers cultuurgegeven zijn en (2) islam geen lokaal maar een mondiaal gegeven is, door de hoogste macht verplicht gesteld voor de hele mensheid.

Dat seculariteit en mensenrechten westerse locale cultuurfenomenen zijn, kan op geen enkele wijze staande gehouden worden, en moet met klem bestreden worden.

[Uncle Rat]

Is die Westerse denkwijze die een onderscheid maakt tussen religieuze identiteit en de culturele identiteit van bijvoorbeeld atheïsten het secularisme?

Misschien. Waar het om gaat is dat de islam een dergelijk onderscheid niet maakt.

En is die Westerse denkwijze niet eigen gemaakt door de 'seculiere (ex)moslim' Hirsi Ali en zo binnengedrongen binnen de islamitische cultuur?

Geenszins. Wat Ayaan denkt, schrijft of zegt verandert niets aan de islam.
Ayaan is afvallige, dus haar standpunten doen vanuit de optiek van de islam niet ter zake.
Het enige is: ze zit nog steeds aan het islamitische touwtje, draagt een door de islam aangebrachte enkelband, een onzichtbare tatoeage met de woorden: 'jij bent van de islam, denk maar niet dat je ooit vrij komt'.
Ayaan is hooguit als casus interessant voor de islam. Een waarschuwing voor andere moslims: 'kijk, dit is wat er met je gebeurt als je je als seculiere (ex-)moslim/afvallige profileert.

Uncle Rat, bedoel je met dit onderscheid het eerste onderscheid tussen religie(uze identeit) en de culturele identiteit van politici ea dat de 'liberale/gematigde moslim' Abu Zayd onderschrijft in het bovenstaande citaat over secularisme en dus niet het door hem verworpen tweede onderscheid tussen de islamitische religie en de maatschappij en het (culturele) leven?

Welk onderscheid precies de islam niet maakt is irrelevant. Dat de islam het onderscheid niet maakt is relevant.

Niemand zal zich afvragen of hij geen wit brood of geen bruin brood heeft als zijn broodtrommel leeg is.

[Nietweten en Geweten]

Het zal jullie verbazen, Uncle Rat en Siger, maar als vermeende 'cultuurrelativist' maar cultuurconservatief/-protectionist en als vermeende 'islamofiel' maar met islamismefobie huldig ik toch een andere opvatting in deze kwestie.

Zijn die tekstregels van The Eagles (schoot in de lach toen ik ze las) niet van toepassing op elke cultuur, ook de Westerse, waarin een mens wordt gevormd?

Ik vind het merkwaardig dat wanneer het een controleerbaar feit is dat Hirsi Ali en Abu Zayd expliciet uitspreken het moderne onderscheid tussen religie (kerk/moskee) en politiek (staat) te erkennen en te verdedigen tegen de fundamentalistische vermenging van beide die zo dominant is binnen hun islamitische cultuur, dat het dan zo zou zijn dat dat in het Westen ontstane onderscheid in hun resp. seculiere (ex)moslimdenken en gematigde moslimdenken toch niet aanwezig zou zijn en ondanks hun seculier-atheistische of liberaal gelovige deelname aan de cultuur van de islam er toch niet zou bestaan.

Of dat, indien het bestaan van dit onderscheid in het sharia&jihad-afstotende moslimdenken dan wordt erkend door Westerse islamkritici (met tegenzin), dat het dan niet relevant zou zijn omdat 'de' islam nu eenmaal dit fundamentalisme-ontsnappende onderscheid niet maakt.

Inderdaad maakt de zuivere islam van islamisten (of hoe je de radicale moslims ook wil noemen) dat onderscheid niet want die is wezenlijk fundamentalistisch en die maakt in de meerderheid van de moslimlanden op de wereld de dienst uit.

Wanneer echter Abu Zayd, Soroush of andere liberale islamhervormers dat onderscheid in feitelijke uitspraken erkennen en verdedigen tegen de essentieel fundamentalistische islam, dan heeft 'de' islam die deze liberale moslimdenkers in de werkelijkheid brengen een niet-fundamentalistische essentie en valt de noodzaak en urgentie weg in een democratische rechtstaat om aan krachtige religiekritiek te doen (bedoelt om fundamentalistische religie te bestrijden), maar wordt hun hervormingswerk daarmee ineens irrelevant en is hun islamitische religie daarmee ineens essentieel geen 'islam' meer?

Ik blijf dat merkwaardig vinden.

Stel je nu het volgende toekomstbeeld voor van de islam in NL & Europa (naar Wilders' «Klare Wijn»):

Er heeft een nieuwe pacificatie plaatsgevonden waarin Nederlandse en Europese moslims hebben ingezien dat ze beter zij af zijn door zich aan hun ‘achtergestelde’ positie te ontworstelen en ongeclausuleerd te kiezen voor de Westerse waarden en normen en de kansen, mogelijkheden en vrijheden die de democratische rechtsstaat hun biedt. Deze waarlijk liberale moslims hebben de kans aangegrepen om hun leven zelf ter hand te nemen en vooruit te komen, en de spelregels van de rechtsstaat te erkennen (zoals de scheiding van kerk en staat, het open en voorlopige karakter van democratie, en het recht op religiekritiek) en hebben zich in NL en Europa, mede dankzij investering in hun scholing en opleiding, ontwikkelt tot volwaardige deelnemers aan het maatschappelijke leven.

Is deze gepacificeerde islam in een denkbeeldige toekomst dan nog altijd de essentiële Islam die uit is op jihad om de sharia in te voeren?
Heeft de islam in deze 'religion fiction' niet een soort wonderbaarlijke transsubstantiatie doorgemaakt van een substantieel oorlogszuchtige soldatenreligie naar een substantieel pacifistische religie van democratische theedrinkers?

Met andere woorden: is de jihadzuchtige essentie van de islam wel zo eeuwig en onveranderlijk tot het einde der tijden als in de actuele tijd wordt aangenomen of is de essentie van de islam veranderlijk en wordt die in de loop der tijd door moslims zelf gemaakt?

Is het in het NL & Europa uit dit 'religion fiction'-hoopvisioen van de gepacificeerde islam niet onrealistisch geworden om te vast te houden aan de jihad&sharia-essentie van de islam omdat de noodzaak en urgentie van het rechtmatige kritiseren van fundamentalistische vormen van religie is weggevallen? Voor seculiere burgers van dit NL of Europa, die hun kritisch geluid telkens laten horen wanneer een fundamentalistische vorm van religie de kop op dreigt te steken, zouden nauwelijks nog enige belangstelling hebben voor wat aanhangers van de gepacificeerde islam zeggen of doen en het volstrekt irrelevant achten om gebruik te maken van het jihad&sharia-essentialistische islambegrip tenzij dat weer nodig zou worden.


Siger schreef:

De islam wil ons graag doen geloven dat (1) mensenrechten en seculariteit een lokaal westers cultuurgegeven zijn en (2) islam geen lokaal maar een mondiaal gegeven is, door de hoogste macht verplicht gesteld voor de hele mensheid. Dat seculariteit en mensenrechten westerse locale cultuurfenomenen zijn, kan op geen enkele wijze staande gehouden worden, en moet met klem bestreden worden.

Bedoel je de impliciete boodschap die werd afgegeven met de islamistische versie van de mensenrechten uit 1990 dat elke cultuur zo zijn eigen versie van de mensenrechten kan opstellen en dat alle cultureel-bepaalde mr-verklaringen even waardevol zijn en evenveel aanspraak maken op universele geldigheid? Dat is inderdaad een ergerlijke boodschap. Voor je het weet komen andere religieuze fundamentalisten nog op het idee om een Boeddhistische, Hindoeïstische, alsnog een Christelijke of een andere niet-seculiere versie op te stellen voor de gehele mensheid.

[Uncle Rat]

Het zal jullie verbazen, Uncle Rat en Siger, maar als vermeende 'cultuurrelativist' maar cultuurconservatief/-protectionist en als vermeende 'islamofiel' maar met islamismefobie huldig ik toch een andere opvatting in deze kwestie.

Zijn die tekstregels van The Eagles (schoot in de lach toen ik ze las) niet van toepassing op elke cultuur, ook de Westerse, waarin een mens wordt gevormd?

Wat er te lachen valt aan een gevangenis, ontgaat me. Maar je zal het anders bedoeld hebben.

Elk mens draagt de cultuur/religie waar hij kind van is, tijdens zijn hele leven met zich mee. Dat is waar. De invloed van die culuur/religie verschilt van mens tot mens.
Maar in het geval van Ayaan Hirsi Ali doelde ik op de cultuur/religie die haar agressief achtervolgt en haar tot een leven in onvrijheid dwingt. Dat is heel wat anders dan wat culturele/religieuze bagage.

Ik vind het merkwaardig dat wanneer het een controleerbaar feit is dat Hirsi Ali en Abu Zayd expliciet uitspreken het moderne onderscheid tussen religie (kerk/moskee) en politiek (staat) te erkennen en te verdedigen tegen de fundamentalistische vermenging van beide die zo dominant is binnen hun islamitische cultuur, dat het dan zo zou zijn dat dat in het Westen ontstane onderscheid in hun resp. seculiere (ex)moslimdenken en gematigde moslimdenken toch niet aanwezig zou zijn en ondanks hun seculier-atheistische of liberaal gelovige deelname aan de cultuur van de islam er toch niet zou bestaan.

Hirsi Ali en Abu Zayd zijn niet representatief voor de islam. Abu Zayd is misschien representatief voor de 'liberale islam', maar dat zegt niet zoveel, want die 'liberale islam' is niet representatief voor de islam.

Of dat, indien het bestaan van dit onderscheid in het sharia&jihad-afstotende moslimdenken dan wordt erkend door Westerse islamkritici (met tegenzin), dat het dan niet relevant zou zijn omdat 'de' islam nu eenmaal dit fundamentalisme-ontsnappende onderscheid niet maakt.

Inderdaad maakt de zuivere islam van islamisten (of hoe je de radicale moslims ook wil noemen) dat onderscheid niet want die is wezenlijk fundamentalistisch en die maakt in de meerderheid van de moslimlanden op de wereld de dienst uit.

Wanneer echter Abu Zayd, Soroush of andere liberale islamhervormers dat onderscheid in feitelijke uitspraken erkennen en verdedigen tegen de essentieel fundamentalistische islam, dan heeft 'de' islam die deze liberale moslimdenkers in de werkelijkheid brengen een niet-fundamentalistische essentie en valt de noodzaak en urgentie weg in een democratische rechtstaat om aan krachtige religiekritiek te doen (bedoelt om fundamentalistische religie te bestrijden), maar wordt hun hervormingswerk daarmee ineens irrelevant en is hun islamitische religie daarmee ineens essentieel geen 'islam' meer?

Ik blijf dat merkwaardig vinden.

Het zal je blijven verbazen zolang je vasthoudt aan het idee dat er twee groepen zijn in de islam: fundamentalisten en liberalen.
Zoals ik al eerder betoogd heb, zijn er drie groepen: fundamentalisten, liberalen en een enorme onbestemde middengroep.
Zolang we het er niet over eens worden welke visie de juiste is blijven we langs elkaar heen discussiëren.

Stel je nu het volgende toekomstbeeld voor van de islam in NL & Europa (naar Wilders' «Klare Wijn»):

Er heeft een nieuwe pacificatie plaatsgevonden waarin Nederlandse en Europese moslims hebben ingezien dat ze beter zij af zijn door zich aan hun ‘achtergestelde’ positie te ontworstelen en ongeclausuleerd te kiezen voor de Westerse waarden en normen en de kansen, mogelijkheden en vrijheden die de democratische rechtsstaat hun biedt. Deze waarlijk liberale moslims hebben de kans aangegrepen om hun leven zelf ter hand te nemen en vooruit te komen, en de spelregels van de rechtsstaat te erkennen (zoals de scheiding van kerk en staat, het open en voorlopige karakter van democratie, en het recht op religiekritiek) en hebben zich in NL en Europa, mede dankzij investering in hun scholing en opleiding, ontwikkelt tot volwaardige deelnemers aan het maatschappelijke leven.

Is deze gepacificeerde islam in een denkbeeldige toekomst dan nog altijd de essentiële Islam die uit is op jihad om de sharia in te voeren?
Heeft de islam in deze 'religion fiction' niet een soort wonderbaarlijke transsubstantiatie doorgemaakt van een substantieel oorlogszuchtige soldatenreligie naar een substantieel pacifistische religie van democratische theedrinkers?

Met andere woorden: is de jihadzuchtige essentie van de islam wel zo eeuwig en onveranderlijk tot het einde der tijden als in de actuele tijd wordt aangenomen of is de essentie van de islam veranderlijk en wordt die in de loop der tijd door moslims zelf gemaakt?

Theoretisch is het mogelijk dat de islam zich transformeert tot een pacifistische religie van democratische theedrinkers.
De kans dat zoiets gebeurt is echter niet groot en dat ligt niet zozeer aan de islam maar aan de manier waarop wij met de islam omgaan: veel te voorzichtig, te angstig, te nonchalant en te tolerant. De islam is misschien bereid om zich te herscheppen, maar alleen onder druk. Dat zou slechts kunnen gebeuren als er een ondubbelzinnig signaal naar de islam uitgaat: "Dit kan niet meer in de 21e eeuw. Mensenrechten-schendende regels, die in de shariawetgeving vastgelegd zijn, dienen te verdwijnen".

Islam moet een vies woord worden. Zoiets als pedofilie, of dierenmishandeling, of de maffia. Iets waar een grotere meerderheid het over eens is dat het een kwalijk, afkeurenswaardig verschijnsel is.

Maar zolang de Westerse wereld zich van de meest merkwaardige kronkels blijft bedienen om het onacceptabele als acceptabel te verkopen zal de islam gewoon blijven wat het is.
Als er een sleutel is om de islam te pacificeren - beter gezegd: civiliseren - dan ligt die sleutel in onze handen.

Is het in het NL & Europa uit dit 'religion fiction'-hoopvisioen van de gepacificeerde islam niet onrealistisch geworden om te vast te houden aan de jihad&sharia-essentie van de islam omdat de noodzaak en urgentie van het rechtmatige kritiseren van fundamentalistische vormen van religie is weggevallen?

De noodzaak en urgentie van het rechtmatige kritiseren van fundamentalistische islam is er nooit geweest. Omdat het naast de kwestie is: de fundamentalistische islam is vanzelfsprekend fout en behoeft daarom geen (obligate) kritiek. Het is de islam die ondubbelzinnig veroordeeld moet worden.

Voor seculiere burgers van dit NL of Europa, die hun kritisch geluid telkens laten horen wanneer een fundamentalistische vorm van religie de kop op dreigt te steken, zouden nauwelijks nog enige belangstelling hebben voor wat aanhangers van de gepacificeerde islam zeggen of doen en het volstrekt irrelevant achten om gebruik te maken van het jihad&sharia-essentialistische islambegrip tenzij dat weer nodig zou worden.

Ook dan zal dat - nog steeds - niet nodig zijn, want: obligaat.

[jo12ver]

groetjes,

En ja, Ayaan Hirsi Ali is een moslim. Het is niet aan Ayaan om te bepalen of zij moslim is of niet. Dat bepaalt de islam.

wat een redenering, ik bepaal welke godsdiens ik aanhang. het zijn niet de potentaten, en profiteurs van een religie die bepalen wat ik al dan niet moet geloven.
dus begin maar vlug een "heilige" oorlog tegen me. ( je zal vlug medestanders vinden want alle godsdiensten zijn in hetzelfde bedje ziek.)

[collegavanerik]

groetjes,

En ja, Ayaan Hirsi Ali is een moslim. Het is niet aan Ayaan om te bepalen of zij moslim is of niet. Dat bepaalt de islam.

wat een redenering, ik bepaal welke godsdiens ik aanhang. het zijn niet de potentaten, en profiteurs van een religie die bepalen wat ik al dan niet moet geloven.
dus begin maar vlug een "heilige" oorlog tegen me. ( je zal vlug medestanders vinden want alle godsdiensten zijn in hetzelfde bedje ziek.)

Een fundamentalistische godsdienst is net Hotel California:

You can check out anytime you like, but you can never leave

[siger]

[quote="Siger]De islam wil ons graag doen geloven dat (1) mensenrechten en seculariteit een lokaal westers cultuurgegeven zijn en (2) islam geen lokaal maar een mondiaal gegeven is, door de hoogste macht verplicht gesteld voor de hele mensheid. Dat seculariteit en mensenrechten westerse locale cultuurfenomenen zijn, kan op geen enkele wijze staande gehouden worden, en moet met klem bestreden worden.

Bedoel je de impliciete boodschap die werd afgegeven met de islamistische versie van de mensenrechten uit 1990 dat elke cultuur zo zijn eigen versie van de mensenrechten kan opstellen en dat alle cultureel-bepaalde mr-verklaringen even waardevol zijn en evenveel aanspraak maken op universele geldigheid? Dat is inderdaad een ergerlijke boodschap. Voor je het weet komen andere religieuze fundamentalisten nog op het idee om een Boeddhistische, Hindoeïstische, alsnog een Christelijke of een andere niet-seculiere versie op te stellen voor de gehele mensheid.[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]
Ja, ik bedoel inderdaad de Cairo Declaration on Human Rights in Islam. Deze Declaration wordt beschouwd als vervanging van de Universele Mensenrechten door de Sharia. Zij werd ondertekend door de regeringen van 45 moslimlanden.

De vraag is wat men hieruit moet besluiten. Deze regeringen zijn meestal niet extemistischer dan hun bevolkingen, in tegendeel: de meeste worden heen en weer getrokken tussen Westerse steun en druk aan de ene kant, en moslims die dit corruptie noemen aan de andere kant.

Hoeveel mensen zo denken weet niemand, maar ze hebben alleszins genoeg gewicht om zowat alle moslimlanden zich officieel tot de sharia als hoogste wet te laten bekennen. Ik houd het erbij dat er in de metropolen van de moslimlanden liberale intellectuelen zijn, die niet graag als afvalligen bestempeld willen worden. Zowel in het ruime achterlandvan moslimlanden als onder Europese migranten bevinden zich de vromere gelovigen die hun stempel op de Cairo verklaring hebben gedrukt.

Deze laatsten vormen samen de ummah die gelooft dat alleen de islam met de sharia een bevredigende samenleving tot stand kan brengen, en onder hun gewicht is de Cairo Declaration on Human Rights in Islam tot stand gekomen. Velen van hen hebben immers altijd geleefd in kleine dorpen die feitelijke imamaten waren, en, ongeveer zoals een Westerling heimwee heeft naar het ongerepte dorpsleven, beschouwen ze het leven onder een imamaat als het beloofde land. Dat moslimlanden arm zijn wijten ze niet aan het gebrek aan ontwikkeling, maar aan gebrek aan vroomheid en aan een "uitverkoop" door hun corrupte regeringen aan het Westen.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat:

Hirsi Ali en Abu Zayd zijn niet representatief voor de islam. Abu Zayd is misschien representatief voor de 'liberale islam', maar dat zegt niet zoveel, want die 'liberale islam' is niet representatief voor de islam. ... Het zal je blijven verbazen zolang je vasthoudt aan het idee dat er twee groepen zijn in de islam: fundamentalisten en liberalen.Zoals ik al eerder betoogd heb, zijn er drie groepen: fundamentalisten, liberalen en een enorme onbestemde middengroep. Zolang we het er niet over eens worden welke visie de juiste is blijven we langs elkaar heen discussiëren.

O, ik dacht dat we het over de drie groepen moslims of driedeling van de islam eens waren geworden:
(1) de 'zuivere' orthodoxe-shariapolitieke islam van fundamentalistische/radicale moslims of islamisten die dominant is in de grote meerderheid moslimstaten in de wereld
(2) de liberale islam van gematigde moslimhervormers en moslims
(3) de grote meerderheid moslims waarvan onduidelijk is of ze loyaal zijn aan (1) of (2) door onmondigheid en door niet-ingrijpend accepteren van de onacceptabel kwalijke praktijken waar (1) zich schuldig aan maakt.

Het meningsverschil, zo meende ik, ligt in de wezensbepaling/definitie en beoordelingen van (2) in relatie met (1) binnen de Islamitische cultuur als totaal/geheel en in de beoordeling en benaderingen van (3). Corrigeer aub waar t niet klopt.

U R: (2) = "de islam zonder islam", de liberale islam die niet representatief is voor de islam
dit klinkt als de fortuynistische socioloog B.Snel: de "hervormers" van (2) die "goedbedoeld de islam veranderen in iets wat hij eigenlijk niet is" en zo de "misvorming van de islam" veroorzaken die dus niet door (1) wordt veroorzaakt (in: Eindstrijd, 2009, 313).

NW & GW: dus de jihad & sharia-essentie van (1) is wat 'islam' eigenlijk constitueert en representeert
en essentie/wezen van (2) is de afwezigheid of het ontbreken van de jihad & sharia-essentie
dit in een negatief begrip van 'liberale islam',
net als het negatieve vrijheidsbegrip (bevrijd zijn van iets dat vrijheid wegneemt/weghoudt).
het enige in dit begrip van (2) wat relevant is, wordt zo dat wat het niet is of wat het weghoudt
een positief begrip van wat de liberale islam dan eigenlijk liberaal maakt onbreekt
consequentie: zo is (2) een misvormde/oneigenlijke/onware islam, een pseudo-/schijn-islam
waarom zou men in t islamdebat aandacht schenken aan een schijn-islam?
interesse in (2) is zo niet of nauwelijks te rechtvaardigen,
dus: negeer deze irrelevante 'islam' die essentieel geen ware/eigenlijke islam is
maar een oneigenlijke representatie van wat op islam lijkt

Ik vind dit verwarrend, begrippen die verwarring ipv duidelijkheid scheppen, en
meen dat zo aan de liberaal hervorm(en)de islam van Abu Zayd, Soroush ea onrecht wordt gedaan.
Elke relevantie van het hervormingswerk van deze liberale moslimdenkers wordt zo weggedefinieerd.
Elke interesse in (2) wordt zo een afleidingsmanoevre, om de kritische interesse voor (1) te saboteren.

Wat is het alternatieve begrippenkader van NW & GW?

(1) en (2) zijn beide constituerende delen van de islamitische cultuur als geheel in het verleden en heden
(1) = de 'zuivere' orthodoxe islam met de jihad & sharia-essentie
staat in de irrationele theologietraditie vd Charidjiten met de gesloten idjtihad-poort
door de eeuwige woorden van de «Koran» letterlijk te nemen
(2) = de islam met de essentie van open-staan-voor andere cultuurgoederen als democratie en UVMR
& vrij-zijn-om zich 'vreemd' (westers) gedachtengoed eigen te maken
staat in de rationele traditie vd Moetazilieten met de open idjtihad-poort vh persoonlijke initiatief
door de betekenis vd geschapen woorden vd «Koran» te interpreteren voor moslims in de
historische situatie van de eigen tijd
strijd/conflict (1) versus (2) constitueert de geschiedenis van de cultuur vd islam na Mohammed
strijd (1) vs (2) is waar bijvoorbeeld Abu Zayd in Egypte in 1995 in terecht kwam en als zodanig begrijpt
consequentie: (1) = zuivere/gesloten/intolerante islam, (2) = liberale/open/tolerante islam,
beide zijn vormen van islam, beide zijn representanten van islam
beide dienen in het islamdebat ter sprake te worden gebracht
geen van beide dienen in het islamdebat te worden genegeerd
islamkritici die (2) negeren worden specialisten in de 'kwade islam' van (1)

De analyse van what de islam in de actualiteit is is één ding,
een ander ding is what it ought to be

Uncle Rat over een mogelijke islam binnen democratische samenlevingen in de toekomst:

Theoretisch is het mogelijk dat de islam zich transformeert tot een pacifistische religie van democratische theedrinkers. De kans dat zoiets gebeurt is echter niet groot en dat ligt niet zozeer aan de islam maar aan de manier waarop wij met de islam omgaan: veel te voorzichtig, te angstig, te nonchalant en te tolerant. De islam is misschien bereid om zich te herscheppen, maar alleen onder druk. Dat zou slechts kunnen gebeuren als er een ondubbelzinnig signaal naar de islam uitgaat: "Dit kan niet meer in de 21e eeuw. Mensenrechten-schendende regels, die in de shariawetgeving vastgelegd zijn, dienen te verdwijnen". Islam moet een vies woord worden. Zoiets als pedofilie, of dierenmishandeling, of de maffia. Iets waar een grotere meerderheid het over eens is dat het een kwalijk, afkeurenswaardig verschijnsel is. Maar zolang de Westerse wereld zich van de meest merkwaardige kronkels blijft bedienen om het onacceptabele als acceptabel te verkopen zal de islam gewoon blijven wat het is. Als er een sleutel is om de islam te pacificeren - beter gezegd: civiliseren - dan ligt die sleutel in onze handen.

Naar mijn idee wreekt zich met name met het oog op de toekomst de begripsverwarring over de eigenlijke & waarlijk jihadzuchtige islam (1) en de oneigenlijke pseudo-'islam zonder islam' (2).
De kans dat (1) ooit pacificeerbaar of civiliseerbaar wordt lijkt me uitermate klein of meer nog uitgesloten omdat deze 'zuivere' islam elke verandering door herschepping als 'vervuiling' afwijst.
De enige islam die mijns inziens in staat is tot een pacificerende/civiliserende herschepping is (2) de liberale islam die Abu Zayd, Soroush ea al bezig zijn te hervormen/herscheppen in overeenstemming met de westerse democratie en mensenrechten - wat dergelijke islamhervormende moslimintelligentia uit 'persoonlijk initiatief (idjtihad) doen, ook zonder westerse druk.
Tegen de 'verlichte' islamreformatoren, die zich er al voor inspannen om hun religie eigentijds aan te passen voor moslims die de democratie en westerse mensenrechten erkennen, hoeven Westerse islamkritici toch niet meer uit te leggen dat de sharia-weg terug naar de donkere Middeleeuwen niet meer kan?
Niet (2) deze moderniserende liberale islam van Abu Zayd ea maar de islam van (1) moet een vies woord worden voor een voor de meerderheid evident verwerpelijk/onacceptabel verschijnsel a la maffia, nazisme, ect.:
vandaar mijn grote nadruk op het scherpe / begripsverwarring-vermijdende / begrippelijke helderheid-brengende onderscheid tussen de acceptabele/tolerante vorm (2) en de onacceptabele/intolerante vorm (1) van islam.

De sleutel tot een (verdergaande) pacificatie/civilisatie van de (liberale) islam binnen westerse tolerante samenlevingen ligt zo in handen van de Westerse islamkritici (van buitenaf) zowel als (van binnenuit) in handen van de islam(1)kritische moslimintellectuelen en moslims die islam(2) representeren.

Het onderstreepte in de bovenstaande quote van Uncle Rat, met name in verband "te tolerant", is bedoeld om te wijzen op de zogenaamde paradox van de tolerantie: een samenleving die tolerantie hooghoudt en hoog wil houden kan intolerantie niet tolereren. Wanneer een samenleving 'te tolerant' wordt - onbeperkt, grenzeloos of absoluut tolerant - en intolerantie niet bestraft, wordt de tolerantie ondergraven en uiteindelijk vernietigd. De toleranten in een tolerante samenleving dienen er voor te zorgen dat de intoleranten juridische en/of andere problemen krijgen door intolerantie buiten de wet te plaatsen en zelfs oproepen tot intolerantie als misdadig te beschouwen, om zodoende hun gewaardeerde tolerantie te behouden. Voor mensen in een tolerante samenleving is het obligaat - (Kramers:) verplicht, onverbrekelijk met iets verbonden- om in naam van tolerantie het recht op te eisen om het intolerante niet te tolereren.

Ere wie ere toekomt: deze paradox van de tolerantie heb ik niet verzonnen, maar ontdekt in Popper's «Open Society and Its Enemies» (hfdst. 5 en 24 en bijbehorende voetnoten) en hierboven in eigen woorden trachten uit te leggen.

Uncle Rat:

De noodzaak en urgentie van het rechtmatige kritiseren van fundamentalistische islam is er nooit geweest. Omdat het naast de kwestie is: de fundamentalistische islam is vanzelfsprekend fout en behoeft daarom geen (obligate) kritiek. Het is de islam die ondubbelzinnig veroordeeld moet worden.

Het is waarschijnlijk meer een verschil in woordgebruik dan in bedoeling, maar ik zou zeggen dat de benodigde op-de-kwestie-zittende activiteit van het ondubbelzinnig veroordelen van (1) de fundamentalistische islam in het publieke en politieke debat precies dat is wat mensen doen die het 'recht op religiekritiek' (denk aan Wilders' «Klare Wijn», zie citaat hierboven) opeisen om in naam van (religieuze) tolerantie de intolerante/fundamentalistische vormen van religie in alle openbaarheid te veroordelen als 'misdadig' ed (net als de maffia, pedofilie, nazisme, stalinisme, ect.). Deze op de islam(1)-kwestie zittende activiteit van de religiekritiek is noodzakelijk en urgent - in de zin waarvan Fortuyn bijvoorbeeld sprak - vanwege de dreigende opkomst van de intolerante vorm van islam in westerse multiculturele samenlevingen. De religiekritiekvermijding van het culltuurrelativisme kan zo worden uitgelegd als een teken van onbeperkte/grenzeloze tolerantie dat zelfs de intolerante islam(1) tolereert en zo de tolerante samenleving ondermijnt - zelfs voor de tolerante islam(2). Het scherpe onderscheid tussen (1) en (2) is volgens mij in overeenstemming van de paradox van tolerantie: de intolerante islam(1) kan niet worden getolereerd in een tolerante (multireligieuze) samenleving, de tolerante islam(2) die verder geciviliseerd kan worden zou moeten worden getolereerd.

(tussen haakjes: toen ik tussen al deze doodserieuze kwesties door ineens The Eagles in mijn hoofd 'Hotel California' hoorde inzetten ("On a dark desert highway..."), schoot ik in de lach. De ellelange tekst van dat liedje heb ik ooit lang geleden in mijn hoofd gestampt om in geval van kampvuur & gitaar & niemand anders om die te bespelen, iets in te kunnen zetten dat zowat iedereen kan meezingen. Het begin van een tekst herinneren is het halve werk. Eén van de mooiste dingen van dat Eagles-nr is dat het ogenschijnlijk lieflijk en onschuldig begint en de slaapplaatszoekende hoofdfiguur in eerste instantie blij is met "welcome" en "plenty of room", maar dat de tekst over het hotel steeds dreigender wordt - "you can never leave" - en hetzelfde refrein zo steeds wranger. De lach werd al snel die van een boer die kiespijn krijgt van islam(1). Maar dat dus tussen haakjes; wat niet tussen haakjes staat is mi meer de moeite van t reageren waard.)

[siger]

een samenleving die tolerantie hooghoudt en hoog wil houden kan intolerantie niet tolereren. Wanneer een samenleving 'te tolerant' wordt - onbeperkt, grenzeloos of absoluut tolerant - en intolerantie niet bestraft, wordt de tolerantie ondergraven en uiteindelijk vernietigd. De toleranten in een tolerante samenleving dienen er voor te zorgen dat de intoleranten juridische en/of andere problemen krijgen door intolerantie buiten de wet te plaatsen en zelfs oproepen tot intolerantie als misdadig te beschouwen, om zodoende hun gewaardeerde tolerantie te behouden. Voor mensen in een tolerante samenleving is het obligaat - (Kramers:) verplicht, onverbrekelijk met iets verbonden- om in naam van tolerantie het recht op te eisen om het intolerante niet te tolereren.

Volledig eens.

Wat we nodig hebben is een ondubbelzinnige veroordeling van intolerantie, gebouwd op een goede wetgeving en een goed politie- en gerechtsapparaat om die wetgeving onverkort uit te voeren. Het vertrekpunt is de universele mensenrechten en de grondwet. Zo simpel is het.

[Nietweten en Geweten]

Siger, ben je t ook eens met het onderscheid dat de tolerantie-paradox impliceert tussen intolerante islam en tolerante islam?

[jo12ver]

groejes,

groetjes,

En ja, Ayaan Hirsi Ali is een moslim. Het is niet aan Ayaan om te bepalen of zij moslim is of niet. Dat bepaalt de islam.

wat een redenering, ik bepaal welke godsdiens ik aanhang. het zijn niet de potentaten, en profiteurs van een religie die bepalen wat ik al dan niet moet geloven.
dus begin maar vlug een "heilige" oorlog tegen me. ( je zal vlug medestanders vinden want alle godsdiensten zijn in hetzelfde bedje ziek.)

voor alle duidlijkheid, dit is niet in tegenspraak met mijn reaktie in kies een god(in) "er is een god en dat zijn wij, de wereld, enz..." .
als pantheöst is er maar een standpunt inzake het godsbegrip "pan = alles en theos = god".
wanneer ik dus stel dat ik bepaal welke godsdienst ik aanhang is het voor mij duidelijk dat, door mensen die wat doordenken, slecht voor één opvatting over het godsbegrip kan gekozen worden.