Politieke overtuiging

[siger]

De rest van je betogen gaat totaal voorbij aan een grondregel uit de evopsychologie, en is dus een vorm van stroman

JA ZEG!

[Digit]

Siger,

Laar mij zeggen dat ik van oordeel ben dat jij juist niets inbrengt tegen mijn argumenten. En die "meer mensen" die ik aanhaal zijn toevallig wél de vooraanstaanden in hun vakgebied. En als die jou niet kunnen overtuigen, dan kan de vraag gesteld worden of dat wel aan hen ligt !

De hoop om jou weg te halen bij "het dogma van de maakbare mens" heb ik trouwens al opgegeven.

Maar geniet van je lectuur.

Groetjes,

Digit

[Digit]

.... het gedraai met woorden (verstekeling? Is het er of is het er niet?)

De neiging tot religiositeit in onze genen ? Die is er ! Maar dan niet als een "god-gen", wél als een neveneffect van een aantal andere neigingen die om andere redenen positief geselecteerd werden. "Verstekeling" is dus wél een goede term !

Zoals de neiging van stress om onze bloeddruk te verhogen. Die was wél zinvol toen stress alleen optrad bij lichamelijk gevaar waar een hogere hartslag mogelijk ons leven kon redden. Die noodzaak is er nu niet meer, maar het effect blijft wél bestaan !

Misschien toch eens iets anders gaan lezen !

Groetjes,

Digit

[siger]

De neiging tot religiositeit in onze genen ? Die is er !

Wetenschappelijk aangetoond?

[Digit]

De neiging tot religiositeit in onze genen ? Die is er !

Wetenschappelijk aangetoond?

Tenzij je mensen als Johan Braeckman, Mark Nelissen en Griet Vandermassen als absolute onbenullen wil beschouwen zul je toch moeten aanvaarden dat dat “wetenschappelijk goed onderbouwd” is ! Dan wel in de zin dat ik het beschrijf, niet in de zin dat individuele handelingen rechtstreeks vanuit de genen zouden gestuurd worden. Dat is een stroman-voorstelling van de tegenstanders !

Verder kan ik je uitdrukkelijk bevestigen dat ik Johan Braeckman persoonlijk heb gevraagd of zijn visie overeen kwam met die van Pascal Boyer : hij heeft dat nadrukkelijk bevestigd (Dat was ná een lezing over de hedendaagse wetenschappelijke visie op religie !). Zowel met Nelissen als met Vandermassen heb ik eveneens na voordrachten de kans gehad om persoonlijk van gedachten te wisselen over evolutiepsychologie in het algemeen. Met G. Vandermassen ("Darwin voor Dames" - warm aanbevolen !) zelfs vrij uitgebreid en in privé sfeer. Wat ik stel is dus géén vrije interpretatie van “de boekskes” ! Maar getoetst inzicht !

Groetjes,

Digit

[siger]

De neiging tot religiositeit in onze genen ? Die is er !

Wetenschappelijk aangetoond?

Tenzij je mensen als Johan Braeckman, Mark Nelissen en Griet Vandermassen als absolute onbenullen wil beschouwen...

Met alle respect, maar zo werkt wetenschap niet.

Wat wordt voorspeld door de hypothese dat de neiging tot religiositeit in onze genen zit?
Welke dingen zouden aantonen dat het zo is?
Wat zouden we zien gebeuren als het niet zo was?
Welke test kan gebruikt worden om dit te verifieren/falsifieren?

Geen. (Ook geen twin research, als dat je volgende zou zijn.)

[Digit]

Net zoals jij ben ik hiervoor aangewezen op het quoten uit de desbetreffende boeken. We kunnen elkaar daaarmee om de oren slaan tot we purper zien en zo een gezellig spelletje welles-nietes spelen.

Uiteindelijk stel ik vast dat steeds meer gerespecteerde vakwetenschappers steeds meer van hetzelfde zeggen, en dat hun boeken daarover onderbouwd, logisch en aannemelijk zijn. Ik heb trouwens enkele voorbeelden gegeven waarvan je er geen enkel hebt weerlegd ! En bovendien geef je geen aannemelijk alternatief. Enkel de ontkenning dat de genen ermee te maken hebben ! Maar wat dan wél ?

Ik heb zin om je rustig verder de "wetenschap" te laten beoefenen op de manier waarvan jij weet dat ze dan wél werkt, en gewoon te wachten tot de tijd daarmee afrekent ! Maar ik zal toch antwoorden op je vragen :

Wat wordt voorspeld door de hypothese dat de neiging tot religiositeit in onze genen zit?

Datgene wat we nu vaststellen : dat ze vrijwel onmogelijk uit te roeien is, behalve dan bij een kleine minderheid. Dat laatste is overigens iets wat je volgens de distributiewet perfect kan verwachten ! Kijk om je heen !

Welke dingen zouden aantonen dat het zo is?

Dat samenlevingen over de gehele wereld los van elkaar verrassend gelijklopende religieuze basisbeginselen hebben ontwikkeld, en die op dezelfde manier gebruiken, nl. zingevend, normgevend en systeembestendigend. De vaak opvallende uiterlijke verschillen zijn dan weer duidelijk cultuurgebonden. Zie Boyer. Voorbeeld : de rituele overgang van kind naar volwassene.

Wat zouden we zien gebeuren als het niet zo was?

Dat het makkelijker zou zijn om religieuze onzin uit te roeien op grond van ratio. Wat nu niet lukt ! (of toch hoogst zelden)

Welke test kan gebruikt worden om dit te verifieren/falsifieren?

Als rationeel atheïst proberen de meerderheid van de wereldbevolking te overtuigen van je gelijk op basis van nuchtere en eenvoudig vaststelbare feiten. Enige hoop op succes ? Of onontdekte geïsoleerde samenlevingen opzoeken en zien of ze religieuze concepten hebben. Er is er nog geen enkele gevonden zonder ! Niet door antropologen en niet door archeologen !

Groetjes,

Digit

[siger]

Wat wordt voorspeld door de hypothese dat de neiging tot religiositeit in onze genen zit?

Datgene wat we nu vaststellen : dat ze vrijwel onmogelijk uit te roeien is, behalve dan bij een kleine minderheid. Dat laatste is overigens iets wat je volgens de distributiewet perfect kan verwachten ! Kijk om je heen !

Nee, tenzij je van religiositeit een absurde vergaarbak maakt, is religie reeds eeuwen op de terugweg. Ik kijk daartoe graag iets verder dan om me heen, aangezien we het over wetenschap hebben.

Welke dingen zouden aantonen dat het zo is?

Dat samenlevingen over de gehele wereld los van elkaar verrassend gelijklopende religieuze basisbeginselen hebben ontwikkeld, en die op dezelfde manier gebruiken, nl. zingevend, normgevend en systeembestendigend. De vaak opvallende uiterlijke verschillen zijn dan weer duidelijk cultuurgebonden. Zie Boyer. Voorbeeld : de rituele overgang van kind naar volwassene.

Dat lijkt me een uitspraak die gezegend is door antropologische on wetendheid. Zonder hele boekwerken te gaan citeren lijken er nogal verschillen bestaan:
- een cultuur waar tegen de feestdagen een dorp wordt uitgemoord en gebarbecued.
- een cultuur waar oorlog het hoogste goed is, en kinderen krijger worden door een fellatio met een een volwassen krijger en zijn zaad (zijn geest, géén god) in te slikken.
- een cultuur die vrede als het hoogste goed ziet.
- een cultuur waar liefde zwaar bestraft wordt.
- een cultuur waar liefde vrij is. (Jaja, begin niet over Margaret Mead, ok?)
- etc...

Maar evolutiepsychologen die dit niet weten of niet willen weten houden vol dat onze genen zijn voorbestemd voor de cultuur van Amerika 1970, de enige echte. Daartoe willen ze zelfs onderzoekers die met niet passende rapporten komen afbranden.

Wat zouden we zien gebeuren als het niet zo was?

Dat het makkelijker zou zijn om religieuze onzin uit te roeien op grond van ratio. Wat nu niet lukt ! (of toch hoogst zelden)

Dat lukt systematisch en consistent. In alle vrije landen daalt religiositeit, ook al probeert men er alles bij te rekenen (zelf wat vroeger atheisme werd genoemd) om tot een voor theologen gunstiger uitslag te komen. In Nederland is 40% ongelovig. New Age en dergelijke onzin compenseren dit cijfer van geen kanten. Waarom is Nederland koploper? Omdat Nederland reeds vier eeuwen koploper is op gebied van vrijheid, en omdat atheisme correleert met vrijheid. Waar moderniteit toeneemt, daalt religiositeit. Pastors klagen erover, maar de nieuwe theologen ontkennen het.

Welke test kan gebruikt worden om dit te verifieren/falsifieren?

Als rationeel atheïst proberen de meerderheid van de wereldbevolking te overtuigen van je gelijk op basis van nuchtere en eenvoudig vaststelbare feiten. Enige hoop op succes ?

Je bent wel ongeduldig, maar dit is geen erg wetenschappelijke methode.

Of onontdekte geïsoleerde samenlevingen opzoeken en zien of ze religieuze concepten hebben. Er is er nog geen enkele gevonden zonder ! Niet door antropologen en niet door archeologen !

Zie boven. Je moet gewoon "religiositeit" blijven rekken om alles erin te kunnen stoppen. Zo'n begrip leent zich nauwelijks tot ernstige wetenschap.

[Digit]

Wat wordt voorspeld door de hypothese dat de neiging tot religiositeit in onze genen zit?

Datgene wat we nu vaststellen : dat ze vrijwel onmogelijk uit te roeien is, behalve dan bij een kleine minderheid. Dat laatste is overigens iets wat je volgens de distributiewet perfect kan verwachten ! Kijk om je heen !

Nee, tenzij je van religiositeit een absurde vergaarbak maakt, is religie reeds eeuwen op de terugweg. Ik kijk daartoe graag iets verder dan om me heen, aangezien we het over wetenschap hebben.

Laat ons zeggen dat de georganiseerde religie de machtsstrijd met de burgerlijke overheden aan het verliezen is. Maar dat is iets anders dan het verloren gaan van de religiositeit. Immers :

Wat doorgaans met "religie" wordt aangeduid en wat met "spiritualiteit" wordt aangeduid ligt vaak erg dicht bij elkaar. In strikte betekenis wordt er het bewustzijn mee aangeduid, dat de menselijke ziel of het menselijke innere zijn oorsprong in een goddelijke of andere transcendentie heeft of in relatie staat tot een hogere werkelijkheid.

In die zin kan elk beroep op of geloof in immateriële krachten als (een aanzet tot) spiritualiteit worden begrepen. Dat is inderdaad een vergaarbak, ook al omdat religies zoveel mogelijk deze zaken hebben gerecupereerd ! In de evolutiepsychologie rekent men dergelijke fenomenen inderdaad mee omdat ze de basis vormen van de religieuze concepten die zich er op kunnen enten. Niet lopen onder ladders, kruisen van vingers en mijden van zwarte katten inbegrepen.

Welke dingen zouden aantonen dat het zo is?

Dat samenlevingen over de gehele wereld los van elkaar verrassend gelijklopende religieuze basisbeginselen hebben ontwikkeld, en die op dezelfde manier gebruiken, nl. zingevend, normgevend en systeembestendigend. De vaak opvallende uiterlijke verschillen zijn dan weer duidelijk cultuurgebonden. Zie Boyer. Voorbeeld : de rituele overgang van kind naar volwassene.

Dat lijkt me een uitspraak die gezegend is door antropologische on wetendheid. Zonder hele boekwerken te gaan citeren lijken er nogal verschillen bestaan:
- een cultuur waar tegen de feestdagen een dorp wordt uitgemoord en gebarbecued. (1)
- een cultuur waar oorlog het hoogste goed is, en kinderen krijger worden door een fellatio met een een volwassen krijger en zijn zaad (zijn geest, géén god) in te slikken. (2)
- een cultuur die vrede als het hoogste goed ziet. (3)
- een cultuur waar liefde zwaar bestraft wordt. (4)
- een cultuur waar liefde vrij is. (Jaja, begin niet over Margaret Mead, ok?) (5)
- etc...

1, 3, 4 en 5 slaan duidelijk op de culturen : dat zeg je zelf. Waar deze gebruiken iets sacraals krijgen dan toont dat aan dat in ál die culturen “religieus” gezag gebruikt wordt om de bestaande orde te bevestigen. Dat bewijst meteen dat het bovennatuurlijke extra kracht geeft aan de maatschappelijke normen omdat mensen gevoelig zijn voor het bovennatuurlijke.
2 toont aan dat ook in die cultuur de volwassenheid zijn prijs heeft, die ook hier via een religieus getint ritueel wordt geïnd ! De prijsstelling is hier wat merkwaardig, maar dit is dan een cultuureigen fenomeen. De interactie tussen (relgieuze) aard en cultuur heb ik nooit ontkend ! Eerder zelfs benadrukt !

Maar evolutiepsychologen die dit niet weten of niet willen weten houden vol dat onze genen zijn voorbestemd voor de cultuur van Amerika 1970, de enige echte. Daartoe willen ze zelfs onderzoekers die met niet passende rapporten komen afbranden.

Het zou van goede debatstijl getuigen als je dit soort ad-hominem stromannen verder achterwege zou laten. Dit is puur en zuiver jouw eigen voorstelling van de evolutiepsychologie omdat die gemakkelijk te targetten is ! Ik hoop dat ik dit niet te dikwijls meer moet herhalen ! Mogelijks dat sommige evolutiepsychologen (dan méér als sociaal Darwinist) die fout ooit gemaakt hebben, maar dat is zeker niet het soort evopsy dat ik hier verdedig.

Wat zouden we zien gebeuren als het niet zo was?

Dat het makkelijker zou zijn om religieuze onzin uit te roeien op grond van ratio. Wat nu niet lukt ! (of toch hoogst zelden)

Dat lukt systematisch en consistent. In alle vrije landen daalt religiositeit, ook al probeert men er alles bij te rekenen (zelf wat vroeger atheisme werd genoemd) om tot een voor theologen gunstiger uitslag te komen. In Nederland is 40% ongelovig. New Age en dergelijke onzin compenseren dit cijfer van geen kanten. Waarom is Nederland koploper? Omdat Nederland reeds vier eeuwen koploper is op gebied van vrijheid, en omdat atheisme correleert met vrijheid. Waar moderniteit toeneemt, daalt religiositeit. Pastors klagen erover, maar de nieuwe theologen ontkennen het.

De georganiseerde kerkelijkheid daalt inderdaad. Maar waar die stilletjes vervangen wordt door allerhande vormen van quasi-religies of magisch bijgeloof moet je die eerlijkheidshalve van die 40 % aftrekken ! En méér dan 60 % gelovigen in een land met één van de hoogste scholingsgraden ter wereld bevestigd eerder mijn stelling (dat het hardnekkig is) dan de jouwe (dat het wijkt) ! En de logica zegt dat hoe hardnekkiger het is, hoe dieper het zit !

Welke test kan gebruikt worden om dit te verifieren/falsifieren?

Als rationeel atheïst proberen de meerderheid van de wereldbevolking te overtuigen van je gelijk op basis van nuchtere en eenvoudig vaststelbare feiten. Enige hoop op succes ?

Je bent wel ongeduldig, maar dit is geen erg wetenschappelijke methode.

Waarom niet ? Als de meerderheid van de mensen meestal religieus geïnspireerde concepten verkiest boven rationele, en dat blijft doen ondanks argumentatie (wat het geval is), dan bewijst dat simpelweg dat die religieuze concepten erg goed aanslaan bij de menselijke geaardheid. En dát is juist wat de hedendaagse evolutiepsychologie precies beweert !

Of onontdekte geïsoleerde samenlevingen opzoeken en zien of ze religieuze concepten hebben. Er is er nog geen enkele gevonden zonder ! Niet door antropologen en niet door archeologen !

Zie boven. Je moet gewoon "religiositeit" blijven rekken om alles erin te kunnen stoppen. Zo'n begrip leent zich nauwelijks tot ernstige wetenschap.

Religie en religiositeit wortelen nu eenmaal overal waar ze houvast vinden. Tot héél diep in de menselijke psyche. Ook dit is een conclusie die volledig in de lijn ligt van de evolutiepsychologie ! Élk concept (meme) dat aanslaat in de menselijke geest is een valabele kandidaat om religieuze concepten op te hechten ! Vandaar !

Het lijkt er op dat je nog steeds direct religieus gedrag gekoppeld wil zien aan de invloed van specifieke genen. Dat is er niet as such, en dat heb ik al herhaaldelijk gezegd. Je gaat gewoon voorbij aan het feit dat in veel gevallen de proximale motivatie totaal is losgekoppeld van de ultieme, maar dat belet niet dat die ultieme motivatie destijds gezorgd heeft voor het vastleggen van de proximale in ons genetisch patroon (zie het voorbeeld van verkrachting eerder). En dat kan je dus niet langer op indivueel gedrag betrekken. Het zit verspreid in het totale genoom van de mensheid.

Het beste tegenbewijs zou bestaan uit het vinden van een redelijk aantal onbesmette culturen die het zonder enig religieus concept doen. En tot op heden is er bij mijn weten nog geen enkele gevonden ! Wat boekdelen spreekt !

Groetjes,

Digit

[heeck]

Siger,
Je hamert nog al op voorspelbaarheid als betrouwbare toetssteen.
Maar werkt die wel afdoende in een situatie dat onze breinen in hoog tempo worden geconfronteerd met nieuwigheden waar ze nooit en te nimmer meer of minder geschikt voor waren gebleken ?!

Zie de bizarre ontmoeting tussen PC-s, internet, virtual worlds en de uiteenlopende manieren waarop mensen daar op reageren. Soms zie je een rode draad, die je achteraf "Oh ja natuurlijk" doet zeggen, maar het gros is onvoorspelbaar. Juist omdat de omgeving in een hoog tempo wijzigt, waarbij dat wijzigen wordt aangestuurd door breinen die daar alleen maar op kunnen inschieten met antieke mechanieken, -vaak van emotionele aard-, van aanpassing.

Roeland

[siger]

Siger,
Je hamert nog al op voorspelbaarheid als betrouwbare toetssteen.
Maar werkt die wel afdoende in een situatie dat onze breinen in hoog tempo worden geconfronteerd met nieuwigheden waar ze nooit en te nimmer meer of minder geschikt voor waren gebleken ?!

Voorspelbaarheid is een vereiste van de wetenschappelijke methode.

Er was anno 1900 geen mogelijkheid het internet te voorspellen, niet wetenschappelijk en niet door helderzienden. Maar de eerste methode houdt zich bezig met verifieerbare voorspellingen, de tweede met onzin.

Als mijn vraag naar voorspelbaarheid dus naar de prullenbak verwezen wordt (wat best kan) dan duidt dat er op dat we niet met wetenschap maar met helderzienden te maken hebben.

Zelfs al kan geen van beiden de landing van ET's in 2050 voorspellen, toch luister ik liever naar de eersten.

[Rein]

Weer weg van de Et's uit 2050 naar de beginvraag.

Ooit leek er alleen een links-rechts tegenstelling en dus 1 as. Nu lijken er 2 of meer tegenstellingen en tekent Aron een in “Kieskompas” gebruikte x- en een y-as; daarbij geeft hij toelichting.
Ik ben linkser dan links in die zin, dat ik meer gelijkwaardigheid en gelijke kansen wil. Een van de berichtgevers merkt op, dat bv de PvdA de linkse veren heeft afgeschud, terechte constatering, zie ook het boek van Marcel van Dam.
Ik denk niet, dat rechts meer vrijheid wil dan links; ze eist vooral vrijheid voor de machtigen en de rijken op en voor de automobilisten; links wil daartegen correctiemechanismen in stelling brengen.
Op locaal niveau merk ik, dat rechts voor de auto en links voor de fiets is, niet alleen vanwege het voorgaande, maar ook omdat het milieu vooral een links item is.

Er zitten wel wat progressieven met zichzelf in de knoop rond de islam. Die bevolkingsgroep is conservatiever, kent meer religieuze verboden en daar zouden linkse en progressieve mensen tegen moeten zijn; bovendien leggen ze vaker accent op ongelijkwaardigheid van man en vrouw en daar zouden linkse mensen vraagtekens bij moeten zetten. Toch bieden D’66, PvdA en GL de minste weerstand aan religieus getinte onvrijheid en ongelijkwaardigheid, voor mij is dit een raadsel.
Ook vreemd is, dat links het initiatief rond de discussie over veiligheid en criminaliteit aan rechts heeft gelaten.
Kortom: uitkomsten van stemwijzers en kieskompassen geven bij mij wel Groenlinks en SP als eersten, maar op het nippertje en wie daarop volgt is voor mij altijd weer een verrassing.
Groet
Rein

[Kitty]

Er zitten wel wat progressieven met zichzelf in de knoop rond de islam. Die bevolkingsgroep is conservatiever, kent meer religieuze verboden en daar zouden linkse en progressieve mensen tegen moeten zijn; bovendien leggen ze vaker accent op ongelijkwaardigheid van man en vrouw en daar zouden linkse mensen vraagtekens bij moeten zetten. Toch bieden D’66, PvdA en GL de minste weerstand aan religieus getinte onvrijheid en ongelijkwaardigheid, voor mij is dit een raadsel.

Voor mij niet, moslims zijn een minderheidsgroep met meer kansarmen, en die dienen te worden beschermd, ook dat is 'links'. Wat die minderheid dan verder voor ideeën uitdraagt, lijkt er niet veel toe te doen.

Ook vreemd is, dat links het initiatief rond de discussie over veiligheid en criminaliteit aan rechts heeft gelaten.

Misschien omdat ze anders in botsing komen met enerzijds het beschermen van die arme moslimminderheid en tegelijkertijd het veroordelen van elementen uit diezelfde minderheid die een aanslag plegen op de criminaliteit en veiligheid? Je kan maar één koning dienen tenslotte. En ze maken ook nog een aardig deel uit van de kiezers op links.

[Aron]

Er zitten wel wat progressieven met zichzelf in de knoop rond de islam. Die bevolkingsgroep is conservatiever, kent meer religieuze verboden en daar zouden linkse en progressieve mensen tegen moeten zijn; bovendien leggen ze vaker accent op ongelijkwaardigheid van man en vrouw en daar zouden linkse mensen vraagtekens bij moeten zetten. Toch bieden D’66, PvdA en GL de minste weerstand aan religieus getinte onvrijheid en ongelijkwaardigheid, voor mij is dit een raadsel.

Voor mij niet, moslims zijn een minderheidsgroep met meer kansarmen, en die dienen te worden beschermd, ook dat is 'links'. Wat die minderheid dan verder voor ideeën uitdraagt, lijkt er niet veel toe te doen.

Ook vreemd is, dat links het initiatief rond de discussie over veiligheid en criminaliteit aan rechts heeft gelaten.

Misschien omdat ze anders in botsing komen met enerzijds het beschermen van die arme moslimminderheid en tegelijkertijd het veroordelen van elementen uit diezelfde minderheid die een aanslag plegen op de criminaliteit en veiligheid? Je kan maar één koning dienen tenslotte. En ze maken ook nog een aardig deel uit van de kiezers op links.

Nogmaals, criminaliteit en veiligheid heeft niks met links-rechts te maken en ook die zogenaamde moslim problematiek niet. Dat heeft alles te maken met de y-as (progressief-conservatief). Bijvoorbeeld de SP is links, maar wel conservatief en wil een strenger asielbeleid en een veel conservatiever veiligheidsbeleid dan bijvoorbeeld de 'rechtse' VVD.

[Aron]

Onze partij heeft bijvoorbeeld zo'n visie. Op economisch gebied vinden we dat 'links' gelijk heeft, GEEN vrije markt, maar op immateriële zaken heeft 'rechts' (eigenlijk conservatief) wel gelijk. De straffen moeten omhoog, meer blauw op straat en een strenger asielbeleid.