Abortus bij Syndroom van Down?

[Yours]

De vraag luidt telkens:

Wanneer kom je nu eens eindelijk met de morele rechtvaardiging voor abortus, iets wat ik reeds vanaf het begin af aan voor heb gevraagd, maar tot nu nog niets van heb gezien?

Ik had die vraag eigenlijk teruggekaatst, maar ik krijg ook geen antwoord op het "waarom" bij het wel toekennen van morele rechtvaardiging:

@XveganxchickX,

Je schreef:

Volgens mij heeft die moraliteit geen belang zolang hetgeen je over spreekt (in dit geval een zygote) totaal nog geen gevoel/pijnbeleving/bewustzijn... zolang dat het dat niet heeft, ervaart het even veel als een stoepsteen: niets.

Een zygote komt voort uit de samensmelting van ei- en zaadcel en is aldus de kleinst mogelijke vorm van menselijk leven. Dat is wat ik wil beschermen, of dat leven nu al of niet gevoel/besef heeft.

Zoals ik dus al schreef: WAAROM zou je een morele rechtvaardiging MOETEN geven?!
Een mens/dier/levend wezen heeft toch enkel baat bij zo'n morele rechtvaardiging als hem/haar leed aangedaan kan worden?

Je geeft een voorwerp toch ook geen (morele) rechten? Waarom zou je dat wel doen bij een nog niets voelende/beseffende zygote.
Ok, volledig mee eens dat dat gevoel en dat besef later wel komen, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over het moment dat de zygote dat nog niet heeft. Op welke manier wordt die zygote dan onrecht aangedaan wanneer die geaborteerd wordt?

@XveganxchickX,

Ik zie een zygote als een mens in zijn meest kleine vorm. En in het geheel niet als een ‘voorwerp’.

Verder denk ik dat ik jou op geen enkele andere manier duidelijk kan maken hoe ik er over denk dan aan de hand van het stuk van Kitty dat zij op 22 november om 02.07 uur plaatste binnen het onderwerp ‘Nooit meer bewust. Een probleem?’, dat ik hierbij quote:

Nu zou je je moeten afvragen wat nu precies jouw ik vormt, hoe is het gekomen dat precies jij er kwam. Ik denk dat ieder mens uniek is, en dat jij er dus alleen maar kon komen doordat dat heel specifieke eitje bevrucht werd door dat heel specifieke zaadje, van die heel specifieke twee mensen die jou verwekten. Was het net dat andere zaadje of eitje van diezelfde mensen geweest, dan was jij er ook niet geweest.

Dus het feit dat jij er bent is een enorm lot uit de loterij, de kans voor jou om het leven te krijgen was uiterst klein als je in ogenschouw neemt hoeveel mogelijke zaadjes en eitjes een mens hadden kunnen vormen die jij niet zou zijn geweest. Dus je hebt met je leven een hoofdprijs gewonnen in de levensloterij, een kans van één op de vele miljoen mogelijkheden.

Dat zoiets nog eens zou kunnen gebeuren is uitgesloten, want de kans dat dezelfde man en dezelfde vrouw met precies weer dat specifieke eitje en dat specifieke zaadje weer jou zullen verwekken is verkeken. Zoiets kan maar één keer gebeuren, en dat is dus ook gebeurd, anders was jij er niet geweest.

Voor mij is het dan ook een logische zaak dat er in dezen met verantwoordelijkheid(= 'de plicht verantwoording af te leggen' zoals de eerste omschrijving in Van Dale luidt) met betrekking tot de belangen van de zygote gehandeld wordt.

[sarnian]

De "morning-after" pil is een bedenkelijk alternatief omdat het een chemische vorm is van een mogelijke abortus, maar waarbij het belang van de vrouw prevaleert, omdat het met verkrachting niet een zaak is van gebrek aan verantwoordelijkheid van de vrouw.

Dus enkel verkrachte vrouwen mogen zo'n after pil gebruiken?

Verkrachting was één voorbeeld van redenen om de "morning after" pil te gebruiken. Zoals reeds gemeld : dit soort pil (het is een serie pillen) voorkomt innesteling van een ei, en reageert niet op het al dan niet bevrucht zijn van dat ei. Het is dus een midden tussen anti-conceptie en chemische abortus.
Vandaar dat ik het vermeld als optie, alhoewel een bedenkelijke optie.

wat catalogeer je onder geestelijke noodsituatie?

b.v gevolgen van vormen van misbruik, of het geestelijk incapabel zijn van de vrouw om de zwangerschap te voldragen (volgens de behandelende psychiater), maar zeker NIET de realisatie van de vrouw dat zij zwanger is geraakt door eigen gebrek aan verantwoordelijkheid op het gebied van anti-conceptie.
Medische redenen zijn gevallen waarbij de vrucht ernstige gebreken vertoont (zoals in het geval van dit topic "Syndroom van Down", of waarbij de vrouw zelf ernstig in gevaar komt door de zwangerschap.

===

Dit is - afhangend van jouw reactie - hoogst waarschijnlijk mijn laatste reactie op jouw haast eindeloos herhaalde posten waarin je wel de door mij gebruikte morele rechtvaardiging als maatstaf voor abortus aanvalt alsof dat een geheel onterechte uitgangsstelling is, maar waarvoor je zelf geen enkel andere morele rechtvaardiging in de plaats blijkt te kunnen zetten.
Het door jou gesteunde "baas in eigen buik" is op geen enkele wijze een morele rechtvaardiging voor abortus, maar geeft slechts de visie weer van hen die het semi-neoliberale "me, myself, and I" hoog in hun harteloos eigenbelang vaandel hebben staan.

.

[Kitty]

Voor mij is het dan ook een logische zaak dat er in dezen met verantwoordelijkheid(= 'de plicht verantwoording af te leggen' zoals de eerste omschrijving in Van Dale luidt) met betrekking tot de belangen van de zygote gehandeld wordt.

Yours, dat verhaal van mij ging om mensen die er nu reeds en bewust waren. Het blijft een feit dat een klompje cellen dat geaborteerd wordt helemaal totaal niets merkt van het niet tot mens worden. Het is puur jouw emotie die hier moeite mee heeft. Net zoals al die eitjes en zaadjes die nooit bij elkaar komen en dus ook nooit tot mens zullen uitgroeien. En zijn nog steeds veel meer potentiële mensen die de loterij van het leven verliezen. Nu kun je die ook gaan zien als zielige verliezers, maar dat is natuurlijk onzin. Want deze verliezers hebben daar totaal geen last van, omdat ze van hun verlies totaal niets merken. Dus alleen de winnaars tellen, diegenen die merken dat ze er zijn! Jij en ik dus en alle mensen om je heen en op de wereld. Je kunt geen medelijden hebben met een onbewust stukje cellen, waarvan je ook nog totaal niet weet wat voor eventueel leven die tegemoet gaat. Want het: gelukkig dat ik er ben, geldt helaas niet voor ieder mens. En zolang de weegschaal naar een ongelukkig leven uitslaat, omdat een zwangere vrouw niet zou mogen kiezen voor abortus, kun je je heel serieus gaan afvragen of het wel zo moreel is om zo'n ongewenst leven tot wasdom te laten worden, indien je dit nog niet ontwikkelde leven, zonder dat het daar ook maar iets van merkt, niet tot wasdom laat komen door een vroegtijdige abortus.

Er is één ding dat kinderen heel erg hard nodig hebben en dat is liefde en welkom zijn. Indien deze twee elementen ontbreken, dan kun je echt beter niet geboren worden. En de stap tussen een eitje en zaadje dat door een condoom gescheiden worden en zo dus net zo goed de loterij niet kunnen winnen, en een klompje cellen dat die loterij ook niet wint is gewoon ontzettend smal. Want hadden ze een condoom gebruikt dan was datzelfde potentiële mens er evengoed niet geweest.

Daarbij vind ik wel dat de tijd dat abortus nog mag, in nederland is dat 20 weken, veel te ruim. Mensen zouden in een zeer vroeg stadium hiertoe moeten beslissen en niet maanden moeten wachten. Die grens mag van mij dus zeker worden versmald.

Maar kinderen moeten welkom zijn en hebben recht op liefde. Indien dit al in een heel vroeg stadium dus totaal lijkt te ontbreken, dan is zo'n klompje cellen echt beter af om zonder er ook maar iets van te merken verwijderd te worden. Dan een kind dat ongewenst is, en een derhalve een naar leven tegemoet gaat, op zo'n manier wil toch niemand de loterij van het leven winnen?

[appelfflap]

Sarnian, falende anticonceptie is niet altijd de schuld van onverantwoordelijk gedrag.
denk maar aan die knoeiende tieners die wel degelijk hun verantwoordelijkheid genomen hebben.

Het door jou gesteunde "baas in eigen buik" is op geen enkele wijze een morele rechtvaardiging voor abortus, maar geeft slechts de visie weer van hen die het semi-neoliberale "me, myself, and I" hoog in hun harteloos eigenbelang vaandel hebben staan.

als jij gelijk zou hebben hoe komt het dan dat ik tegen abortus ben in de maanden 5, 6, 7, 8, en 9?
zou dat iets te maken kunnen hebben met recht op leven, recht vh kind etc.
de wereld is niet zwart-wit. zet die kleuren tv eens op aub

[sarnian]

als jij gelijk zou hebben hoe komt het dan dat ik tegen abortus ben in de maanden 5, 6, 7, 8, en 9? zou dat iets te maken kunnen hebben met recht op leven, recht vh kind etc. de wereld is niet zwart-wit. zet die kleuren tv eens op aub

Zie mijn vorige post waarin ik duidelijk stelde :

Dit is - afhangend van jouw reactie - hoogst waarschijnlijk mijn laatste reactie op jouw haast eindeloos herhaalde posten waarin je wel de door mij gebruikte morele rechtvaardiging als maatstaf voor abortus aanvalt alsof dat een geheel onterechte uitgangsstelling is, maar waarvoor je zelf geen enkel andere morele rechtvaardiging in de plaats blijkt te kunnen zetten.

In dit topic staat de morele positie t.o.v. abortus centraal. Ik heb je dan ook herhaaldelijk gevraagd een morele rechtvaardiging voor jouw positie te plaatsen.

Ik kan door het uitblijven daarvan slechts concluderen, dat zo een rechtvaardiging blijkbaar niet bestaat.

En omdat ook je laatste reactie wederom geen enkele morele rechtvaardiging voor jouw opinie over abortus bevat is wat mij betreft verdere discussie in dit topic met jou gesloten.

.

[appelfflap]

Ik kan door het uitblijven daarvan slechts concluderen, dat zo een rechtvaardiging blijkbaar niet bestaat.

de morele positie en onderbouwing kun je uit de argumenten halen.
jouw morele positie haal ik ook je argumentatie

ben ik echt een slecht karakter dan stel ik:
jouw stelling "bevruchte eicel is leven en mag niet vermoord worden" is echt geen morele onderbouwing maar gewoon een mening. in die hoedanigheid heb jij ook geen moreel ethische rechtvaardiging gegeven voor een totaalverbod die het verleden geleid heeft tot de meest erge vormen van kindermishandeling.
denk maar aan de Ieren. Abortus is verboden -> massa's wezen -> massa's kindermisbruik door pastoors

als je over goed en slecht wil praten dan moet je je verhaal opentrekken. blijven hangen bij "elke falende anticonceptie is per definitie de schuld vd moeder dus moet zij maar moeder worden ongeacht de gevolgden" beschouw ik als een verregaande vorm van kortzichtigheid. het mantra "recht op leven" terwijl je niet eens kunt aangeven, behalve die drogreden van potentie, waarom een bevruchte eicel wel leven is maar een sperma'ke niet?

er staan nog enkele vragen open.
bvb. heb jij bij het aanzien van een zygote instinctief dezelfde emotionele betrokkenheid als bij het aanschouwen van een baby?

[sarnian]

......

Dat is slechts jouw opinie, maar in geen enkel opzicht een morele rechtvaardiging van je standpunt.

.

[Kitty]

Maar we hebben van jou toch ook slechts jouw opinie gelezen?

[appelfflap]

Maar we hebben van jou toch ook slechts jouw opinie gelezen?

dank u

[XveganxchickX]

Maar we hebben van jou toch ook slechts jouw opinie gelezen?

dank u

2

[sarnian]

Maar we hebben van jou toch ook slechts jouw opinie gelezen?

Appelfflap argumenteert uitsluitend van uit het "baas in eigen buik" principe, alsof dat een morele basis heeft. Dat heeft het volgens mij helemaal niet. Haar positie verwoordt uitsluitend het eigen belang.

Ik argumenteer van uit het standpunt dat iedere levensvorm recht van bestaan heeft. Daarbij is het ontwikkelingsstadium niet belangrijk. Wel de potentiële mogelijkheden van beide levensvormen.
Geen opinie, maar een vanuit moraal en ethiek gerechtvaardigd standpunt.

In geval van abortus dienen dus de belangen van beide partijen worden betrokken en een afweging worden gemaakt. En omdat de vrucht geen maatregelen kan treffen is het aan de vrouw om - als zij geen zwangerschap wenst - die te voorkomen door het nemen van passende contraceptie middelen.

Het gaat dus over de verantwoordelijkheid van de vrouw. Sinds wanneer wordt persoonlijke verantwoordelijkheid voor je eigen daden niet als een moreel / ethische maatstaf gezien?

.

[Kitty]

Natuurlijk ben ik het met je eens dat ongewenste zwangerschap voorkomen dient te worden. Maar het kan ook wel eens mis gaan zonder dat je dat meteen in de gaten hebt. Dan heeft iemand dus wel alle verantwoordelijkheid genomen van te voren. Waarom zou het dan moreel onjuist zijn om dan in een vroeg stadium voor abortus te kiezen indien al je voorzorgsmaatregelen gefaald hebben? De vrouw is degenen die dan beslist of ze wel of niet de zwangerschap doorzet. Waarom zou op dat moment het belang van een klompje cellen voor moeten gaan op het belang van de vrouw die al veel meer is dan een klompje cellen? Hoe kun jij dan op een verantwoorde wijze en moreel en ethisch ondersteund kiezen voor het belang van een klompje cellen ten opzichte van een bestaande en levende en ervarende vrouw?

[appelfflap]

Appelfflap argumenteert uitsluitend van uit het "baas in eigen buik" principe,

blijf je nu opzettelijk volharden in de boosheid of ben je niet in staat mijn berichten te begrijpen?
in 5 tot 6 vd 9 maanden zwangerschap primeert ongeboren leven en kan zwangerschap enkel bij medische problemen uitgevoerd worden. jammer dat je je verlaagt tot dit soort intellectueel oneerlijke praktijken en beweert alsof ik maar naar 1 belang zou kijken.

ps lees mijn onderschrift eens

Hoe kun jij dan op een verantwoorde wijze en moreel en ethisch ondersteund kiezen voor het belang van een klompje cellen ten opzichte van een bestaande en levende en ervarende vrouw?

alles moet wijken voor het recht op leven. Sarnian is alleszins al stapje verder dan het pauselijke condoomverbod dat in essentie gebaseerd is op krek dezelfde argumentie (recht op leven, potentie, mensenrechten,...) als degene die Sarnian gebruikt. liever een ongewenst kind, met alle miserie vandien, dan het vernietigen van een paar cellen.

Hoe ze als gevolg van deze redenering het illegale abortuscircuit, tot gedwongen abortussen toe, wil aanpakken is nog steeds niet duidelijk. over weeskinderen en/of familiale catastrofes nog maar te zwijgen.

wil je echt ethisch te werk gaan om een zo objectief mogelijk oordeel te vellen over goed of fout moet je al deze elementen in rekening brengen. Dat lijkt Sarnian niet helemaal te lukken

[sarnian]

Natuurlijk ben ik het met je eens dat ongewenste zwangerschap voorkomen dient te worden. Maar het kan ook wel eens mis gaan zonder dat je dat meteen in de gaten hebt. Dan heeft iemand dus wel alle verantwoordelijkheid genomen van te voren.

Natuurlijk niet. Als het zoals jij stelt "mis gaat", dan heeft de vrouw dus NIET zeker gemaakt dat passende contraceptie werd toegepast. De verantwoordelijkheid van niet zwanger raken ligt bij de vrouw en partner, niet bij de vrucht.

Dat is het centrale punt hier. En dat is ook waarom er voor abortus geen morele rechtvaardiging is (excl. de reeds besproken uitzonderingsgevallen).

Als een vrouw zich wil laten aborteren moet ze dat zelf weten. Die beslissing kan echter nooit gebaseerd zijn op een morele of ethische afweging, maar uitsluitend op basis van eigen belang.

.

[siger]

Als een vrouw zich wil laten aborteren moet ze dat zelf weten. Die beslissing kan echter nooit gebaseerd zijn op een morele of ethische afweging, maar uitsluitend op basis van eigenbelang.

Kleine correctie: die beslissing kan nooit gebaseerd zijn op de morele of ethische afweging van Sarnian.
Laat het nu niet niet Sarnian zijn die zwanger was.