Nooit meer bewust. Een probleem?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Maverick »

Digit schreef:Het doet wél iets : het laat ons toe méér pro-actief op onze omgeving te reageren, en is aldus een evolutionair voordeel ! Vandaar dat we het hebben.
Ik had de tekst al aangepast FYI. Alleen niet om de reden die jij aangeeft. Het nut van zelfbewustzijn is eerder onderdeel geweest van het debat vrije wil. Het is er vanuit materialistisch perspectief meestal niet, want zelfbewustzijn is alleen nuttig als er een vrije wil is. Maar dat zou off topic zijn hier.

Voor wat jij zegt, is geen zelfbewustzijn nodig of nuttig. De pro actieve kennis kan immers ook onbewust blijven en zou dat net zo handig zijn als we vrije wil er buiten laten, en die wilde ik er buiten laten.
Maverick schreef:Het door een organisme kunnen meten van hoe iets proeft, hoe het er uit ziet, enz enz enz , is allemaal nuttig voor het organisme. Het zelfbewustzijn is dat volgens mij ook, maar dat neemt niet weg dat het niet verklaard is.
Niet geheel in lijn met voorgaande, maar ja, ..... . En de verklaring staat hier "in a nutshell" enkele centimeter hoger voor je neus !
Het is volgens mij nutttig vanwege de keuze vrijheid, en niet om andere redenen. Jouw verklaring klopt niet, dat staat inmiddels enkele centimeters boven jouw neus. Het verklaart dat het volgens jou nut heeft los van vrije wil, het verklaard echter niet het verband tussen atomen en de menselijk geest.

Je probeert van je hete aardappel af te komen!
Maverick schreef:.... het verband tussen zelfbewustzijn en het ik lijkt me duidelijk, zonder zelfbewustzijn bestaat er helemaal geen ik.
Inderdaad. En leg nu eens duidelijk uit wat het "ik" méér is dan het "zelfbewustzijn" !
Ik hoef niets uit te leggen, ik neem immers geen standpunt in op de vraag van Locke en jij wel.

Het ik is een ding, het zelfbewustzijn is een onstoffelijke eigenschap van dat ding. Moet ik jou uitleggen wat een ding meer is dan zijn eigenschappen?

De stof, natuurlijk.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door LordDragon »

siger
Oef, saved by the bell....
Flauw, je geeft gewoon toe dat het je aan kennis ontbreekt, of misschien zelfs aan de wil om op die vraag in te gaan.

Ik zit op een "vrijdenker" forum maar als ik argumenten aanbreng die niet in het materialistische kraam passen wordt ik met alle macht geweerd. En ik zit dan ook nog eens in de sectie filosofie! :?:

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
siger

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door siger »

LordDragon schreef:Die "attractoren" zijn wel degelijk fenomenen in een fysische wereld. Ze zijn het gevolg van het gedrag van een fysisch systeem.

Hoe zie je dat dan, zijn het a) de eigenschappen van de fysische deelsystemen die de attractoren doen ontstaan? Of zijn het b) de attractoren die de eigenschappen doen ontstaan?
De moderne wetenschap kent alleen maar eigenschappen die niet losgemaakt kunnen worden van hun materiele basis of van hun 'fysische deelsystemen'. Ze heeft met die visie grote suksessen geboekt. Daarmee overeenstemmend zou ik ook attractoren beschouwen als eigenschappen van fysische systemen (of, puntjes p de i, als voorstellingen daarvan.)
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Maverick »

LordDragon schreef:cve

Het gaat hier al een topic pagina of vier over. Telkens wanneer ik een argument geef dat niet in het materialistische kraam past wordt ik eraf gebonjourd. Mooie houding is dat.
Het zijn de domgmatisch atheisten die hun grondhouding verdedigen. Materialsten die geen atheist zijn, zouden minder moeite hebben met de volstrekt juiste positie die Locke inneemt.

Dogmatisch atheisme is hier de actractor van waaspraat. :?
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Digit »

Maverick schreef:
Maverick schreef:.... het verband tussen zelfbewustzijn en het ik lijkt me duidelijk, zonder zelfbewustzijn bestaat er helemaal geen ik.
Ik schreef:Inderdaad. En leg nu eens duidelijk uit wat het "ik" méér is dan het "zelfbewustzijn" !
Ik hoef niets uit te leggen, ik neem immers geen standpunt in op de vraag van Locke en jij wel.

Het ik is een ding, het zelfbewustzijn is een onstoffelijke eigenschap van dat ding. Moet ik jou uitleggen wat een ding meer is dan zijn eigenschappen?

De stof, natuurlijk.
Leg eens uit hoe ik dat "ding" kan vastpakken !

Of "hoef" je dat óók niet uit te leggen ? Omdat dat óók niet lukt !

Weegt het soms 7 gram ? :lol: :lol: :lol: :lol:

Digit

P. S. LordDragon,

Attractoren boeien me niet zo ten gronde, maar je kan altijd een apart topic openen over hetzij attractoren, hetzij de big bang, of verkassen naar een desbetreffend forum ! Wat betreft de attrractoren wil ik daar mijn stelling wel verdedigen !
Laatst gewijzigd door Digit op 23 nov 2009 17:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Wat is, IS !
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Joe Hn »

Maverick schreef:.... , omdat de eigenschap niet te verbinden is aan atomen.
Zelfbewustzijn past dus niet in de categorie: wel in verklarende zin te verbinden aan atomen
Pst ... de kleur van een veer van een pauw.
Waar vind ik daarvan de kiem in atomen ?!

Off-topic, maar deze gedachte blijf je domweg herhalen als een oude CD-speler in een offroadbuggy.
Je snapt kennelijk nog steeds niet het begrip emergentie.

Je walst er steeds overeen met je woordenmassa en associatiestroom, maar nu wil ik een antwoord! (graag)
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
siger

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door siger »

LordDragon schreef:siger
Oef, saved by the bell....
Flauw, je geeft gewoon toe dat het je aan kennis ontbreekt, of misschien zelfs aan de wil om op die vraag in te gaan.

Ik zit op een "vrijdenker" forum maar als ik argumenten aanbreng die niet in het materialistische kraam passen wordt ik met alle macht geweerd. En ik zit dan ook nog eens in de sectie filosofie! :?:

MVG, LD.
Kom kom, toegeven dat het me aan kennis ontbreekt is toch geen schande? Ik weet inderdaad niets van de Big Bang.

En wanneer werd je uit alle macht geweerd? De mod nodigde je nog wel uit een topic te openen!
Gebruikersavatar
Locke
Geregelde verschijning
Berichten: 56
Lid geworden op: 20 nov 2009 11:21

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Locke »

Digit schreef:
Locke schreef:Rest mij toch echt de vraag: waarom ervaar ik de wereld niet vanuit/met jouw hersenen en jij niet met de mijne (of van wie dan ook)?

Maar goed, ik denk dat die vraag ook irrelevant is. Want ik kan er geen enkel bevredigend antwoord op verzinnen.
Locke,

Omdat "jouw" hersenprocessen (jij dus !) in jouw hersenen draaien en de mijne (ik dus !) in mijn hersenen.

Simplistisch : waarom zit jij nú niet in mijn kleren ? Omdat, als jij nú in mijn kleren zat je dan niet jíj was, maar ik ! En gewoon omdat jouw ouders mijn ouders niet waren !

Meer moet je er niet achter zoeken ! We zijn gewoon individuen, we zijn wie we zijn en we zijn diegenen die onze ouders "gemaakt" hebben, elk met één specifieke ei- en zaadcel !

Groetjes,

Digit
Misschien wil ik er ook wel teveel achter zoeken, maar dit antwoord vind ik op een of andere manier echt niet voldoende.
Dan blijft het hele probleem wat ik in dit topic heb beschreven toch knagen.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Maverick »

Locke schreef:Na globaal zo even het topic verder gelezen te hebben vallen me deze reacties op:
Deseo! schreef:
@ Locke,

Het is helemaal geen "lastige shit". Wat is er zo onbegrijpelijk aan dat je 'ik' en je (zelf)bewustzijn gekoppeld is aan je lichaam? (De hersenen zijn een ontzettend groot onderdeel daarin, maar de rest van je lichaam is ook bepalend voor wie jij bent)
Je komt toch straks niet aanzetten met alles is één?
Voor de duidelijkheid: ik neem dus juist helemaal niet aan dat er een scheiding tussen lichaam en geest bestaat. Als je mijn openingspost leest van dit topic, dan redeneer ik vanuit een atheïstische visie en blijft het probleem dat ik noem gewoon bestaan!
Joe Hn schreef:
Look around you.
Do you see what I see?

Indien ;

Ja, dan ben jij mij.
Nee, dan weet je waarom wij niet inwisselbaar of elkaars gelijken zijn.

Neem hier de continu veranderende omgeving (de natuur) in mee,
en je weet waarom iedereen uniek is. Net als wij.
Als ik ja antwoord op die vraag ben ik niet alleen jou, maar ben jij ook mij, en zouden wij elkaar zijn.
Dat we niet inwisselbaar zijn ben ik mee eens, aangezien we zijn wie we zijn.

We zijn uniek, omdat we allemaal ons eigen brein hebben waarmee we waarnemen en bewustzijn ervaren, dat zou je zeggen toch?

Rest mij toch echt de vraag: waarom ervaar ik de wereld niet vanuit/met jouw hersenen en jij niet met de mijne (of van wie dan ook)?

Maar goed, ik denk dat die vraag ook irrelevant is. Want ik kan er geen enkel bevredigend antwoord op verzinnen.

ps ik heb die hele verdere discussie die het topic vooral overheerst nog niet duidelijk gelezen. Iedereen buitelt nogal over elkaar heen, dus het zal zeker wel interessant zijn..
Je hebt gelijk, de kwestie heeft in Azisch-Indiaanse filosofie iets van 2400 jaar geleden al een rol gespeeld, met dezelfde argumenten.

Dat ik niet jij ben en jij niet ik is inderdaad een meer uitdagende vaststelling dat mensen die het kennelijk niet snappen denken.

Dat komt niet door relevantie, maar eerder omdat Westerse filosofie hier dominant aanwezig is.

Kort door de bocht is westers contra oosters:

Wel weten versus niet weten.

Waarbij ik nadrukkelijk in het oosten zit.

Mensen zijn hier geconditioneerd alles te weten en overal een antwoord op te hebben. Dat is het probleem IMO.

De emoties horen bij het onderwerp, het raakt psychologische ankers.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door LordDragon »

Digit
Attractoren boeien me niet zo ten gronde, maar je kan altijd een apart topic openen over hetzij attractoren, hetzij de big bang, of verkassen naar een desbetreffend forum ! Wat betreft de attrractoren wil ik daar mijn stelling wel verdedigen !
Goed dat ga ik dan straks ook doen! Maar nu effe huishoudelijke verplichtingen vervullen!

Siger
En wanneer werd je uit alle macht geweerd? De mod nodigde je nog wel uit een topic te openen!
Uitnodigen? Dat had ik zo niet geinterpreteerd, eerder als opkrassen jij! Wat ik dan ook ga doen 8*)

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Maverick »

Joe Hn schreef:Pst ... de kleur van een veer van een pauw.
Waar vind ik daarvan de kiem in atomen ?!
Weerkaatste straling die bij je oog uitkomt en daar gemeten word.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Digit »

Locke schreef:Misschien wil ik er ook wel teveel achter zoeken, maar dit antwoord vind ik op een of andere manier echt niet voldoende.
Dan blijft het hele probleem wat ik in dit topic heb beschreven toch knagen.
Ik kan me die gedachte wel voorstellen, maar anderzijds :

- zaadcel van papa Locke + eicel van mama Locke => Locke
- zaadcel van papa Digit + eicel van mama Digit => Digit

En vermits wij niet gelijktijdig in dezelfde kleren (= ruimtetijd-coördinaten) zitten zijn we niet dezelfde ! We zijn dus elk wie we zijn !

Als je daar per sé een "bedoeling" achter zoekt, dan moet je die zoeken via spiritualiteit of religie, niet via wetenschap of logica ! En daarbij kan ik je niet helpen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Joe Hn »

Locke schreef: We zijn uniek, omdat we allemaal ons eigen brein hebben waarmee we waarnemen en bewustzijn ervaren, dat zou je zeggen toch?

Rest mij toch echt de vraag: waarom ervaar ik de wereld niet vanuit/met jouw hersenen en jij niet met de mijne (of van wie dan ook)?

Maar goed, ik denk dat die vraag ook irrelevant is. Want ik kan er geen enkel bevredigend antwoord op verzinnen.
:lol:
Je geeft eerst het antwoord,
stelt dan de vraag,
om vervolgens te verkondigen
dat de vraag irrelevant is...

Jouw persoonlijk ik, je bewustzijn, je hersenen, je lichaam met zintuigen en niet te vergeten je unieke verzameling herinneringen aan je omgeving en verleden daarvan, zijn de basis van jou ervaring. Zonder dat alles zou je niets ervaren. Dat is de ervaring. Er zit niet "iets" ergens in jouw lichaam, wat een "ik" is, met een of ander vaag verband ertussen. Dat lijkt de vraagstelling wel te impliceren ...

Zonder hersenen en zintuigen geen herinneringen, ervaringen en bewustzijn. Na de dood van een individu blijft er dus niets over wat kan ervaren.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Joe Hn »

Maverick schreef:
Joe Hn schreef:Pst ... de kleur van een veer van een pauw.
Waar vind ik daarvan de kiem in atomen ?!
Weerkaatste straling die bij je oog uitkomt en daar gemeten word.
Maar het zijn niet de atomen die de kleur van een pauwenveer veroorzaken;

Ook bij een pauwenveer veranderen de kleuren met veranderlijke lichtinval of gezichtshoek. Dat is vreemd. Een gele bloem blijft geel, onder welke hoek je ze ook bekijkt en zo behoudt een groen blad of een blauwgeverfde deur zijn kleur onder elke lichtinval. Een gele bloem is geel, omdat ze een stof bevat, die alle kleuren absorbeert behalve geel. De kleuren van een kolibrie of pauw ontstaan op een heel andere manier. Ze zijn niet te danken aan een bepaald pigment, een bepaalde kleurstof, maar aan de eigenaardige structuur van het veeroppervlak.

Waar zit de kiem van deze kleuren ... ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Maverick »

Locke schreef:Misschien wil ik er ook wel teveel achter zoeken, maar dit antwoord vind ik op een of andere manier echt niet voldoende.
Dan blijft het hele probleem wat ik in dit topic heb beschreven toch knagen.
Je hebt gelijk, houd je je er aan vast, dan zal je een zekere poster ( ik hoef hem geen eens bij naam te noemen ) je overal en altijd blijven lastigvallen met zijn overtuiging dat het anders zit.

Je bent in heel wat terecht gekomen. :wink:

Ik volg Lord Dragon maar in de aftocht.

Er is voor wat betreft goed debateren in dit topic enige vooruitgang geboekt, dat koester ik en dus stap ik er ook uit.

We zullen het toch zelf moeten doen - goed debateren. Goed moet je lezen als steeds beter, niemand debateert perfect immers.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Plaats reactie