verantwoordelijkheid en moraal

[Maverick]

Overigens zit ik in dit topic vanwege het topic. Niet vanwege dierenrechten. Mijn aandacht gaat vooral naar mensen. Dieren kennen geen moraal zoals wij dat kennen. Ik heb nog nooit een dier zich horen uitspreken over sex voor het huwelijk.

[Digit]

Maverick,

"Totaalwetenschap" is postmodernistische morosofische onzin. Iets is wetenschap als het de wetenschappelijke methodes volgt, anders is het religie of iets aanverwants : http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap en http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode !

En voor moraal moet je onderscheid maken tussen het fenomeen "moraal", dat géén toeval is maar een evolutionair fenomeen, de "heersende moraal" die een dynamische doorsnede is van wat leeft in onze maatschappij aan normen en waarden (en dus een sociaal-cultureel fenomeen en evenmin toeval), en de individuele moraal van elk individu (of het geweten). Daarbij kunnen bepaalde ethische inzichten wel ontstaan door toevallige gebeurtenissen, maar dat wil niet zeggen dat die inzichten zélf "toevallig" zijn !

Zodra je de dingen iets duidelijker op een rij zet in plaats van de boel grondig door elkaar te halen zal ik zien of er inhoudelijk iets bij is dat ik de moeite waard vind om aandacht aan te besteden.

Digit

[Fish]

Overigens zit ik in dit topic vanwege het topic. Niet vanwege dierenrechten. Mijn aandacht gaat vooral naar mensen. Dieren kennen geen moraal zoals wij dat kennen. Ik heb nog nooit een dier zich horen uitspreken over sex voor het huwelijk.

Misschien niet zoals wij, maar ze kennen wel moraal. In ieder geval volgens Frans de Waal:

De Waal denkt op grond van zijn apenonderzoek van wel, zoals hij uit de doeken deed in Van nature goed. Moraal is geworteld in de biologie, de mens heeft zijn meer verheven eigenschappen gewoon geërfd, wat dat betreft bestaat er geen kloof tussen mens en dier.
Dat deed nogal wat stof opwaaien, en waarschijnlijk daarom herhaalt De Waal nu in Primates and Philosophers zijn theorie, wetenschappelijker en nu voorzien van commentaar van enkele vooraanstaande denkers.

[Kitty]

Chimpansees kennen zeker iets als moraal. Dat kwam naar voren uit een proef met muntjes. Twee chimpansees naast elkaar in een kooi. Eén chimp mocht kiezen uit twee soorten muntjes, een rode en een blauwe. Hij koos het blauwe en hij kreeg een stukje komkommer. Zijn maatje in de kooi ernaast kreeg niets. Toen hij echter het rode muntje koos, kreeg ook zijn maatje een stukje komkommer. Hierna koos de chimp steeds voor het rode muntje, zodat niet hij alleen maar ook zijn maatje een stukje kreeg. Deze proef is meerdere keren herhaald, en steeds kozen de apen voor het muntje waarbij beiden apen een stukje kregen. Een duidelijk geval van altruïsme of moraal.

[Maverick]

@ Fishhook: Moraal is maar een woord. Wil een bioloog dat van toepassing maken op dieren, muy bien. Het is IMO geen nette manier van wetenschap bedrijven, nog even en er is een wetenschapper die vind dat PC's moraal hebben

Voor aparte soorten dingen heb je aparte termen nodig, heb je die niet, dan doe je dit als de ene aap de andere uit de boom gooit omdat hij met zijn wijfje wilde paren: "de dominante aap vertoonde gedrag dat wij, als mensen dat zouden vertonen, jaloezie zouden noemen". Dat kies je voor een onderscheidende omschrijving.

Moraal is een stelsel van normen en waarden. Het woord op zich is al een debat waard, sommige mensen vinden dat ethiek en moraal exact hetzelfde betekenen, in mijn oren heeft moraal meer betrekking op wat de maatschappij van iemand verwacht en ethiek op wat een persoon van zichzelf verwacht.

Wil je een goed debat voeren over moraal, dan zou je eerst het woord moeten definieren.

IMO is moraal, zoals ik het woord ervaar, altijd descriptief: je kan omschrijven welke moraal aanwezig is in landen, culturen, subculturen, kolonies ( daar hebben we er nogal wat van in dit land ). Je kan onderzoeken of de moraal onder Marrokanen in Nederland en Belgie sterk overeenkomt, of sterk verschilt. Maar een universele moraal, die bestaat niet neem ik aan. Ook heeft DNA, aanleg, slechts beperkte invloed. DNA bepaald dat we bepaalde neigingen hebben, maar mensen zijn heel goed in staat om neigingen te negeren en om ze juist extreem te cultiveren. Uiteraard is het zinvol de rol die erfelijke factoren spelen bij het ontstaan van moraal te onderzoeken, maar moraal lijkt mij veel meer dan dat wat bepaald word door erfelijke factoren. Moraal zonder taal, bijvoorbeeld, lijkt mij onmogelijk. Taalvermogen speelt dus ook een rol bij moraal, net als neigingen.

Maar als je het woord Moraal anders ervaart dan heb je wellicht een ander beeld.

@ Kitty: ik ben niet erg onder de indruk van die apen met de rode muntjes. In vind menselijke discussies over dierenrechten danwel atoombommen danwel kolonisatie issues van een geheel andere orde dan een aap die gewoon zijn neigingen lijkt te volgen, de sterkste neiging lijkt te winnen. Neiging volgen dus, iets wat wat kunnen doen, maar niet altijd doen.

[Fish]

@ Fishhook: Moraal is maar een woord. Wil een bioloog dat van toepassing maken op dieren, muy bien. Het is IMO geen nette manier van wetenschap bedrijven, nog even en er is een wetenschapper die vind dat PC's moraal hebben

Moraal is inderdaad maar een woord, net als auto, we weten wel wat het globaal inhoud. 'Ons moraal' is maar iets verder ge-evolueerd als dat van de andere primaten denk ik.
Dus in mijn opvatting is er niets mis met het werk van de Waal.

[Kitty]

Maar Maverick denkt het beter te weten dan wetenschappers. Hij weet het ook zomaar beter dan De Waal, die zijn levenswerk heeft gemaakt van het bestuderen van chimpansees. Maverick is namelijk nogal heel erg zelfovertuigd.

[Digit]

Ook Mark Nelissen geeft in zijn boeken prachtige voorbeelden van "menselijke" gedragskenmerken bij dieren, waaronder chimpansees. "Menseljke gedragskenmerken", in de zin dat we ze vóór de evolutiepsychologie als exclusief menselijk zagen. Nu we de oogkleppen afgooien kunnen we vaststellen dat ook ons gedrag samen met ons lichaam is geëvolueerd en dat we de wortels ervan terugvinden bij soorten waarmee we een deel van ons evolutiepad delen ! http://www.ch-darwin.eu/nelissen.htm

Groetjes,

Digit

P. S. Hij doceert ook de cursus "Dierenwelzijn" :

2. Eindcompetenties (eindtermen)
De student heeft een inzicht in het begrip 'dierenwelzijn' en in de wijze waarop wetenschappelijk onderzoek kan bijdragen tot een verbetering van het welzijn bij gezelschapsdieren en dieren gebruikt voor economische doeleinden. Hij/zij kan een verantwoorde evaluatie maken van die factoren die op korte of lange termijn het dierenwelzijn kunnen beïnvloeden en kan op wetenschappelijk verantwoorde manier deelnemen aan ethische discussies over het houden en behandelen van dieren.

3. Inhoud
Vooreerst wordt een omschrijving gegeven van het begrip 'dierenwelzijn' rond de notie 'vijf vrijheidsgraden en voorzieningen". Er worden enkele topics grondig uitgediept: stress (als adaptatie en uitputting), bewustzijn, gewaarwording en lijden. Welzijn wordt belicht vanuit de veeteelt. Verder wordt deze kennis meer specifiek toegepast op dieren die gehouden worden voor voedsel (geïndustrialiseerde veehouderij, pluimvee, varkens, runderen, transport en slacht), voor wetenschappelijk onderzoek en biotechnologie (laboratoriumdieren), voor sport (jacht, visvangst, paardrijden), als huisdieren (hond, kat, paard...).

Merk op dat het woord "dierenrechten" in die omschrijving afwezig is !

[Maverick]

@ Fishhook : mijn opmerking was algemeen en niet over De Waal. Overigens boeien namen van wetenschappers mij nauwelijks, het gaat mij om de ideeen en de onderbouwing. Namen hebben nog nooit iets aangetoond, wel is het zo dat als er ergens een naam bijstaat in de ogen van velen de geloofwaardigheid van een uitspraak omhoog gaat. Ik hoor op dit punt niet bij velen.

Mocht wie dan ook zeggen dat er maar weinig verschil zit tussen de moraal bij mensen en mensapen, dan bestrijd ik dat. Ten eerste: wij ( ik en en anderen ) noemen mensapen nooit wetenschappers, presidenten koningen en astronauten. Immers, zij hebben de vaardigheden niet die daar voor nodig zijn. Ik spreek zelf nooit van moralisten bij mensapen.Doe je dat toch, dan ben je fabels aan het maken.

Wat is een fabel?
Omschrijving: een fabel is een kort verhaal, meestal berijmd, waarin vooral dieren en ook planten optreden als menselijke wezens. Dit wordt dan gevolgd door een zedenles. Door de combinatie van dierlijk handelen met menselijk denken wordt het in een fabel mogelijk menselijke zwakheden en wantoestanden op de korrel te nemen, zonder persoonlijk te hoeven worden. De mens wordt een spiegel voorgehouden. Om deze reden rekent men de fabelliteratuur ook tot de didactische of wijsheidsliteratuur.

Dat is mijn kritiek.

Spreekt een wetenschapper in zeker opzicht fabels, dan is mijn vraag: welke les wil men ons lezen? Tegenwoordig is dat meestal een atheistische les. Grondhoudingen vervuilen sommige deelwetenschappen zo zwaar dat je wel degelijk vraagtekens kunt zetten bij theorien die sporen van fabels vertonen. Onjuiste termen gebruiken betekend vaak dat men een mening wil opdringen.

@ Kitty: mijn kritiek ging over het voorbeeld. Het voorbeeld op zich is nietszeggend. Apen zijn groepsdieren, die vol neigingen zitten aardig voor elkaar te zijn.

De kritiek dat ik EEA beter zou weten dan wetenschappers slaat nergens op. In zijn algemeen is nauwkeurigheid iets wat zich niet laat mengen met het omschrijven van geestelijke processen. Zowel in materialisme als dualisme zijn daar zeer goede redenen voor aan te wijzen. Moraliteit is slechts een naam voor een stelsel van normen en waarden. Een mensaap is nooit moralist lijkt mij.

http://www.encyclo.nl/begrip/moralist

Dus hoe kan iemand die geen moralist is, wel moraal hebben?

Overigens is dit voor een deel een semantische kwestie. Mensapen staan veel en veel dichter bij de mens dan bij de vlooien in hun vacht.

[Digit]

@ Kitty: mijn kritiek ging over het voorbeeld. Het voorbeeld op zich is nietszeggend. Apen zijn groepsdieren, die vol neigingen zitten aardig voor elkaar te zijn.

Zijn mensen dat dan niet ? En zo niet ? Waarom niet ?

"Namen" zijn in die mate belangrijk dat je de antecedenten van die mensen kunt natrekken en je zo een idee vormen over het onderbouwd zijn van hun mening. Ik denk dat in deze "Frans De Waal" en "Mark Nelissen" totaal anders scoren dan bv. "Maverick".

Dus hoe kan iemand die geen moralist is, wel moraal hebben?

Op dezelfde manier als iemand germaanse talen kan spreken zonder germanist te zijn. Goede demonstratie van het debatniveau ! Zie de opmerking hierboven !

Digit

[Maverick]

Ook Mark Nelissen geeft in zijn boeken prachtige voorbeelden van "menselijke" gedragskenmerken bij dieren, waaronder chimpansees. "Menseljke gedragskenmerken", in de zin dat we ze vóór de evolutiepsychologie als exclusief menselijk zagen. Nu we de oogkleppen afgooien kunnen we vaststellen dat ook ons gedrag samen met ons lichaam is geëvolueerd en dat we de wortels ervan terugvinden bij soorten waarmee we een deel van ons evolutiepad delen !

Het zou ook wel erg vreemd zijn als er geen overeenkomsten in aanleg en gedrag zouden zijn tussen mensaap en mens. Aan de technologische stand van zaken kan je zien dat onze geestelijke vermogens veel verder ontwikkeld zijn, dus dat kan je ook op de moraal betrekken.

Wat we precies onder moraal verstaan, en of mensapen dat kunnen hebben, is een semantische kwestie maar dat iets vergelijkbaars veel voorstelt bij mensapen lijkt mij niet aangetoond.

Merk op dat het woord "dierenrechten" in die omschrijving afwezig is !

Die term is ook onzinning vind ik. Ik zou hooguit spreken van paardenrechten, varkensrechten, papegaairechten enz enz enz. Ieder dier heeft eigen geestelijke vermogens. Dat je bijvoorbeeld mensapen rechten zou moeten toekennen lijkt me echter vanzelfsprekend. Ze hebben ook rechten, je mag ze namelijk niet als huisdier houden in Nederland, hoe goed je kooi ook is.

Zelfs binnen de soort kan je onderscheid maken qua rechten, er is één soort waar we dat doen: de mens zelf. Maar bij een mensaap is ook vast sprake van grote onderlinge verschillen in aanleg en omgeving, en dus in gedrag en mogelijkheden.

[balkon]

Hoe zit het dan met kinderrechten? Een kind van twee is nauwelijks vergelijkbaar met een volwassene. Hebben die andere, meer of minder rechten dan volwassenen?

[balkon]

Mocht wie dan ook zeggen dat er maar weinig verschil zit tussen de moraal bij mensen en mensapen, dan bestrijd ik dat. Ten eerste: wij ( ik en en anderen ) noemen mensapen nooit wetenschappers, presidenten koningen en astronauten. Immers, zij hebben de vaardigheden niet die daar voor nodig zijn. Ik spreek zelf nooit van moralisten bij mensapen.Doe je dat toch, dan ben je fabels aan het maken.

Mee eens!
Spreek je van moralisten bij kruisraketafschieters, piraten en kolonisten?

[Digit]

Hoe zit het dan met kinderrechten? Een kind van twee is nauwelijks vergelijkbaar met een volwassene. Hebben die andere, meer of minder rechten dan volwassenen?

Op zich lijkt dat woord me even onzinnig als "dierenrechten". Maar het is maatschappelijk aanvaard omdat kinderen mensen zijn en je "kinderrechten" kunt zien als een specifiek aspect van mensenrechten. Daarnaast wordt een kind (hopelijk) ook volwassen mét de gevolgen van de gebeurtenissen uit hun jeugd en kan het dus wél post factum van oordeel zijn dat het onrechtmatige schade heeft ondervonden. Op dat moment heeft het "recht" op compensatie en kan het dat recht opeisen. Zolang dat niet het geval is, is het voor zijn "welzijn" afhankelijk van anderen die hún plicht doen tegenover hem.

Digit

[Digit]

@ Kitty: mijn kritiek ging over het voorbeeld. Het voorbeeld op zich is nietszeggend. Apen zijn groepsdieren, die vol neigingen zitten aardig voor elkaar te zijn.

Zijn mensen dat dan niet ? En zo niet ? Waarom niet ?

Kan je daar op antwoorden ? Zoniet moeten we Kitty's voorbeeld wél als valabel zien ! En jouw opmerking dienaangaande als nietig !

Digit