Europees hof veroordeelt crucifixen op school

[Maria]

Jammer dat deze oeroude tekens en uitingen van de keltische cultuur nu zo verkracht worden door deze groeperingen
Maar dit mag natuurlijk nooit door emotionele reacties het objectieve observatie vermogen vertroebelen.

Ik zie dan ook geen enkele rationele verklaring voor je uitval vanochtend.
Misschien heb ik iets gemist?
Ik begrijp ook niet hoe je op het woord "promotie" komt.

[toelichting bij mijn vorige post tegen promotie van het "keltische kruis" ]

Skinheads en KKK-leden laten dikwijls een "Keltisch kruis" (soms "stormfrontlogo" of "Odin's cross" genoemd) tattoeëren als symbool van blank racisme.


De achterliggende gedachtengang is christelijke symbolen die aan Joden of Afrikanen herinneren te vervangen door "blanke symbolen".

Hopelijk zien we nooit een Keltisch kruis in onze openbare gebouwen.

bronnen:

Website over tattoes van een ex-white power

Dank je voor de link die je gaf.
Het verduidelijkt wel iets.

Op de site wordt sec het originele keltische kruis aangegeven en niet het kruis zoals jij het laat zien, met de volgende beschrijving erbij.

Celtic Cross/AKA Odin's Cross

This symbol has been used mostly by the KKK and Skinheads. This symbol is not racist by itself, so you may have to look for other signs of racism.

[Circe]

Dat van die doopvonten zou ik graag onderbouwd zien.

zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Gundestrup_cauldron

De Gundestrup cauldron is geen doopvont (cauldron = ketel, pot). Er is trouwens nog altijd diskussie over de oorsprong, omdat het voorwerp Indische, Keltische en Thracische elementen bevat.

En het mooie is nu, dat de Gundestrup cauldron net door archeologen als een voorbeeld beschouwd wordt van wereldwijde handel en culturele uitwisseling die reeds in de ijzertijd plaatsvond, iets wat onze hedendaagse white supremacists zeker pijn moet doen.

ik gaf dit voorbeeld omdat op die ketel héél duidelijke motieven te zien zijn, waarbij mensen in de ketel stappen en ondergedompeld worden, waarna ze volgens de mythe het eeuwige leven hebben gekregen;
als je de moeite doet om niet enkel naar de prentjes te staren dat had je dit in de tekst en de onderliggende links kunnen lezen.

het feit dat men boven een doopvont wordt gehouden en ondergedompeld met water in het katholieke gebeuren is de heel waarschijnlijk weer een uitvloeisel van een oudkeltisch gebruik en mythe. Ik heb bij johannes de doper nooit een doopvont zien verschijnen in de Jordaan mijnheer siger!!!!

Zoals ik schreef hadden de Kelten vele contacten met Grieken. Maar volgens mij was in die tijd uw jezeke nog niet geboren hoor.
En natuurlijk zijn er "indische" elementen: de KELTEN kwamen origineel van ginds en brachten dus alle symbolen mee zoals de swastika, de triskel, de spiralen, het vlechtwerk etc... allemaal voordat uw jezeke geboren was en voordat dolfke die symbolen had ingepikt.

[siger]

Mariakat, er is een lijntje af je quote gevallen.

[siger]

het feit dat men boven een doopvont wordt gehouden en ondergedompeld met water in het katholieke gebeuren is de heel waarschijnlijk weer een uitvloeisel van een oudkeltisch gebruik en mythe.

Dat wil jij nou zo graag, en men ziet dikwijls wat men wil zien. Maar waarom vind je het zo beangrijk dat al die dingen Keltisch zijn?

[Circe]

het feit dat men boven een doopvont wordt gehouden en ondergedompeld met water in het katholieke gebeuren is de heel waarschijnlijk weer een uitvloeisel van een oudkeltisch gebruik en mythe.

Dat wil jij nou zo graag, en men ziet dikwijls wat men wil zien. Maar waarom vind je het zo beangrijk dat al die dingen Keltisch zijn?

Ik heb een aantal jaren geleden een hele studie gemaakt over Keltische kunst en hun manier van leven. Ik weet er dus een en ander van. Als men dan wel dieper ingaat op de vormen van rituelen, van gebruiken etc... dat ziet men ontegensprekelijk dat vooral het katholicisme ontzettend veel van de oud-agrarische Keltische gebruiken heeft ingebed in het nieuwe evangelische kleedje. Zoals ik zei: Johannes de Doper stond niet te dopen boven een doopvont zeker hé? De keltische hadden dan weer wèl de mythe van de ijzeren ketels waarin dranken gebrouwen werden en waarin de krijgers moesten instappen en ondergedompeld worden om het eeuwige leven te krijgen... als atheist is het voor mij dan heel eenvoudig om daarin het latere gebruik van de doopvont terug te vinden.

Het zal je vast tegen de borst stoten, maar de gewoonte om kloosters met nonnen en paters op te richten dateert dus ook van de voor-christelijke periode en is dus eveneens eerder een keltisch gebruik dan een christelijk, gebaseerd op een maatschappelijke orde die eerder diende om de landbouwgronden niet te laten versnipperen en een beperking op geboorten te bewerkstelligen. Ook voor oudere weduwen en weduwenaars was "het klooster" de normale gemeenschappelijke levenswijze: een commune . Valt het tegen?

Als U er perse de KKK en skinheads bij wil betrekken: be my guest, maar dat heeft niks met de oeroude Europese historiek van de Kelten te maken.

[Rereformed]

Die FInse weet dat Z-Europa diep katholiek is en ik vind het spijtig dat ze zo weinig respect heeft voor de lokale gebruiken, cultuur, overtuigingen en uiteindelijk omwille van een stuk hout naar de rechter stapt.

in Finland heeft deze zaak voor heel veel ophef gezorgd afgelopen week. Velen hier zijn dezelfde mening toegedaan als jij. Dit heeft tot gevolg gehad dat de vrouw hier een commentaar op heeft gegeven ( http://www.kaleva.fi/uutiset/Ulkomaat/S ... sin/823194 ):

-Ik wist drommels goed dat de zaak in Italië taboe is, maar over de ophef in Finland verbaas ik me zeer.

Lautsi, die in de Italiaanse stad Abano Terme woont, beklemtoont dat het niet gaat om een zaak tussen haar en de Italiaanse staat. Het gaat om een aktie van een groep. Haar hele gezin staat achter haar en een atheïstische organisatie waartoe ze behoort.

-Mijn naam komt enkel in de aanklacht voor omdat de advokaat daar op aandrong.

Lautsi vertelt dat haar Italiaanse man het aktiefst bezig is met het verbieden van crucifixen op Italiaanse scholen. Haar man diende al bijna 10 jaar geleden de eerste aanklacht bij de school in en heeft in de Italiaanse media het meest aandacht gehad.

Zelf heeft ze al 23 jaar in Italië gewoond en al 19 jaar lang de Italiaanse nationaliteit. Ze beschouwt zich daarom niet als een immigrant die veranderingen eist in een voor haar nieuwe cultuur.

-Ik ben er niet op uit om Italiaanse gewoontes te verbieden. Mensen mogen van mij net zoveel kruisjes om hun hals dragen als ze maar willen. Maar op de muren van Italiaanse staatsscholen -die gescheiden zijn van de kerk- behoren ze niet.

Ze wijst erop dat er in Italië ook door de staat gesubsidieerde kerkelijke scholen zijn.

-Alsof ik een monster ben die een grove aanval pleegt op lieve kruisjes en uit ben op de vernietiging van de hele Italiaanse cultuur. Wat ik vraag is enkel een heel klein gebaar van begrip voor atheïsten.

Lautsi zegt dat haar zonen zich destijds erg stoorden aan de crucifixen en ook aan alle andere religieuze tradities waaraan ze zich op school moesten onderwerpen.

-Onze kinderen zijn inmiddels al volwassen. Een algemeen verbod hoeft zelfs niet eens voor mij. Het zou voor mij al genoeg wezen dat een familie die zich stoort aan crucifixen het recht krijgt om verwijdering te eisen.

Lautsi vertelt dat ze ook een hoop positief commentaar heeft gekregen op haar aktie.

[Maria]

Mariakat, er is een lijntje af je quote gevallen.

Dit is er niet afgevallen, Siger, maar bewust weggelaten.
Ik kreeg het plaatje van het kruis niet naar deze site en wilde duidelijk maken, dat het om de door mij geciteerde zinnen ging.

De andere site (door mij weggelaten) zegt hetzelfde, maar zonder de voor mij essentiële toegift.

The symbol for the Celts of ancient Ireland and Scotland; also used as a Christian symbol. This is one of the most popular symbols for neo-Nazis and white supremacists. First popularised by the Ku Klux Klan, the symbol was later adopted by the National Front in England and other racists to represent international "white pride."

Ik ga geen autoriteit toekennen aan iedere site en aan alles wat op het internet verschijnt.
Het signaleren van wat aan de orde van de dag is, is prima.
Maar graag met de meest mogelijke gegevens en relativeringen van wat een enkeling of een groep wil dat we gaan denken.
Ik destilleer graag ook mijn eigen gedachten en meningen en dat is wat jou ook duidelijk moest zijn ondertussen.

Zoals ik al schreef, vind ik het vreselijk, dat oeroude tekens zo verkracht worden, maar ik ga niet mee in het daardoor verguizen ervan.
De reden daarvan is een zuiver emotioneel gebeuren.

Dat het heden te dage ook deze afschuwelijke betekenis heeft gekregen, is jammer genoeg toch een reden geworden, waarom ik ze nu met gemengde gevoelens bekijk.

Eerder was dat trouwens al, omdat veel van deze tekens symbolen zijn geworden van Wicca en andere neo-paganistische religies, maar niet echt negatief, omdat dat toch associeert met dat wat mij op dit moment interesseert.
En dat is de oorspronkelijke geschiedkundige en culturele betekenis.

En dat is waar wij het over hebben dacht ik.
Om samen daarvan meer te weten te komen.
Ik heb de laatste dagen toch hierover weer aardig opgestoken via de linken van deze en gene (daarvoor mijn dank) en daaruit vloeiend zelfonderzoek.
Jij ook?

[axxyanus]

. ik wil de reactie wel zien wals we morgen kerstmis afschaffen of andere (christelijke) feestdagen afschaffen. zou het lukken denkt ge als we vanaf morgen het kerkelijk huwelijk verbieden of beslissen om de kerken plat te gooien?

Je bent er een boeltje van aan het maken. Ten eerste hier in België is kerstmis in zeker zin afgeschaft. De schoolvakantie van 21 dec t/m 1 jan heet officieel de wintervakantie. Of jij in die vakantie kerst wil vieren of niet is je persoonlijke keuze waar de overheid niet in tussenkomt.

Ten tweede is je vraag of we morgen het kerkelijk huwelijk gaan verbieden oneerlijk. Of iemand een kerkelijk huwelijk wil is opnieuw een persoonlijke zaak waarbij de overheid niet tussenkomt. De zaak waar het om draait is nu net om de overheid te verbieden tussen te komen, door een kruisbeeld te verplichten.

Ten derde er zijn al kerkgebouwen platgegooid. De christelijk kerken hebben daar BMW zelfs een ontwijdingsritueel voor zodat het als ongewijd gebouw wordt afgebroken.

klopt, maar ge moet wel een evenwicht zien te vinden en ge kunt niet zomaar doen, wat europa betreft, alsof christendom nooit bestaan heeft. Laat staan alles wat daarop terug te voeren is gewoon uitgommen. Ge moet tot slot ook rekening houden met regionale verschillen.
HEt is algemeen bekend dat het Noorden iets minder gelovig is als het zuiden maar het gaat niet op dat iemand zijn visie in de andere zijn maag splitst (in welke richting ook).
DIe FInse weet dat Z-Europa diep katholiek is en ik vind het spijtig dat ze zo weinig respect heeft voor de lokale gebruiken, cultuur, overtuigingen en uiteindelijk omwille van een stuk hout naar de rechter stapt.

Klagen over het kruis dat verplicht in de openbare scholen hangt, is niet alles wat op het christendom terug te voeren is, gewoon uitgommen. Ik betwijfel dat ze zullen klagen over de jaarlijkse katholieke stoeten die er daar hoogstwaarschijnlijk gehouden zullen worden. Ik vind het dan ook heel oneerlijk dat jij dit afschildert alsof die ongelovige Finse de katholieke Italianen iets in de maag splitst. Het zijn de katholieke Italianen die niet genoeg hebben aan hun katholiek culturele leven, die absoluut willen dat zelfs zaken die vanuit de overheid georganiseerd worden, een katholieke stempel draagt. IMO zijn het dan toch de katholieken die hun geloof de anderen in de maag willen splitsen.

[fbs33]

-Onze kinderen zijn inmiddels al volwassen. Een algemeen verbod hoeft zelfs niet eens voor mij. Het zou voor mij al genoeg wezen dat een familie die zich stoort aan crucifixen het recht krijgt om verwijdering te eisen.

Zo'n 'wens', toegespitst naar één school en één familie met dáár schoolgaande kinderen zou natuurlijk een rommelzooi opleveren in de praktijk!
Want ik vraag mij bv.af of die kruizen dan weer teruggehangen zouden worden als die kinderen die school doorlopen zouden hebben. (want die heidenen zijn nu weg, en 'wij' (de overgeblevenen) zijn allemaal van mening dat nu die kruizen weer terug kunnen.)

Plus het feit dat er behoefte komt aan onderscheid van zowel die Staatsscholen als hun resp. omgevingen, om als ouder een bewuste keus te kunnen maken (en voor de school om zich te profileren)

Het idee van haar is lief en meegaand maar contra-produktief vrees ik omdat er meer rechtszaken uit voort zouden kunnen vloeien om kruizen apart verwijderd/opnieuw toegelaten te krijgen.

Ik probeer inmiddels het 'Fins' machtig te worden om die link van je te kunnen lezen, haha. (hopeloze onderneming!)

[siger]

Mariakat, er is een lijntje af je quote gevallen.

Dit is er niet afgevallen, Siger, maar bewust weggelaten.
Ik kreeg het plaatje van het kruis niet naar deze site en wilde duidelijk maken, dat het om de door mij geciteerde zinnen ging.

Geloof jij echt dat ik moet wachten op een aansporing van jouw om aan zelfonderzoek te doen? Wie denk jij godverdomme wel dat je bent?

Inmiddels snap ik nog altijd niet of je iets terzake te vertellen hebt en zo ja, waar dat dan zou over gaan? Wil je me verduidelijken dat skinheads en KKK geen tattoeeringen zetten; dat ze geen tattoeeringen zetten van keltische kruisen; of dat ze wel tattoeeringen zetten van keltische kruisen maar dat die een heel andere betekenis hebben dan white supremacy? Weet je wat, het kan me feitelijk geen barst schelen waarmee jij dit forum volpoept, en misschien zit je jezelf alleen maar wat bezig te houden.

[Maria]

Mariakat, er is een lijntje af je quote gevallen.

Een bijzonder intelligent en inhoudelijke reactie, op mijn overigens uitgebreide verhandeling.

En ik, zei de gek, doe mijn best tot een goede respons.

En dan nu deze uitval en aanval????????????????
Waar slaat dit op?
Moet ik werkelijk reageren op deze irrationele emotionele onzin?

Dit is niet de eerste keer dat je zo reageert naar mij toe en al de 2e keer binnen 24 uur in deze draad.
Ga je er een gewoonte van maken om zo te reageren?
Koel AUB. eerst ff af zeg.

[siger]

de gewoonte om kloosters met nonnen en paters op te richten dateert dus ook van de voor-christelijke periode en is dus eveneens eerder een keltisch gebruik dan een christelijk.

Kan je dit misschien wél aantonen? Ik betwijfel het.

[Circe]

wel tattoeeringen zetten van keltische kruisen maar dat die een heel andere betekenis hebben dan white supremacy

wel, bij mijn weten gebruiken de KKK ook grote houten kruisen die ze dan 's nachts in brand steken.
Wat ga je daarmee doen?

Je weet toch wel bovendien dat de KKK hun uniform van de Spaanse capirotes hebben afgekeken. Wat nu?


oeis!

[Maria]

Dank voor de achtergrond info en je vertaling.
Meestal hoor je in de media maar de helft.
Dit is toch een nuttige aanvulling en zal de algemene mening zeker beïnvloeden.

Het gaat om een aktie van een groep. Haar hele gezin staat achter haar en een atheïstische organisatie waartoe ze behoort.

Ze is dus eigenlijk zondebok geworden voor de hele groep.

Haar man diende al bijna 10 jaar geleden de eerste aanklacht bij de school in en heeft in de Italiaanse media het meest aandacht gehad.

Zou je kunnen zeggen, dat het nu een media-hype over de wereld geworden is, door de uitspraak van het Europese Hof?
Het leek tot dan een binnenlandse (italiaanse) aangelegenheid te zijn.
Zou het nu invloed kunnen gaan hebben op andere landen, zoals bijvoorbeeld Ierland?

Zelf heeft ze al 23 jaar in Italië gewoond en al 19 jaar lang de Italiaanse nationaliteit. Ze beschouwt zich daarom niet als een immigrant die veranderingen eist in een voor haar nieuwe cultuur.

Jammer dat de Italianen dat anders zien.
Niet zo vreemd, daar het overal zo gaat, als er iets aan de knikker is.
Vandaar waarschijnlijk ook, dat zij nu, als "nieuwe italiaanse" , de zondebok is voor die hele atheïtische groep.

Ze wijst erop dat er in Italië ook door de staat gesubsidieerde kerkelijke scholen zijn.

Dat was voor mij nog de vraag. Of er officieel verschillende scholen zijn in Italië, zoals in Nederland.
Alhier het antwoord.

Lautsi vertelt dat ze ook een hoop positief commentaar heeft gekregen op haar aktie.

Voor haarzelf wel zo prettig.
Maar toch....
Ze woont en leeft in Italië, haar nieuwe vaderland.

[siger]

wel, bij mijn weten gebruiken de KKK ook grote houten kruisen die ze dan 's nachts in brand steken. Wat ga je daarmee doen?
Je weet toch wel bovendien dat de KKK hun uniform van de Spaanse capirotes hebben afgekeken. Wat nu?

Ik zal alleszins niet beweren, zoals jij, dat dit duizenden jaren oude eerbiedwaardige symbolen zijn.

En ik zal al helemaal niet beweren dat het symbolen zijn van een superras.

Dus toch een belangrijk verschil, nietwaar?