Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

[Maverick]

Dus wordt zichtbaar dat je er baat bij hebt om niet te helpen. Je springt er namelijk liever niet in. Als je er dan toch in springt ga je dus tegen de baat in. En dat noemen we onbaatzuchtigheid.

Het omstanders effect is een geval op zich. Het kan zijn dat iedereen zich afvraagt waarom niemand wat doet. De druk om niet tegen de groep in te gaan is ook groot.

Dus iemand die er alleen wel in zou springen ( wat onbaatzuchtig is ) doet dat niet als er veel mensen staan ( waar dus het niet uit de toon willen vallen en wellicht ook morele verontwaardiging naar de groep toe een rol speelt.

Ja maar zo maar even onbaatzuchtigheid uit de losse mouw schudden is niet altijd gemakkelijk Maverick. Baatzucht gaat veel vlotter you know. Vandaar!

Ik denk dat het andersom is. Onbaatzuchtigheid gaat sneller. Is er niemand in de buurt om te helpen, dan denken mensen niet na en springen ze het water in om de drenkeling te helpen. 24 karaats onbaatzuchtig altruisme. Wie dat hier niet in ziet, ziet wat hij wil zien. Je kan immers dat persoon ook laten verzuipen. Liever hij dan allebij, zo zal de egoist denken.

Dat geeft ook te denken over waar het egisme zit. Hebben mensen de tijd om eerst te kijken wat anderen doen, dan gaan ze nadenken. Overwegen. De situatie inschatten. En pas daarna gaan ze baatzuchtig handelen. En doen ze dus niets. Dus onbaatzuchtigheid gaat sneller, en is wellicht een primaire eigenschap van veel mensen. Want hoe sneller iets gaat, hoe minder de vrije wil ( I / NI ) zijn werk kan doen.

Het kan natuurlijk ook zijn dat mensen als ze nadenken bang worden zelf te verzuipen. Of om het heel koud te krijgen, waardoor een latent aanwezig griepje in alle hevigheid kan losbarsten. Dus denktijd werkt in het nadeel van degene die aan het verdrinken is, zo lijkt het.

Voor wat betreft altruisme: de eigenschap bestaat, maar kent ambivalentie. Daar sta ik nu.

[Ali]

Ja maar zo maar even onbaatzuchtigheid uit de losse mouw schudden is niet altijd gemakkelijk Maverick. Baatzucht gaat veel vlotter you know. Vandaar!

Ik denk dat het andersom is. Onbaatzuchtigheid gaat sneller. Is er niemand in de buurt om te helpen, dan denken mensen niet na en springen ze het water in om de drenkeling te helpen. 24 karaats onbaatzuchtig altruisme. Wie dat hier niet in ziet, ziet wat hij wil zien. Je kan immers dat persoon ook laten verzuipen. Liever hij dan allebij, zo zal de egoist denken.

Jij hebt het weer eens over iets heel anders Maf, namelijk: '24-karaats baadzuchtig altruïsme'.

[Kitty]

Ik denk dat het andersom is. Onbaatzuchtigheid gaat sneller. Is er niemand in de buurt om te helpen, dan denken mensen niet na en springen ze het water in om de drenkeling te helpen. 24 karaats onbaatzuchtig altruisme. Wie dat hier niet in ziet, ziet wat hij wil zien. Je kan immers dat persoon ook laten verzuipen. Liever hij dan allebij, zo zal de egoist denken.

Nu vraag ik mij wel af of je nu perse egoïst genoemd moet worden als je een situatie zo inschat, dat er indien jij helpt er twee slachtoffers zijn. Indien die situatie overduidelijk is, dan zou helpen eerder een onverstandige daad zijn, dan dat niet helpen egoïstisch genoemd zou worden. Ik vind dat je niet een zekere dood moet zoeken om iemand te helpen. Ten eerste is degene die je wilt helpen er niet mee geholpen, hij sterft immers nog steeds, en je hebt ook nog jezelf de dood in gejaagd. Dus ik vind egoïst in zo'n situatie een verkeerd oordeel. Het gevecht aangaan met bijvoorbeeld tien potige kerels die een slachtoffer in elkaar slaan, is dus geen verstandige daad. Het is geen egoïsme om hier de inschatting te maken dat je jezelf ook slachtoffer zal maken. Dan is 112 bellen vele malen verstandiger.

[Ali]

Nu vraag ik mij wel af of je nu perse egoïst genoemd moet worden als je een situatie zo inschat, dat er indien jij helpt er twee slachtoffers zijn.

Tegen wie heb je het nou?

[Kitty]

Nu vraag ik mij wel af of je nu perse egoïst genoemd moet worden als je een situatie zo inschat, dat er indien jij helpt er twee slachtoffers zijn.

Tegen wie heb je het nou?

Ik heb de quote toegevoegd.

[Maverick]

Nu vraag ik mij wel af of je nu perse egoïst genoemd moet worden als je een situatie zo inschat, dat er indien jij helpt er twee slachtoffers zijn. Indien die situatie overduidelijk is, dan zou helpen eerder een onverstandige daad zijn, dan dat niet helpen egoïstisch genoemd zou worden. Ik vind dat je niet een zekere dood moet zoeken om iemand te helpen. Ten eerste is degene die je wilt helpen er niet mee geholpen, hij sterft immers nog steeds, en je hebt ook nog jezelf de dood in gejaagd. Dus ik vind egoïst in zo'n situatie een verkeerd oordeel. Het gevecht aangaan met bijvoorbeeld tien potige kerels die een slachtoffer in elkaar slaan, is dus geen verstandige daad. Het is geen egoïsme om hier de inschatting te maken dat je jezelf ook slachtoffer zal maken. Dan is 112 bellen vele malen verstandiger.

Nou ja, als het iemand is die belangrijk voor je is dan mogen het ook wel 20 potige kerels zijn, maakt niet uit. Als een enkeling bereid is om all the way te gaan, zal die bereidheid dus ieder individu van die groep van 20 afschrikken. Als je alleen op een grote groep afgaat met iets waar veel dreiging van uit gaat, dan heb je kans dat ze allemaal op de loop gaan. Degene die 20 man aavalt toont aan een hoge prijs te willen betalen, dus wie van die 20 als eerste in aanraking komt met de aanvaller heeft een groot probleem.

Onbaatzuchtig altruisme is wat bijvoorbeeld vrijheidsvechters sterk maakt. Onder doodsangst gaan de meeste mensen namelijk op de loop. Behalve degene die bereid is te sterven. ( Uitzonderingen daargelaten ).

Onbaatzuchtig Altruisme ( dus iets voor niets doen ) tegen een overmacht is kansen inschatten, en dan de beste kans pakken.

Je kan ook een tussenweg kiezen, ik heb zelf een keer een situatie gezien waarin 1 man tegen 4 man inging die een vrouw aan het molesteren waren. In de zin van: afleiden. De aanvaller ging niet voor de winst, maar de aandacht afleiden kan een groot verschil maken voor degene die gemolesteerd word.

Egoistisch zou zijn altijd eerst weglopen en daarna meteen 112 bellen. en meteen een ambulance voor het slachtoffer bestellen.

Egoisten zullen ook veel sneller denken dat het risico te groot is, ze hebben namelijk niets voor een ander over en nemen dus ook het minste risico.

In het echte leven is iedereen wel eens altruistisch en is iedereen wel eens egoist. Er bestaat ook nog zoiets als compensatie gedrag.

[siger]

In verband met dit topic bots ik toevallig op een interessant tekstje van Frans De Waal in De Aap en de Filosoof (p.30 ev.). Frans De waal is hoogleraar psychologie aan de Emory Universiteit in Atlanta en verbonden aan het "Yerkes Regional Primate Centre" aldaar (voor het gemak van de lezer heb ik verwijzingen naar de literatuurlijst vh boek vervangen door de namen van de boeken zelf.)

[De] visie op de moraal als vernis wordt het beste samengevat in Ghiselins beroemde bon mot: 'Krab een "altruist" en je ziet een "huichelaar" bloeden' (Ghiselin in The Economy of Nature and the Evolution of Sex). De vernistheorie heeft sindsdien brede weerklank gevonden dankzij talloze populairwetenschappelijke auteurs als Wright (Het Morele Dier), die zover ging te beweren dat zowel het hart als de ziel van de mens deugdzaamheid ontbeert en dat onze soort niet van nature moreel is, maar wel in potentie. Je zou je kunnen afvragen: Maar hoe zit het dan met mensen die af en toe bij zichzelf en anderen iets van sympathie, goedheid en generositeit bespeuren? Bij Wright is de weerklank van Ghiselin te horen als hij antwoordt dat het 'morele dier' in wezen huichelachtig is:

De schijn van onbaatzuchtigheid maakt ongeveer even vaak deel uit van de menselijke natuur als hij eraan ontbreekt. We putten ons uit in deftige morele bewoordingen, ontkennen lage beweegredenen en benadrukken dat we op z'n minst enige consideratie hebben voor het grotere geheel; en we geven zelfvoldaan en vol verontwaardiging af op het egoisme van anderen.

Om te verklaren hoe we onszelf ondanks deze vertoning onder ogen durven komen, komen deze theoretici ermee aanzetten dat we onszelf voor de gek houden. Als mensen denken dat ze bij tijd en wijle onbaatzuchtig zijn, zo luidt hun redering, verhullen ze hun werkelijke drijfveren voor zichzelf [...]. Het is de ironie ten top dat iedereen die weigert te geloven dat we onszelf voor de gek houden en die denkt dat pure goedheid bestaat, als wensdenker wordt beschouwd, en er dus van wordt beschuldigd zichzelf voor de gek te houden. Sommige wetenschappers maken echter tegenwerpingen:

Er wordt vaak beweerd dat mensen dat soort hypotheses [over het altruisme van de mens] aanhangen omdat ze willen dat de wereld vriendelijk en gastvrij is. De pleitbezorgers van egoïsme en individualisme die deze kritiek naar voren brengen, maken zichzelf daarmee een compliment: ze geven zichzelf een klopje op de schouder omdat zij de realiteit onder ogen durven te komen. Egoisten en individualisten zijn objectief, zeggen ze, terwijl aanhangers van altruisme en groepsselectie gevangen zitten in de val van een geruststellende illusie.

Dit geruzie over en weer over de manier waarop de doodgewone goedheid van de mens kan worden verzoend met de evolutietheorie lijkt een ongelukkige erfenis van Huxley, die weinig begreep van de theorie die hij met zoveel succes tegen lasteraars verdedigde. In de woorden van Mayr :

'Huxley, die in doeloorzaken geloofde, verwierp de natuurlijke selectie en vertegenwoordigde geenszins het darwinistische gedachtegoed. [...] Het is jammer, in aanmerking genomen dat Huxley zo in de war was, dat zijn essay [over ethiek] zelfs vandaag de dag nog als gezaghebbend wordt beschouwd.'

Er moet echter op worden gewezen dat er al in Huxley's eigen tijd hevig verzet tegen zijn ideeen bestond (Desmond [in Huxley]), waarvan een deel afkomstig was van Russische biologen, onder wie Petr Kropotkin. Gezien het ijskoude klimaat van Siberie waren Russische wetenschappers veel meer onder de indruk van de strijd van de dieren tegen de elementen dan van hun onderlinge strijd, met als gevolg dat de nadruk die deze wetenschappers op samenwerking en solidariteit legden in schril contrast staat tot Huxleys hardvochtige kijk op deze zaak (Todes Darwin without Malthus). Kropotkins Mutual Aid (1972[1902]) was een aanval op Huxley, zij het dat die met grote eerbied voor Darwin werd geschreven. Hoewel Kropotkin zijn theorie nergens formuleerde met de precisie en de evolutionaire logica waar Trivers (The Evolution of Reciprocal Altruism) in zijn oorspronkelijke artikel over wederzijds altruisme de beschikking over heeft, dachten ze allebei na over de oorsprong van een op samenwerking gerichte en uiteindelijk morele maatschappij waar geen valse voorwendselen, freudiaanse onderdrukkingsmechanismen en culturele indoctrinatie aan te pas kwamen. Daarin betoonden ze zich ware navolgers van Darwin.

Over Darwin en ethiek schrijft hij:

De evolutie begunstigt dieren die elkaar helper als dat ze op langere termijn voordelen biedt die waardevoller zijn dan de voordelen van op eigen houtje opereren en elkaar beconcurreren. In tegenstelling tot samenwerking die is gebaseerd op gelijktijdig voordeel voor alle betrokken partijen (ook wel mutualisme genoemd), houdt zogeheten wederkerigheid in dat bepaald gedrag de ontvanger voordeel oplevert, maar nadelig is voor degene die het tentoonspreidt (Dugatkin 1997). Dat nadeel, dat ontstaat door een tijdsverloop tussen geven en ontvangen, wordt opgeheven zodra degene die het gedrag heeft vertoond een gelijkwaardige gunst wordt verleend (zie voor verhandelingen over dit onderwerp sinds Trivers The Evolution of Reciprocal Altruism, Axelrod en Hamilton The Evolution of Cooperation, Rothstein en Pierotti Distinction among reciprocal altruims, kin selection and cooperation... en Taylor en McGuire Reciprocal Altruism). In deze theorieen treffen we de kiem aan van een evolutionaire verklaring van moraliteit die Huxley ontging.

[Kitty]

Een duidelijke uitleg hoe altruïsme is ontstaan. Tit for tat speelt dus een duidelijk rol, ook al wordt de 'beloning' uitgesteld. Zonder eigen voordeel was altruïsme dus niet ontstaan. Kunnen we dan stellen dat onbaatzuchtigheid niet bestaat en dat altruïsme altijd een oorsprong van tit for tat in zich heeft, ook al is men zich dat persoonlijk niet bewust?

[siger]

Een duidelijke uitleg hoe altruïsme is ontstaan. Tit for tat speelt dus een duidelijk rol, ook al wordt de 'beloning' uitgesteld. Zonder eigen voordeel was altruïsme dus niet ontstaan. Kunnen we dan stellen dat onbaatzuchtigheid niet bestaat en dat altruïsme altijd een oorsprong van tit for tat in zich heeft, ook al is men zich dat persoonlijk niet bewust?

Nee, want er is geen persoonlijk voordeel ('voordeel' betekent 'groter deel'). Daar ligt bij mij de grens als je van 'tit for tat' (als je 'oog om oog' bedoelt) spreekt.
Altruisme is de ontdekking (cultuur) of ontwikkeling (genen) dat bepaalde daden het leven in het algemeen beter maken. Dat is verschillend van een ruil tussen individuen (waar ook niets mis mee is!)

[Kitty]

Een goed en uitgebreid artikel over altruïsme en tit for tat, met het bekende gevangenendilemma als voorbeeld, vind je hier:

http://www.kennislink.nl/publicaties/al ... igenbelang

Onzelfzuchtigheid of eigenbelang?

Bij elke evolutiebiologische verklaring van altruïsme zien we dat uiteindelijk zelfopofferend gedrag is terug te voeren op een weloverwogen afweging van de eigen belangen. Bij Hamiltons regel zien we dit terug in het belang van de verwantschapsgraad, als graadmeter voor de kans dat een altruïstische daad zal worden terugbetaald door je familielid. Bij ‘tit-for-tat’ is elk individu geneigd tot samenwerking om daarmee vergelding wegens zelfzuchtigheid te ontlopen. Maar, als het eigenbelang altijd op de achtergrond meespeelt, betekent dit dan niet dat altruïsme, in de zin van ware zelfopoffering, eigenlijk niet bestaat? Het antwoord op die vraag ligt buiten de evolutiebiologie. Wat hier is besproken laat alleen zien dat zelfs absolute egoïsten onder de juiste omstandigheden zullen besluiten tot zelfopoffering. Of het verhaal daarmee ophoudt, is stof voor persoonlijke overdenking.

Wij zijn nu dus bezig met die persoonlijke overdenking.

[Marinus]

Nou ja, als het iemand is die belangrijk voor je is dan mogen het ook wel 20 potige kerels zijn, maakt niet uit. Als een enkeling bereid is om all the way te gaan, zal die bereidheid dus ieder individu van die groep van 20 afschrikken. Als je alleen op een grote groep afgaat met iets waar veel dreiging van uit gaat, dan heb je kans dat ze allemaal op de loop gaan. Degene die 20 man aavalt toont aan een hoge prijs te willen betalen, dus wie van die 20 als eerste in aanraking komt met de aanvaller heeft een groot probleem.

Ik zal het voorbeeld van Kitty wat scherper stellen: Stel, je staat op het station en een kind valt vlak voor een aanstormende intercity. Je hebt nog maar een paar seconden dus er is simpelweg geen tijd meer om het kind voor die trein vandaan te halen. Het is dan niet egoistisch om niet in te grijpen. Dat de moeder van het kind omkomt bij een reddingspoging is misschien te begrijpen, maar verder maak je gewoon een juiste inschatting als je het kind laat sterven. Het zou zelfs een goede inschatting zijn als je in plaats daarvan de moeder verhindert haar kind te redden (en dus voorkomt dat zij ook omkomt)

[siger]

Een belangrijk artikel over altruisme, dat zowel door Dawkins als door De Waal wordt genoemd, is The
Evolution of Reciprocal Altruism van Robert L. Trivers

Trivers presenteert in dit artikel een model om het bestaan van altruisme te verklaren. Met altruisme bedoelt hij gedrag dat voordeel oplevert voor individuen die weinig of niet verwant zijn, of zelfs tot een andere soort kunnen behoren, terwijl dit gedrag op het eerste gezicht schadelijk is voor de uitvoerder.

Altruistisch gedrag verklaren met natuurlijke selectie is feitelijk trachten het altruisme uit het altruisme te verwijderen, zegt Trivers. Zo heeft bijvoorbeeld Hamilton aangetoond dat iemand die een verwante uit het water redt feitelijk zijn eigen genen beschermt, en geen werkeklijke altruistische daad stelt.

Stel, zegt Trivers, dat een drenkeling 50% kans heeft om te verdrinken als hij niet geholpen wordt. Stel dat een vreemde die hem wil redden 5% kans heeft om samen met de drenkeling te sterven, en 95% kans heeft om samen met de drenkeling te overleven.
Stel bovendien dat zulke situaties voldoende regelmatig voorkomen.

Mensen die elke drenkeling trachten te redden, zegt Trivers, zullen op de duur het onderspit delven tegenover mensen die nooit omkijken naar mensen in moeilijkheden.
Maar mensen die onthouden wie nooit omkijkt naar mensen in nood, en zich altruistisch gedragen tegenover mensen die anderen helpen zijn op langere termijn beter af. Hier moest ik denken aan het gezegde “wie goed doet, goed ontmoet.”

Trivers heeft het specifiek over genetisch voordeel. Een (denkbeeldig) altruistisch gen zou zich zo kunnen verspreiden, maar ik denk dat net hetzelfde opgaat in menselijke culturen (of voor de liefhebbers, memen.)

[Kitty]

Maar mensen die onthouden wie nooit omkijkt naar mensen in nood, en zich altruistisch gedragen tegenover mensen die anderen helpen zijn op langere termijn beter af.

Precies het verhaal van de vampiervleermuisjes, altruïstisch naar de vleermuizen die niets hadden gevangen, maar krijgen ze nooit wat van hen terug, onthouden ze dat feilloos en zullen ze hen niet meer voeden.
Dat is ook wat ik bedoelde met je buurman 6 keer helpen, maar nadat hij 3 x verstek heeft laten gaan toen je zijn hulp vroeg, je je toch wat bedenkt de volgende keer.

En iemand redden van verdrinking, doe je natuurlijk om die persoon te redden, maar ook omdat je zelf in zijn plaats graag gered zou zijn. 'Dus wie goed doet, goed ontmoet' speelt mee, maar ook 'doe een ander niet wat je zelf niet wil dat je overkomt'. Zit er niet altijd een verplaatsen van jezelf in de ander in, wat je de drang geeft om iemand te redden? Stel dat ik daar lig te verzuipen en niemand zou me helpen, dat idee. Je stelt jezelf dus in de plaats van die ander en voelt de nood. Empathie is dus ook een drijfveer om te helpen. Eigenbelang klinkt in principe negatief, maar als je het vertaalt met empathie, klinkt het al heel wat vriendelijker. Empathie is eigenlijk uitgesteld eigenbelang, niet egoïstisch maar wel een logisch gevoel.

[siger]

Eigenbelang klinkt in principe negatief, maar als je het vertaalt met empathie, klinkt het al heel wat vriendelijker. Empathie is eigenlijk uitgesteld eigenbelang, niet egoïstisch maar wel een logisch gevoel.

Tot hier waren we het eens. Nu spreek je van empathie in plaats van eigenbelang, wat voor mij de lading wel beter dekt, maar daarna maak je van empathie dan toch weer terug een soort eigenbelang.

Ik weet niet waarom we graag het concept "eigenbelang" overeind willen houden als het feitelijk niet meer speelt - althans niet in de gewone betekenis van het woord, die zegt: handelen in je persoonlijk belang.

Zoals ik Trivers lees kunnen egoisten (mensen die altijd naar hun eigen belang kijken, die niet bekwaam zijn tot onbaatzuchtigheid,) door een gemeenschap opzijgeschoven worden voor mensen die wél zorg voor elkaar dragen. Dat zien we ook zelf dagelijks gebeuren.

Waarom zouden we de altruistische groep de stempel van de zelfzuchtige groep willen geven? Dat is mi. een gevolg van de "vernistheorie" waar de De Waal over spreekt: die (foute) theorie zegt dat we feitelijk biologisch egoisten zijn, met een dun laagje beschavingsvernis erover. Nee, zegt hij, het is geen dun laagje vernis. Onderlinge hulp, empathie, bestond al in de natuur en maakt deel uit van het darwinisme. Dus we moeten niet naar het onderliggend egoisme zoeken om de "ware" menselijke aard te ontdekken telkens we een goede daad zien, we moeten gewoon kijken naar de mechanismen die goede daden en samenwerking tot stand hebben gebracht in samenlevingen van mensen en dieren. Altruisme is geen dun vernisje waaronder persoonlijk eigenbelang zit verscholen.

Het is fout, zoals Trivers het mooi zegt, het altruisme te verklaren door het weg te nemen:

Models that attempt to explain altruistic behavior in terms of natural selection are models designed to take the altruism out of altruism.

[Kitty]

Uiteindelijk komt het erop neer dat het niet in je eigen belang is om nooit altruïstisch te zijn. Want zoals je schrijft, egoïsten zullen op den duur terzijde geschoven worden en alleen komen te staan. Iemand die zich altijd en overal egoïstisch opstelt zal niet veel altruïsme van anderen ondervinden op den duur. Of tenminste zijn neus stoten in bepaalde gevallen.

Dus het is in je eigen belang om altruïstisch te zijn, al ben je niet met eigen belang bezig op het moment dat je je altruïstisch opstelt. Maar altruïsme blijft dan een evolutionair gegeven, dat het overleven van de soort veilig stelt. Altruïsme is dus een logische verworven eigenschap van de mens en niet slechts een individueel aangeleerde handeling. Het zit dus kennelijk in de mens ingebakken, bij wijze van spreken door schade en schande verworven. Maar eenmaal verworven speelt op individueel niveau het eigen belang geen bewuste rol meer.