(Bevolkings)groei door innovatie

[Kitty]

Meer toename in geboortes kan dus nooit een oplossing op de lange termijn zijn, aangezien je het probleem dan alleen maar alsmaar groter maakt, in zoverre is dat duidelijk. Maar er is kennelijk grote aarzeling om het probleem van de toename van de bevolking bespreekbaar te maken aangezien dat tegen de eigen principes, van de nu grotendeels christelijke regering, ingaat. Ik vrees dus met grote vreze dat we uiteindelijk geconfronteerd worden met te veel consumenten tegenover een tekort aan te consumeren goederen indien men dit probleem niet als hoofdoorzaak durft te benoemen.

[siger]

Nog even over de vergrijzing: zou de pensioenleeftijd niet mee omhoog moeten met de stijgende levensverwachting? Zou iemand die op zijn 75e kan gaan tennissen ook niet een beetje bijdragen aan de samenleving die hem of haar vijf of tien jaar extra leven heeft geschonken? Ik denk dan niet aan het moordend tempo waarin gewerkt wordt tegenwoordig, en dat ouderen doet opgeven, en misschien moeten bepaalde jobs (zoals toezicht) wel voorbehouden worden voor ouderen, maar het lijkt me inderdaad beter dan de eindeloos groeiende pyramide waarover hierboven geschreven is.

[Think]

Ik ben de club van 10 miljoen twee jaar terug al tegengekomen (werd toen gelinkt vanuit een ander topic). Ik kan me vinden in hun doelstelling maar ben teleurgesteld in de site, dat ze helemaal niet duidelijk maken hoe we daar kunnen komen.

Zelf denk ik dat het probleem zich vanzelf oplost als wij zo hard door de grenzen van de groei heen knallen, dat die-off als gevolg van overshoot het gevolg is. Zie hier voor een m.i. realistische prognose van de bevolkingsomvang in de komende eeuw: http://www.paulchefurka.ca/WEAP/WEAP.html

Overigens denk ik niet dat een die-off in de zin van uitsterven tot population zero waarschijnlijk is, al wordt de aarde dan weer heel snel heel mooi (al mis je de mooie cultuuruitingen als wetenschap, muziek en kunst - en GAMES! -). Mij lijkt me dat de mensheid terug zal vallen naar een bevolking van enkele honderden miljoenen, waarna het verhaal op nieuw begint - want mensen leren niet.

Al hoop ik dat ik ongelijk heb en mensen wel leren en anders gaan leven.

Mag ik ook nog verwijzen naar wat onze Tsjok45 aan informatie uit de media verzameld heeft?

[Think]

@Siger: Ik denk dat je gelijk hebt. Toen Drees het staatspensioen invoerde, lag de gemiddelde levensverwachting láger dan 65. De gemiddelde mens haalde zijn pensioen niet eens.

@Kitty: het taboe ligt niet alleen aan onze overwegend christelijke regering. Het taboe is helaas wereldwijd. Een BBC-blog noemde het ooit 'the elephant in the room': hij staat er levensgroot dreigend aanwezig te zijn, maar niemand wil het zien. Waarom weet ik niet, het is een soort gevaarlijke collectieve blindheid waar vrijwel iedereen aan schijnt te lijden.

Misschien zijn mensen in slaap gesust doordat voorspellingen van Malthus en Paul Ehrlich niet zijn uitgekomen. Tot nu toe hebben we er ons uit kunnen innoveren, met 'Groene Revoluties' en dergelijken. Maar overshoot is sinds 1986 ongeveer een gegeven. Krijgen we niet vroeg de kous op onze kop, dan wel laat, maar komen zal die kous. Groei kan eenvoudig niet eindeloos doorgaan.

Wat betreft de comments van Siger en DoctorWho op de vorige pagina: een optimaal break even tussen welvaart en bevolking, dat is misschien wel een kwestie van keuze: meer welvaart, dan minder mensen. Misschien is er wel een punt dat iedereen op aarde een rijkdom van dubbel modaal heeft in Nederlandse termen en de aarde dan toch duurzaam is?

Maar het puissant rijke gaat altijd ten koste van andermans armoede. Lees economische denkers als Noreena Hertz er maar op na, die in The Shock Doctrine genadeloos de ideologiën van Hayek en Friedman (en hun uitvoerders zoals Bush en het IMF en de Wereldbank) ontmaskert.

Zelf denk ik dat iedereen in de wereld op mijn welvaartsniveau (inkomen beneden de €1000,-, geen auto, geen eigen huis, wel laptop, desktop en goed presterende muziekinstallatie) reeëler is als globale maatstaf. Punt is: hoe bereik je zo'n gelijkheid in welvaart zonder communistische dictatuur? (trouwens, ook daar is het niet gelukt: de partijbonzen waren maar wat rijk met hun datsja's en het was voor het volk eerder gelijke armoede dan gelijk welvaren).

[Think]

Een kritiek op mijzelf: de politiek filosoof John Gray laat zien, hoe gevaarlijk ideologiën zijn die naar vooruitgang streven.

" 't Is nooit wat weest en 't zal nooit wat worden" komt dichter bij wat reeël is.

[siger]

Een kritiek op mijzelf: de politiek filosoof John Gray laat zien, hoe gevaarlijk ideologiën zijn die naar vooruitgang streven.

" 't Is nooit wat weest en 't zal nooit wat worden" komt dichter bij wat reeël is.

Ik vind theorieën gevaarlijk die theorieën gevaarlijk vinden die naar vooruitgang streven.

Want wat is de simpele waarheid? Dat we sinds mensenheugenis zoeken naar een plaats om een hut te bouwen, een vuur aan te steken en trachten af te spreken om op jacht te gaan en de buit te delen. Waarom hebben we daar opeens een complex over? Het argument kan toch niet zijn dat we onze samenleving zo ingewikkeld hebben gemaakt dat we haar beter onbestuurd laten aanhollen?

O ja, Hitler en Stalin wilden een utopie bereiken, en kijk wat ervan gekomen is. Dus wie sinds die jaren durft wijzen op een mistoestand is verdacht van kwaadaardig utopisme, heeft dictatoriale trekjes, is een bolsjewiek of een fascist, wat zeg ik, een wereldbrander, een verkapte massamoordenaar die liegt of te dom is om het te weten.

Wat een geschikte argumentatie, want als mensen niet bekwaam of gerechtigd zijn hun eigen samenleving vorm en richting te geven, dan laten we het roer misschien beter aan de kortzichtige egoisten, sjacheraars en grabbelaars, want zij leven volgens de wet van de zuivere natuur en van ongerepte instinkten; op een absurde manier zijn ze terzelfdertijd de apostelen van de vrijheid én van de macht van de sterkste.

Het spreekt nochtans voor zichzelf dat mensen hun hersenen ook nog voor wat anders hebben ontwikkeld dan om te bedenken dat het beter is ze niet te gebruiken. We hebben onze hersenen om dezelfde reden waarom een olifant een slurf heeft en een slang geen poten: om beter te leven. Dus nadenken over onze samenleving, en zorgen dat ze de best mogelijke kant uitgaat, is essentieel menselijk, het is een fysische verplichting, een absolute noodzaak. Bij dat nadenken kunnen we alle mogelijke lessen trekken uit het verleden als ze ons maar beter maken, bijvoorbeeld afzweren van eenzijdig geweld; eerbied en recht voor elk individu; vrijheid waar mogelijk, democratie waar noodzakelijk....

[doctorwho]

[
Het spreekt nochtans voor zichzelf dat mensen hun hersenen ook nog voor wat anders hebben ontwikkeld dan om te bedenken dat het beter is ze niet te gebruiken. We hebben onze hersenen om dezelfde reden waarom een olifant een slurf heeft en een slang geen poten: om beter te leven. Dus nadenken over onze samenleving, en zorgen dat ze de best mogelijke kant uitgaat, is essentieel menselijk, het is een fysische verplichting, een absolute noodzaak. Bij dat nadenken kunnen we alle mogelijke lessen trekken uit het verleden als ze ons maar beter maken, bijvoorbeeld afzweren van eenzijdig geweld; eerbied en recht voor elk individu; vrijheid waar mogelijk, democratie waar noodzakelijk....

Een groot deel van onze hersenen gebruiken wij dan ook niet om te denken maar voor allerlei geautomatiseerde onbewuste dataverwerking. Onze hersenen zijn geen ledematen of handige werktuigen. We hebben onze hersenen omdat alle zoogdieren dit hebben. Zelfbewustzijn en planmatig handelen zijn zaken die ons van onze meeste medezoogdieren onderscheiden. Maar ondanks dit vermogen lijken wij toch onontkoombaar aan sociobiologische wetmatigheden te gehoorzamen. Het gros van de mensen maakt zich totaal geen notie van de bezorgdheid van enkelen over onze bevolkingsaantallen. Of omdat het al moeilijk genoeg is om je van dag tot dag te slepen of in geval van bewindvoerders min of meer bewuste onwetendheid en het dragen en grootmoedig verstrekken van oogkleppen. Laten we straks met zijn 10 miljarden in een prius gaan rijden en ecologische wandelvakanties houden, waarbij we als klein minpuntje wel de halve aardbol voor overvliegen. Om maar te zwijgen van het windmolenpark op zee drama wat zich nu aan het voltrekken is en waarvan de implicaties voor het zeeleven totaal niet mee lijken te tellen. Zo dat lucht weer lekker op

[Think]

Een zeer welbespraakte weerlegging van de centrale stelling van Gray's recente stellingname door Siger. Dat zet wel aan het nadenken (daar is Think dol op).

Think is overigens lid geworden van Zeekracht: hij steunt het windmolenpark dus met zijn geld en vraagt zich nu af: is het inderdaad zo schadelijk voor het zeeleven? Zo ja: oeps. En wat is schadelijker: overbevissing of een windmolenpark? Think is van mening dat overbevissing schadelijk is en eet nog geen 10 visjes in het jaar, hoewel volgens de voedingsadviezen je twee keer vis in de week zou moeten eten. En de schade van windmolenparken? Maar eens op googlen...

[Think]

Google 'schade windmolenparken op zee' en je vind een hoop informatie. Het is een enerzijds-anderzijds verhaal: enerzijds besparen op CO2 en dus minder opwarming van de aarde, anderzijds geeft vooral het heien veel overlast.

Ik weet niet hoe het met andere parken zit, maar Zeekracht gaat bewust rekening houden met de plaats waar het park moet gaan komen: niet in een trekvogelroute, zoeken naar alternatieven voor het heien en een pluspunt is dat als het park er eenmaal is, het park zelf een rustiger plek wordt voor de vissen om te leven, doordat er geen visserij en scheepvaart meer plaatsvind op die plek. Maar alle Nederlandse milieuorganisaties erkennen dat er óók schade zal zijn, met name tijdens de bouwfase.

Tegelijkertijd zie ik dan hoeveel er nog op andere vlakken zal moeten gebeuren: verbod van scheepvaart en visserij op kwetsbare en waardevolle natuurgebieden in zee, verminderen van het gebruik van sonar door marines, verminderen van het lawaai van scheepsmotoren, stoppen met het pompen van off-shore-olie, buiten gebruik nemen dus van de boorplatforms. En vis gewoon laten zwemmen, niet opeten natuurlijk. Als al die maatregelen genomen worden, mogen er omwille van de CO2-vermindering wel wat windparken gebouwd wat mij betreft.

Al is het wel cru, schade aan het milieu omwille van onze energie-behoefte. We doen het al duizenden jaren en de laatste eeuw extra hard. Je zult het met me eens zijn DoctorWho, dat het enige dat ècht helpt minder mensen is. Maar ja, hoe bereik je dat? Doen we dat vrijwillig? Proberen we Hitler+Stalin+Pol Pot te overtreffen in genocide-aantallen? Of laten we de wal het schip keren, met alle schade voor de wal van dien?

[siger]

Je zult het met me eens zijn DoctorWho, dat het enige dat ècht helpt minder mensen is. Maar ja, hoe bereik je dat? Doen we dat vrijwillig? Proberen we Hitler+Stalin+Pol Pot te overtreffen in genocide-aantallen? Of laten we de wal het schip keren, met alle schade voor de wal van dien?

Er is helemaal geen genocide nodig. Er sterven zowat 50 miljoen mensen per jaar op min of meer natuurlijke wijze. Dus dat zit wel goed.

Er is ook geen reden om het aantal kinderen aan regels te onderwerpen, zoals in China. Wie van kinderen houdt moet er veel nemen, wie niet van kinderen houdt geen. Het gaat immers om het gemiddelde.

Het gemiddelde aantal kinderen wordt vandaag abnormaal hoog gehouden, omdat mensen de echte kost niet kennen. Een kind dat goed verzorgt wordt kost de ouders tussen de 1000 en de 2000 EURO per maand. Afhankelijk van het gevolgde onderwijs steekt de gemeenschap daar nog eens 100 tot 1000 EURO per maand bij.

Ik zou daar nog eens 100 EURO of meer per maand aan toevoegen om infrastruktuur en toezicht voor buitenschoolse ontmoetingsplaatsen (sport, uitgaan...) te betalen.

De eenvoudigste redenering zou zijn: laat wie een kind op de wereld zet de volledige kost betalen, en het overbevolkingsprobleem zal wegsmelten. Zo is het immers ook als je een huis of een auto koopt. Trouwens, de de bevolkingsgroei is gestopt in Europa omwille van de kosten die kinderen in een ontwikkelde samenleving meebrengen, en dat terwijl er nog bijna niemand de werkelijke kost betaalt.

Ik zou dus pleiten voor een tussenoplossing: ouders moeten weten en ervaren dat kinderen grote kosten meebrengen, en de samenleving moet in deze kosten bijdragen op een wijze die het peil van de demokratische samenleving veilig stelt.

Voor de derde wereld zie ik geen andere oplossing, dan dat ze zo snel mogelijk onze levensstandaard bereiken.

[Kitty]

Een kind dat goed verzorgt wordt kost de ouders tussen de 1000 en de 2000 EURO per maand.

Dit is een leuk statement, maar je mag dat voor mij dan wel even specificeren. Ik heb twee kinderen groot gebracht en ook nog tegelijkertijd en ze waren goedverzorgd en prima opgegroeid, als mij dit tussen de 2000 en 4000 Euro per maand had gekost, had ik aan de bedelstaf geraakt. Dus leg eens uit?

[siger]

Kitty,

Met “goed verzorgd” had ik het niet over de kwaliteit van de opvoeding! Maar dat bleek wel uit de context, lijkt me. Mijn vrouw en ik hebben onze zoon alles gegeven wat we ons konden veroorloven en zaten ook vér onder deze cijfers, maar als we topinkomens hadden genoten én nooit op gratis familie en vriendendiensten etc... hadden kunnen rekenen was dit bedrag niet onwaarschijnlijk geweest.

Net omdat ik niemands persoonlijke rekening wil maken heb ik gebruik gemaakt van:
http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuse ... rt_id=1693
En hier een topinkomen van 5000 EURO ingegeven. Dit is dus geen SF, want de formule wordt werkelijk gebruikt om rechters te helpen alimentatie bij echtscheiding te bepalen.

[Kitty]

Hier gaat men ervan uit dat een kind ongeveer 17% van het netto inkomen kost per maand, ik las dit pas in een tijdschrift. Dus je bent inderdaad meer kwijt bij een hoger inkomen, maar ook dit heeft natuurlijk een grens. Gemiddeld kun je zeggen dat een kind je € 100.000 kost van geboorte tot en met het 18de jaar. Niet niks uiteraard, en ik ben het dus zeker met je eens dat mensen dit heel goed moeten overwegen voor ze aan een kind beginnen. De kosten voor tweede en derde kinderen zijn in verhouding wat minder. Maar het totaal bedrag wordt uiteraard meer bij meerdere kinderen. Ik dacht me te herinneren dat twee kinderen 24% van het nettomaand inkomen kosten en drie kinderen 33%, maar ik kan er een procentje naast zitten.
Bij mensen met een topinkomen is dit allemaal niet zo belangrijk, belangrijk is dit juist bij mensen met een modaal of onder modaal inkomen die ook zonder hier bij stil te staan enthousiast kinderen op de wereld zetten.

[Pangaea]

Waar ik ook benieuwd naar jullie reactie ben is nav dit bericht:

'Blanke Europeaan ontstond pas 5500 jaar geleden'

Mensen in Europa kregen pas enkele duizenden jaren geleden een blanke huidskleur. Dat concluderen Noorse onderzoekers in een nieuwe studie.

De wetenschappers van de universiteit van Oslo beweren dat mensen met een lichte huidskleur ongeveer 5500 jaar geleden de overhand kregen in Europa, doordat de eerste volken landbouw gingen bedrijven.

Het landbouwvoedsel bevatte veel minder vitamine D dan het eten dat de Europeanen binnen kregen toen ze nog als jager-verzamelaar leefden.

Het menselijk lichaam kan de belangrijke stof ook aanmaken als de huid in contact komt met de zon. Maar blanke mensen produceren vitamine D veel effectiever onder invloed van zonlicht dan mensen met een donkere huidskleur.

Evolutie

Volgens de onderzoekers hadden blanke personen daardoor opeens een evolutionair voordeel ten opzichte van hun donkere medemens. Dat meldt de Britse krant The Sunday Times.

“In Engeland hoorde vis 5500 tot 5200 jaar geleden opeens niet meer bij het voedselpatroon”, aldus hoofdonderzoeker Johan Moan. “Dat leidde tot een snelle ontwikkeling van een lichte huidskleur.”

Kwalen

Eerdere onderzoeken hebben aangetoond dat een gebrek aan vitamine D kan leiden tot veel medische kwalen, zoals diabetes, hartfalen en een slecht functionerend immuunsysteem.

Volgens de Noorse onderzoekers liepen mensen met een donkere huidskleur 5500 jaar geleden dan ook meer risico om vroeg te overlijden, vooral als ze in het noorden van Europa leefden.

Klimaat

“Koude klimaten en hoge breedtegraden zullen de ontwikkeling van een lichte huidskleur extra hebben gestimuleerd”, zo schrijven ze in hun studie. “Het landbouwvoedsel bevatte niet genoeg vitamine D en de straling van de zon was te laag om genoeg vitamine D te produceren in een donkere huid.” Uit Nu

[Kitty]

Pangaea, hier bestaat al een topic over.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=6865

Graag daar discussies over de blanke Europeaan en niet hier.