Weer een slachtoffer van religie

[heeck]

Dat wil ik helemaal niet afzonderen. Ik denk dat er toezicht moet zijn, bijvoorbeeld langs de school, op het welzijn van elk kind tegen elke wantoestand. Leidraad moet zijn dat ingeval van conflict de normen van de gemeenschap boven die van de ouders gaan, tot het ogenblik waarop het kind zelfstandig kan beslissen.

Siger,

Door mijn voorbeelden weg te laten trekt je je terug op nauwelijks te bediscussieren algemeenheden.
Dan hier maar stoppen en de discussies over het "kinddossier" van Rouvoet nazoeken op het rapporteren van ouder-geloof dat volgens de normen van de gemeenschap te gevaarlijk voor het kind kan zijn ?

Of misschien dan beter hopen op de door Wahlers aangetipte sloopkracht van de toegand tot internet die vanwege school een impliciet gebruiksgebod voor de kinderen betekent.

Daar nog handys bij die kinderen ook niet vallen te onthouden en klaar is Kees.
Preventie lijkt me, wat ik minstens wilde suggereren, praktisch ondoenlijk.
En veel van wat achteraf als oorzaak kan worden uitgelegd valt achteraf niet meer als schuld te vervolgen.

Roeland

[CXT]

Alleen God kon onze dochter genezen

Een Amerikaanse vrouw wier dochter overleed aan diabetes, heeft haar dochter willens en wetens laten lijden. Leilani Neumann bevestigde voor de rechtbank nogmaals dat zij en haar man geloofden dat alleen God de diabetes van hun dochter kon genezen.

Neumann, moeder van de overleden suikerpatiënt, zegt dat haar familie heeft gebeden om vergiffenis. Volgens de vrouw lag zonde ten grondslag aan de ziekte van hun dochter. Alleen God kon het meisje beter maken.

Dat gebeurde niet. Madeline Neumann overleed op elfjarige leeftijd aan een onbehandelde vorm van suikerziekte.

Ongehoorzaam

Leilani Neumann vertelde de jury in de rechtszaal dat zij en haar man ervan overtuigd waren dat een hogere macht het gezin testte. Ze nam haar dochter niet naar het hospitaal omdat dat "ongehoorzaam" zou zijn naar de heilige God.

Dood door schuld

Dale Neumann (47) wordt verdacht van dood door schuld van zijn elfjarige Madeline Neumann. Zijn vrouw wacht binnenkort dezelfde aanklacht. Oktober volgt de uitspraak in de zaak. Het koppel riskeert een celstraf van 25 jaar.

Dit meldde FOX.

[siger]

Dat wil ik helemaal niet afzonderen. Ik denk dat er toezicht moet zijn, bijvoorbeeld langs de school, op het welzijn van elk kind tegen elke wantoestand. Leidraad moet zijn dat ingeval van conflict de normen van de gemeenschap boven die van de ouders gaan, tot het ogenblik waarop het kind zelfstandig kan beslissen.

Siger,

Door mijn voorbeelden weg te laten trekt je je terug op nauwelijks te bediscussieren algemeenheden.

En hoe zit het met het weigeren van vaccinatie dan, die later ernstige invaliditeit kan veroorzaken?

Uit de ouderlijke macht ontzetten, is dat echt wel mogelijk, terwijl je hier in Nederland in principe vrijwillige vaccinatie hebt ?!

Ik vind dat in dit geval de ouders, ten minste tijdelijk, uit hun ouderlijke macht ontzet moeten worden. Dat moet dan maar mogelijk gemaakt worden langs democratische weg.
Die vrijwillige vaccinatie is nog maar de vraag. Hoe zal het aflopen met de vogelgriep? Wanneer de bevolking algemeen in gevaar is, is er geen ruimte voor vrijwilligheid.

Idem ditto dus vwb het weigeren van chemo-kuur voor een kind waar je als Natuurfreak denkt te kunnen slagen met vitaminenpillen ?

Ook hier dienen de ouders, minstens tijdelijk, uit hun macht ontzet te worden, wel met dien verstande dat het kind nog niet kan beslissen (vb. 12 jaar).

En hoe als bij een aanrijding een kind op de voorbank overlijdt wegens niet ingegespt zijn ?

Dat is wat anders. Hier moet schuld en straf door een rechtbank uitgesproken worden.

Dus wat voor bescherming tegen natuur-freaks, en andere soorten ouders wil je voor kinderen, zonder religie-freaks apart te zetten en enige evenredigheid in vergelijking met andere opvoedingsfouten die niet als dood of leed door schuld worden gezien, te handhaven ???
En hoe dacht je dat te realiseren ??

Je kan alleen maar geval per geval bekijken, en eventueel ouders definitief uit hun rechten ontzetten wanneer recidiviteit onvermijdelijk is. Daar hoef je godsdienst niet voor apart te zetten: wanneer iemand zegt: ik ben Jain en ik geef mijn zuigeling enkel water, dan zou ik die uit de ouderlijke macht zetten tot ze die stelling afzweren. Wetten kunnen veranderd worden als het publiek intelligent genoeg is. En anders... we hebben altijd wat we verdienen, dat is zo mooi aan democratie.

[Kitty]

Bij noodzakelijke bloedtransfusie voor een kind van een Jehova Getuigen is het al eens gebeurd dat ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht zijn ontzet om het kind te kunnen redden. Terwijl ook niet in de wet staat dat bloedtransfusies verplicht zijn. Er staat echter wel in de wet dat je mensen moet helpen en niet mag laten dood gaan als er een mogelijkheid tot redding is. Dat zou voldoende moeten zijn om dit soort zaken aan te pakken. Maar dan moet je het wel weten, en dat laatste is het probleem. Hoe weet je dat een ouder een kind noodzakelijke hulp ontzegt als ze dit niet aan de grote klok hangen? Vaak ben je dan te laat met de hulp en is het leed al geschied voor er van ingrijpen sprake kon zijn. Dus zwaar straffen ben ik voor, bij dit soort incidenten. En dat zou ook moeten gelden bij het weigeren van noodzakelijke inentingen als bijvoorbeeld polio, wanneer een kind deze ziekte daardoor oploopt. Verder houdt men met dat niet inenten de uitroeiing van zo'n ziekte tegen, wat dus een bedreiging is voor de volksgezondheid, wat als zo'n virus muteert hierdoor? Dit zou gewoon strafbaar moeten zijn.

[Devious]

Die vrijwillige vaccinatie is nog maar de vraag. Hoe zal het aflopen met de vogelgriep? Wanneer de bevolking algemeen in gevaar is, is er geen ruimte voor vrijwilligheid.

Dit soort dingen vind ik altijd moeilijk. Ik ben niet alleen sceptisch ten aanzien van de claims van religies en 'bovennatuurlijke genezing', maar sta ook sceptisch tegenover de hypes en angstzaaierij van overheden, media en multinationals. Ik geloof al die hypes niet zomaar, en al helemaal niet als bepaalde industrieën een slaatje kunnen slaan uit de angst voor pandemieën.

[heeck]

Siger, Kitty, Devious, e.a.,

We krijgen zo een mooie collage:
Ik vat zó samen, dat we makkelijk kunnen uitbreiden of corrigeren:

Kind meteen of later geschaad door:

1* Niet aangespen in auto
Is wat anders wordt gesteld, (dus) voor de rechter.

11* Weigeren vaccinatie ten gunste van leef wijze of overtuiging
Verplicht stellen en dan zonodig tijdelijk ontheffen ouderlijke macht

21* Weigeren chemo tgv niets of anders
Minstens tijdelijk uit ouderlijke macht. {denk aan Rath-Domink-affaire}

31* Weigeren bloedtransfusie tgv niets of anders
Kindje even gedwongen of stiekum inleveren en heel terugkrijgen ?!
en/of zwaar straffen bij slecht aflopend incident.

41* Bedreigende leefwijzen in het algemeen
Per geval (=ouderpaar ?) bekijken en bij recidieve ontheffing ouderlijke macht.

51* Suggesties over schade ook wel zaak van belangen of hypes


Acuut ingrijpen lijkt het duidelijkst, maar is het lang niet altijd omdat de impliciete maatstaf lijkt te zijn dat niet ingrijpen snel een ziekte of dood veroorzaakt. Maar dat lijkt me onvoldoende omdat er soorten behandelen zijn met lage en hoge risico's en met daarbij nog hoge en lage kansen op succes.

Preventief ingrijpen gaat altijd gepaard met kansrekeningen omdat niet preventief ingrijpen niet geheid ellende veroorzaakt.
Curieus vind ik daarom het verschil tussen de autogordel en de vaccinatie als preventiemiddelen.
Waarom bij niet aangespen ook niet ontheffing uit de OM ?

Gek genoeg krijg ik zomaar de overweging om misschien niet zo repressief in de weer te zijn en dan de prijs van af en toe eens een slachtoffer maar te accepteren. Net zoals bij verkeersslachtoffers.
Maar bij hoeveel echte, of te vermijden slachtoffers in geval van preventie, zou het roer dan om moeten ?

Hoe is dat destijds gegaan bij de invoering van de autogordel en de bromfietshelm ? Alle leed was toch voor jezelf als je je niet aan de veiligheidsregels hield; dus waarom niet alleen een aanbeveling ? Die "bevoogding", van volwassenen zelfs, is toen toch doorgegaan. Of heet het dan mensen tegen zichzelf in bescherming nemen ?

Roeland

[siger]

Die vrijwillige vaccinatie is nog maar de vraag. Hoe zal het aflopen met de vogelgriep? Wanneer de bevolking algemeen in gevaar is, is er geen ruimte voor vrijwilligheid.

Dit soort dingen vind ik altijd moeilijk. Ik ben niet alleen sceptisch ten aanzien van de claims van religies en 'bovennatuurlijke genezing', maar sta ook sceptisch tegenover de hypes en angstzaaierij van overheden, media en multinationals. Ik geloof al die hypes niet zomaar, en al helemaal niet als bepaalde industrieën een slaatje kunnen slaan uit de angst voor pandemieën.

Ben je sceptisch tegenover het bestaan van gevaarlijke epidemieën, of enkel tegenover hoe we er mee om gaan?

Dat gevaarlijke epidemieën bestaan is wel zeker. De pest doodde in de veertiende eeuw 1/3 van de Europeanen. Stel dat er inentingen voor bestaan hadden, was het dan redelijk geweest het gebruik over te laten aan individuen die zichzelf alles en nog wat wijsmaken (bijvooreeld dat het een voorwendsel is om bij de wereldbevolking chips in te planten?) Stel dat iemand in je straat de meerderheid overtuigt zich niet te laten inenten, en hun of zelfs jouw kind of oude moeder sterft daardoor?

Het is ook voorspelbaar dat er steeds agressiever epidemieën zullen zijn: virussen worden efficienter door natuurlijke selectie, en vandaag zijn bevolking (van kippen tot mensen) én verkeer beide meer dan verhonderdvoudigd, wat het besmettingsrisico tienduizenden malen groter maakt, zeg maar tot een quasi uitroeiing moet leiden tenzij er een voldoende effectief vaccin wordt gebruikt. De effectiviteit van een vaccin zou je kunnen bezien als een product van werkzaamheid (vb. 80% van de ingeenten zijn immuun) en hoeveel mensen (vb. 90%) ingeënt zijn. Hoe effectiever, hoe sneller en zekerder de epidemie zal "overwaaien". Ik ben geen beroeps, maar dit lijkt me allemaal logische wiskunde.

Wat ik me wel herinner is dat men twintig jaar geleden vreesde dat het vogelgriepvirus van mens op mens zou overgaan, en dat dat nu het geval is geworden.

Nu komt natuurlijk de vraag: moeten we ons lot dan maar in de handen van de geneesmiddelenindustrie en verwanten leggen? Niet blindelings. Alleen zijn wij gewone burgers niet bij machte zelf te beslissen wat te doen. Gelukkig hebben we daar een democratie voor, met onafhankelijke (overheids)instituten die onderzoeken en rapporteren - tenminste, als wij onze taak van democratisch burger naar behoren vervullen.

Dus ook wanneer ouders weigeren hun kind te laten inenten: een democratie heeft het recht dit te forceren indien nodig geacht, omdat de inenting van een gecontroleerde bron is, en omdat onafhankelijke deskundigen menen dat het nodig is.

[heeck]

Dus ook wanneer ouders weigeren hun kind te laten inenten: een democratie heeft het recht dit te forceren indien nodig geacht, omdat de inenting van een gecontroleerde bron is, en omdat onafhankelijke deskundigen menen dat het nodig is.

Siger,

Curieuze vertaling van democratie als je niet gelijk een indicatie geeft van "nodig achten".
Een andere idee over democratie gaat niet uit van deze dictatuur van de democratie, maar van het open houden van zoveel mogelijk verschillende vrijheden voor iedereen.
Wanneer onvoldoende aantoonbaar is dat zo een door jou geschetste epidemie zelfs bij voldoende vaccinatiegraad toch teveel slachtoffers zou eisen; dan pas heb je misschien een argument om te komen tot een besluit om iedereen te dwingen tot vaccinatie.

Wat wel nuttig is voor de discussie is het inbrengen van dwang los van het belang van het kind.

Roeland

[siger]

Curieuze vertaling van democratie als je niet gelijk een indicatie geeft van "nodig achten".
Een andere idee over democratie gaat niet uit van deze dictatuur van de democratie, maar van het open houden van zoveel mogelijk verschillende vrijheden voor iedereen.

Ik ben voor een zo groot mogelijke vrijheid voor iedereen. Alleen hebben we het nu net over een situatie die niet hoort bij dit "zoveel mogelijk": een geval waarin iemand een vrijheid wil nemen die het leven kan kosten aan een ander, zij het een onmondig kind verwekt door die iemand, of zijn of haar gebuur, of gelijk welk individu dat toevallig vóór die iemand staat wanneer die moet niezen.

Anders uitgedrukt: de keuze tussen individuele vrijheid of niet mag scherp afgelijnd en uitgesproken zijn, zodat er geen getwijfel ontstaat op momenten van leven en dood.

Ik meende niet dat ik "nodig achten" in het vage had gelaten. Een aktie is nodig om burgers te beschermen, of ze is niet nodig. Een democratie moet beschikken over een beslissingsproces om dit onderscheid te maken door middel van onafhankelijke deskundigen. Ik heb met name veel respect voor, en vetrouwen in, de Wereld Gezondheidsorganisatie en haar samenwerking met onze overheden. Maar als iemand vragen heeft over de democratische controle op om het even welk aspect van die processen kies ik vanzelfsprekend voor meer controle - omdat het zo is dat het werkt, en omdat dát het aandeel van de democratische burger is in de goede werking van het geheel.

[heeck]

Ik meende niet dat ik "nodig achten" in het vage had gelaten. Een aktie is nodig om burgers te beschermen, of ze is niet nodig.

Siger,

Hoezeer ik er ook vóór ben om mezelf en ook andere burgers te beschermen als dat nodig is en zeker niet als dat niet nodig zou zijn, dan blijft het gegeven dat er verschillend wordt gedacht over wanneer dat nodig is en waartegen opgelegde bescherming wordt geaccepteerd.

Bescheming tegen deur-aan-deur-verkoop wordt makkelijker geaccepteerd, dan datgene waarvan "men" vindt dat men zelf het eigen risico kan bepalen en dragen. En verwijzen naar overheids-experts kan dan helemaal averechts werken omdat de GSM-chat en anti-vaccinatie-overtuigingen hoger scoren, zoals onlangs de vaccinatie baarmoederhalskanker liet zien. Voor iedere zienswijze blijk je uitgesproken experts te kunnen vinden die je niet kunt en ook niet moet willen muilkorven vanwege de vrije meningsuiting.

Het is erg moeilijk om in tijden van een goede vaccinatie-dekking de risico's voor anderen ingang te laten vinden. Juist omdat die anderen zich kunnen laten vaccineren en zich zo hun gewenste bescherming kunnen aanmeten.
Waarbij je wel een scherpe splitsing krijgt tussen kinderen en volwassenen vaccineren.

Je zit erg dicht tegen een vorm van verlicht despotisme die hoe goed bedoeld ook, botweg niet wordt geaccepteerd.
En ik herhaal mijn overweging om te sterke repressie te voorkomen door een zeker aantal slachtoffers te accepteren; net als in het verkeer of het niet verbieden van riskante vrijetijdsbestedingen met of zonder kinderen.

Roeland

[siger]

Roeland,

Akkoord als het om een gewoon griepje gaat - met een gewone wintergriep sterven ook honderden mensen, we nemen dat er bij, niemand die een ander besmet wordt er echt op aangekeken.

Maar wat als er een griepepidemie uitbreekt die besmet langs de lucht en een heel hoge mortalitieit heeft, zeg 70%? Wie moet dan beslissen? De overheid natuurlijk. Die zal in elk geval de verantwoordelijkheid krijgen, of het nu meevalt og tegenvalt.

Ik zou niet te snel experten relativeren. Het is juist dat je altijd wel een expert kan vinden om iets te bewijzen, maar dat betekent dat het ook mogelijk moet zijn voor een overheid experten te vinden die de volksgezondheid voorop zetten.

[heeck]

Roeland,

Akkoord als het om een gewoon griepje gaat - met een gewone wintergriep sterven ook honderden mensen, we nemen dat er bij, niemand die een ander besmet wordt er echt op aangekeken.

Maar wat als er een griepepidemie uitbreekt die besmet langs de lucht en een heel hoge mortalitieit heeft, zeg 70%? Wie moet dan beslissen? De overheid natuurlijk. Die zal in elk geval de verantwoordelijkheid krijgen, of het nu meevalt og tegenvalt.

Ik zou niet te snel experten relativeren. Het is juist dat je altijd wel een expert kan vinden om iets te bewijzen, maar dat betekent dat het ook mogelijk moet zijn voor een overheid experten te vinden die de volksgezondheid voorop zetten.

Siger,

Mooie gedachtenoefening. Vooral de wind als besmetter is prima.
Doet denken aan de varkenspest en Tsjernobyl.
Laten we een soort PinkPop verzinnen in Zeeland, waar de explosie begint. Gevolgd door wekenlang zuidwestenwinden die op het juiste moment weer NO worden, en een aantal incubatietijden en verschillende ziektegevolgen.
Want dan komen ook de uitvoerings- en invoeringspolitiek in zicht.
Kompleet met paniekbeheersing, economische impact en nog zo wat.
De oefening nog even verder opschalen door ook te veronderstellen dat NL op wonderbare wijze de bron is van deze ellende-golf met een gezondheids-impact a la HIV/AIDS met ditto termijnen om een peperduur bestrijdingsmiddel te ontwikkelen. Het eerste vaccin pas na tien jaar en hoe duur ?

Dan kunnen we vanaf het allerergste een paar tussenstap-scenario's maken richting steeds minder erg met als eindstation laten we zeggen 1960 met griep zonder vaccinaties, want ik deel de achterdocht van Devious vwb de rol van de Pharma in het marketen van hun omzetmogelijkheden.
De kosten van een algehele extra vaccinatie zullen we moeten kennen, want het zal per saldo gaan om de prijs die redelijk wordt geacht tegenover de te voorkomen ziekte-effecten.

Wat zetten we in ? 50.000 euro per voorkomen overlijden ? 60.000 per ditto levenslange invaliditeit ?

Heb jij -of iemand anders- enige notie over die kosten en de manieren waarop de Farma daar mee kan (in)spelen op zulke hun goedgunstige omstandigheden ?

Mijn ruwe inschatting is dat verplichte vaccinatie nog niet aan de orde is, want anders hadden we die voor polio al moeten hebben.
Aan de andere kant zou ik de rekenregels wel eens willen zien zoals die bij het RIVM in gebruik zijn voor het opnemen in het RVP (Rijksvaccinatieprogramma), inclusief de lopende griepvaccinatie voor "bevattelijken". En uiteraard ook die voor de baarmoederhalsvaccinatie.

Zonder wat reeel cijfermateriaal is het blindemannetje spelen omdat dan de argumenten ongewogen blijven.

Roeland
PS
Zonet zie ik nog een onsmakelijke langskomen: malafide internet-aanbiedingen voor niet werkende middelen, die gepareerd moet worden.
R.

[siger]

Roeland,

Ik heb een sterk vermoeden dat het scenario dat ik heb beschreven niet erg verschilt van wat we mogen verwachten in de herfst. Ik volg de berichtgeving al een tijdje, en heb de indruk dat heel wat alarmerende projecties nu stilletjes uit de publieke sfeer aan het verdwijnen zijn. Het is een ondemocratische reflex van de overheid "geen paniek te veroorzaken", en dan verwarring te stichten door een voorraad vaccins (wordt op dit ogenblik de laatste hand aan gelegd) aan te kopen voor één a twee inentingen per burger, en ik ben daar zeer opgelucht om, want ik heb begrepen (verbeter me als ik me vergis) dat een niet onwaarschijnlijke mutatie een globale ramp kan veroorzaken als vaccins niet tijdig en massaal worden toegepast. Gevolg van het stilhouden van deze risico's is dat er nu samenzweerderstheorieën ontstaan en bewegingen van vaccinweigeraars, op een schaal die we nooit gekend hebben (tenzij ze alsnog verdwijnen).

Ik was een kind in de polio-tijd. Mijn moeder deed alles om ons te laten inenten, gelukkig maar, want verschillende van mijn vriendjes werden ernstig aangetast en waren gehandikapt voor hun leven.

[siger]

Hieronder enkele recente feiten, bijeengezocht in verschillende Engelse wikipaginas:

Drie pandemieën in de twintigste eeuw hebben miljoenen mensenlevens geëist: de Spaanse griep H1N1 van 1918; de Aziatische griep H2N2 van 1957; en de Hong Kong griep H3N2 van 1968. Elke pandemie was het gevolg van een nieuwe mutatie, en elke nieuwe mutatie vereist een nieuw vaccin. Griepvirussen worden vooral verspreid door de lucht (niezen, hoesten ed.).

1997: door een mutatie kan het vogelgriepvirus, H5N1 gedoopt, voor het eerst overspringen van vogels op mensen.
2004: het H5N1 virus is verspreid over heel Azië.
2006: de eerste gevallen van besmetting van mens tot mens door vogelgriep H5N1.

2009:
Het H5N1 virus is vooral beperkt tot vogels, maar in de zeldzame gevallen waar een mutant mensen bereikt is het zeer dodelijk. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft sinds 2003 een totaal van 436 mensen geteld die besmet waren met H5N1. Daarvan hadden er 262 ( 60%) gevallen een dodelijke afloop.

Terwijl de vrees voor een pandemie van het H5N1 virus toeneemt, ontstaat in Mexico een nieuw virus uit de oude Spaanse griep, het “new H1N1”. Het is samengesteld uit genen van mensen, varkens en vogels, en groeit nog in 2009 uit tot een pandemie, weliswaar met lage sterfte (2% gemiddeld).

De directeur-generaal van de Wereldgezondheidsorganisatie, Dr. Margaret Chan, verwittigt dat het virus zich zou kunnen mengen met het gewone griepvirus om op een onvoorspelbare manier te veranderen.

Experten vrezen dat een kruising zou kunnen ontstaan tussen [de vogelgriep] H5N1 stam en de [2009 varkensgriep] new H1N1.


Misschien is dit allemaal opgezet door de farmaceutische industrie, maar er is een belangrijk element om dat te betwijfelen: sinds mensen zijn overgeschakeld op landbouw hebben ze epidemieën in het leven geroepen, door planten, dieren en mensen die daarvoor verspreid leefden, dichter bij elkaar te brengen. Een plaag is niets anders dan een ziekte die in de evolutie strategieën ontwikkeld heeft om hindernissen te overbruggen; deze hindernissen worden weggenomen door gastdieren of -planten dicht bij elkaar te zettten, zals in de landbouw steeds meer gebeurt.

Beeld je even in hoe moeilijk het is voor een virus om van één wilde vogel tot bij een (onbesmette) andere te geraken, en hoeveel makkelijker dat werd wanneer een boer tien kippen hield op zijn erf, en nogmaals hoeveel makkelijker besmetting werd in loodsen met duizenden kippen op elkaar gepakt. Bedenk ook dat de virus "leert" van besmetting, en meer leert als er meer besmetting is. Dat is wat aan de hand was in het verre oosten, waardoor de vogelgriep tot een wereldprobleem uitgroeide. We hebben dus helemaal geen samenzwering nodig.

[Kitty]

Het is dus uiterst belangrijk dat er grootscheeps gevaccineerd gaat worden voor deze Mexicaanse griep om mutatie te voorkomen, want hoe meer besmette gevallen hoe meer kans op een gemuteerd virus. Vandaar dat complottheorieën die deze vaccinatie in een kwaad daglicht stellen zo gevaarlijk zijn.