de bijbel goed lezen

[Rereformed]

Frank,

Lees o. a. eens Numeri 31, 1 - 18 : daar wordt het meest extreme geweld niet alleen verheerlijkt, het wordt zelfs opgedragen als een goddelijk gebod ! De Ilias daarentegen verteld óók over de schrijnende gevolgen van het geweld, waardoor die eerder als ontradend kan gelezen worden !

Geen enkel boek is mij "heilig", in welke mate dan ook. Ilias en bijbel zijn voor mij waardevolle restanten van oude beschavingen. Maar als ik één van beide ooit herlees (voor mijn plezier), dan zal het wél de Ilias zijn. Voor een deel ook al omdat de Griekse beschaving mij persoonlijk een pak méér aanspreekt dan de Hebreeuwse !

Groetjes,

Digit

Digit, Frank C kent de bijbel goed. Hij deelt de opvattingen van Casper Labuschagne, oorspronkelijk van Zuid-Afrikaanse afkomst, predikant, en later hoogleraar aan de rijksuniversiteit te Groningen. Ik heb op de website van Labuschagne vele artikelen gevonden die de vrijzinnige kijk op de bijbel proberen duidelijk te maken. Als je je daar inleest krijg je een goed idee van de visie van het geloof die Frank C vertegenwoordigt: http://www.labuschagne.nl/

In het topic http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76&start=0 verklaart Frank C zich nader, maar tot nu toe mijn inziens op een zeer onduidelijke manier. Er is hem daar oa gevraagd om uitleg te geven van een soortgelijke geweldtekst, maar tot nu toe is hij daar niet op ingegaan.

[Digit]

Rereformed,

Ik heb al rondgestruind op de website van CL ! En ik heb niets tegen zijn manier van bijbellezen, integendeel. Als iedereen het altijd op die manier gedaan had, dan had dat minstens ettelijke miljoenen levens gerspaard. Helaas is dat laatste niet het geval. En als je de bijbel onbevooroordeeld leest, dan lees je ook de oproepen tot wreedheid zoals ze er staan ! Dát is wat doorheen de geschiedenis vrijwel altijd is gebeurd, LC's goede intenties ten spijt !

Groetjes,

Digit

P. S. Aan Frank's kennis twijfel ik niet ! Ik maak alleen bezwaar tegen het feit dat hij de Ilias op bais van een letterljke lezing inferieur acht aan de bijbel die dan "alternatief" zou moeten gelezen worden. Dat is m. i. niet correct !

[fröhliche]

Het word eindelijk eens tijd, dat we de bijbel zullen lezen zoals de griekse mythologie. In deze kattegorie hoort het ook thuis.

[Rereformed]

In andere woorden je gelooft dat gebeurtenissen enkel natuurwetten volgen. Maar hieruit volgt dat je niet in het verhoren van gebeden gelooft. Overigens, bijgevolg dus ook niet in talloze gebeurtenissen die in de bijbel beschreven staan, zoals het splijten van de Rietzee, het veranderen van water in wijn en de opstanding van Jezus.

Kan men zien nu in hoeverre jij, met al je gediscussieer over God en de bijbel, bent gekomen.: niet verder dan je geloof uit je kindertijd. Bijbels geloof is geloof van verbeelding, Reref, religieuze verbeelding.

Dat is niet juist, Frank C. Die mensen die oorspronkelijk die verhalen opschreven en het eeuwenlang geloofden, geloofden wel degelijk in letterlijk verhoren van gebeden, in splijten van de Rietzee zodat Gods volk kon ontvluchten uit Egypte, aan het letterlijk veranderen van water in wijn en in de opstanding van Jezus. Dat is eenvoudig voor gelovigen van vroeger eeuwen nooit verbeelding geweest.
En uiteraard ben ik verder gekomen dan dit kindergeloof. Ik heb het geloof aan de kant gezet omdat het inderdaad kinderlijk is.

Indien je bedoelt dat jij geloof beleeft als verbeelding, zoals ik the Lord of the Rings beleef als inspirerend, of de Griekse en Romeinse mythen, dan begrijp ik je volkomen; zo kan ik de bijbel ook lezen. En fröhliche ook. Maar dan is het wel zeer misleidend dat jij beweert het geloof van Abraham tot en met Pascal aan te hangen. Jij deelt echt niet het geloof met ze. Jij deelt dan een wereldbeeld met atheïsten.

Wél waar, maar niet echt gebeurd. Dit geldt voor de bijbelse verhalen.

O, op díe manier. Maar dat geldt ook voor Tolkien, de mythe van Icaros, de Finse Kalevala, Shakespeare, Alice in Wonderland, Nietzsches Zarathoestra, en alle fantasieverhalen en sprookjes. Ik vraag me dan af waarom die bijbel voor jou dan toch een speciale plek in je leven heeft. Er zijn nog honderdduizenden andere boeken en opbouwende verhalen, sommigen wellicht een stuk mooier.

En waarom heb je dan niet meteen tegen ons gezegd dat God voor jou verbeelding is. Zo kan ik ook over God spreken.

Bijbelschrijvers waren helemaal niet geïnteresseerd in letterlijke gebeurtenissen, in historie. Dit heb ik al diverse keren aangegeven. Het begrip “historie” in de moderne zin van geschiedenis kenden ze helemaal niet. Ook het begrip wetenschap kenden ze niet. Dit geldt ook voor de oude Grieken. Aristoteles, Plato, etc.. Ze noemden zichzelf filosofen, geen wetenschappers. Deze beeldtaal gebruiken we dagelijks. Jij ook. Jij gebruikte al een paar keer de uitdrukking; “ah..daar komt de aap uit de mouw”. Niet letterlijk gebeurd, maar toch waar (ho..niet in mijn geval, maar dat even terzijde). Mensen gebruiken bijna dagelijks beeldspraak. Dat is eigen aan taal, eigen aan poëzie.

Uiteraard waren het geen wetenschappers en uiteraard schreven ze geen geschiedenis zoals wij dat doen. Voor hen was geschiedenis geen zaak die op zichzelf waarde had. Het stond in dienst van de ideologie, de godsdienst. Hun geschiedschrijving was daarom wat men tegenwoordig propaganda noemt.
Maar dat die mensen niet geloofden in het waarlijk en letterlijk gebeurd zijn van hun verhalen is baarlijke nonsens.
Uiteraard wisten ze ook van beeldspraak, metaforen, vergelijkingen, parables, symboliek, hyperbolen, ironie, allegoriën. Wanneer Jezus het heeft over wijn in oude of nieuwe wijnzakken doen heeft hij het niet over wijn. En iedereen weet dat de goede herder geen letterlijke schaapherder is en 'hij nodigt mij aan tafel voor het oog van de vijand' niets met een letterlijk feestmaal te maken heeft. Een verhaal als Job of Jona is duidelijk een literaire fantasie om te filosoferen.
Maar wanneer het evangelie verhaalt van het genezen van zieken, het luwen van een storm op het meer, het lopen op water, de opstanding van Jezus, zijn hemelvaart, dan zijn dat toch echt allemaal dingen die zowel voor de schrijvers als de gelovigen van alle eeuwen letterlijke geschiedenis geweest. Lukas begint zijn evangelie zelfs door op te merken dat hij onderzoek heeft verricht "om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent." Dit laat doorslaggevend zien dat er iets niet klopt in je redenering.

Maar weer even later laat je horen dat je gelooft in ‘De God van de Bijbel, de God van Pascal, de God van Abraham, Isaac, Jacob, David, Jozua, Mischa, Jozef, Jezus....’

Ja en ??

Dat doe jij namelijk helemaal niet. Heb je die link naar Pascal gelezen die ik je gaf? Pascal, net als al die gelovigen vóór hem, geloofde in bovennatuurlijke wonderen, hij vatte die bijbel letterlijk op.

Dit antwoord is in het licht van al het andere wat je zegt een volkomen misleidende uitspraak.

Je schrijft dit omdat je het zelf niet begrijpt.
Want je schrijft:

Abraham geloofde wel degelijk in een God die magische krachten had, in Genesis 15 bijvoorbeeld vraagt hij God om een bewijs om Gods beloften te kunnen geloven en dat wordt hem gegeven via 'magische krachten'. Zo geloofden ook al die andere figuren die je erbij haalt, tot aan Pascal toe. Je voegt er aan toe dat Het joodse idee van God geen vrucht is van filosofische bespiegelingen, maar voortkomt uit een onmiddelijk religieus besef. Maar dit staat direct in verband met het feit dat de joodse God een God van wonderen –oftewel in moderne taal een God van magische krachten- is, zoals bijvoorbeeld in het lied van Mozes aan de Schelfzee bezongen wordt. Hetzelfde geloof in Gods wonderwerking wordt uitgedrukt in je uitspraak: Mijn geloof in God is niet gebaseerd op een abstract idee van God, maar op het besef van een uiterst sterke goddelijke wil waaraan de geschiedenis onderworpen is. Het verhaal van de joodse uittocht uit Egypte is in de joodse Tenach het voorbeeld bij uitstek van die goddelijke wil die de geschiedenis onderwerpt. Axxyanus merkte hierover terecht het volgende op: Dat is toch de god die voor mirakels zorgt? En zonet schreef je nog dat je god niet over magische krachten beschikt. Verhelder dat even voor me, wil je.

Bij deze:
Verschijnselen van magie, tovernarij, mirakels is heidens en kenmerkend voor de niet –bijbelse religies in de oudheid. De bijbel keert zich daar juist tegen...
Voorts wil ik een aantal citaten (niet los gezien van de context) je niet onthouden:
Deuteronomium 18: 9-14.In Deuteronomium staan uitspraken die Mozes het volk mee wilde geven voordat ze het beloofde land in wilde trekken.

“Wanneer u in het land komt dat de HEER, uw God, u geven zal, mag u de verfoeilijke praktijken van de volken daar niet navolgen. Er mag bij u geen plaats zijn voor mensen die hun zoon of dochter als offer verbranden, en evenmin voor waarzeggers, wolkenschouwers, wichelaars, tovenaars, bezweerders, en voor hen die geesten raadplegen of doden oproepen. Want de HEER verafschuwt mensen die zulke dingen doen, en om die verfoeilijke praktijken verdrijft hij deze volken voor u. U moet volledig op de HEER, uw God, gericht zijn. Ook al luisteren de volken in het land dat u in bezit zult nemen wel naar wolkenschouwers en waarzeggers, ú heeft de HEER, uw God, dat verboden.”(NBV-vertaling)
In deze tekst verbiedt God de Israëlieten zich in te laten met de “verfoeilijke” praktijken. Ook staat er dat God zulke dingen verafschuwt. In dit vers uit de Bijbel komen veel verschillende dingen naar boven;
• kinderen offeren (om de toekomst veilig te stellen of te weten wat er gaat gebeuren)
• waarzeggen
• wolkenschouwen
• wichelen
• toveren
• bezweren
• geesten raadplegen
• doden oproepen
“Al deze dingen zijn de Heer een gruwel” (NBG-vertaling)
In het Oude Testament komt Mozes aan het hof al tovenaars tegen. In Exodus 7:11 staat dat deze tovenaars hetzelfde kunnen als wat Mozes kan. Ook in de geschiedenis van Daniël (Daniël 4:4) in Babylon komen tovenaars of magiërs voor. Ze proberen de droom van de koning te verklaren, maar het lukt hen niet. Daniel daarentegen lukt het om de droom te verklaren.

Ook in het Nieuwe Testament staan een aantal voorbeelden van tovenaars. Ook deze tovenaars staan niet in één lijn met God. Ook zij putten de kracht niet uit God maar uit andere dingen. In Handelingen lezen we over Simon de tovenaar. Handelingen 8: 9 t/m 13 “Voordien had een zekere Simon in de stad magie bedreven en de bevolking versteld doen staan. Hij beweerde over bijzondere gaven te beschikken, en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd. Hij boezemde de bevolking ontzag in omdat hij hen geruime tijd verbaasd had met zijn magische kunsten. Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.”
Het bijzondere van dit gedeelte is dat Simon een tovenaar was die mensen versteld deed staan. Maar dat de wonderen die Filippus deed nog veel bijzonderder waren. Wat ook naar voren komt, is dat de mensen in de stad waar Simon was, ervan overtuigd waren dat de krachten die Simon had, van God kwamen. Maar later blijkt dat Simon zich ook bekeerd en laat dopen. Hieruit blijkt dat de krachten die Simon gebruikte toch niet de krachten van God waren, maar die van het kamp aan de overzijde. Deze gebeurtenis die beschreven is in de Bijbel laat zien hoe satan zich voor kan doen als een engel van het licht. (2 Korinthe 11:14).

Ik ontken niet dat het hebreeuwse geloof anders was dan het babylonische, egyptische of griekse geloof, maar ze hadden allemaal het geloof in de bovennatuurlijke wonderwerking. Het gekke is dat jij het zelf juist naar voren haalt: Mozes (of Aäron) doet in de kracht van zijn God dezelfde toverkunstjes als de Egyptische tovenaars, maar overtroeft ze. Filippus doet net zoals Simon de Magiër wonderwerken, maar nóg imposanter. Het verschil is dus niet dat de magie/wonderwerking ontbreekt in het bijbelse geloof, dat men daar helemaal niet aan doet, of dat alles als verbeelding wordt opgevat, maar dat het bijbelse geloof pretendeert dat haar eigen wonderwerking groter en beter is, terwijl het de magie van de anderen afdoet als een gruwel, als onzin of (later) als de werking van Satan. Hoezeer het geloof van de heidenen en van de joden van een zelfde wereldbeeld uitgaan kun je goed opmaken uit de redeneringen die men doet in het verhaal van Jona, of wanneer Paulus en Barnabas in Griekenland rondlopen en voor Zeus en Hermes worden aangezien.

Je ontweek overigens op de passage die ik je voorlegde in te gaan: Abraham vraagt in Genesis 15 om een teken waaraan hij zeker weten kan dat wat hem door God beloofd is ook zal geschiede. Hij krijgt daarop een bovennatuurlijk wonder te zien. Dat wonder móet letterlijk worden opgevat, want anders anders is het uiteraard helemaal geen teken en heeft het geen enkele werkelijke overredingskracht.

En nog een paar citaten:

Maleachi 3:5a : “Ik zal tot u ten gerichte naderen; Ik zal een snelle aanklager zijn tegen de tovenaars”
Exodus 22:18: “Een tovenares zult u niet in leven laten.”
2 kronieken 33:6 “Ja, hij deed zijn zonen door het vuur gaan in het bal Ben-hinnom en liet zich in met toekomstvoorstellingen, waarzeggerij en toverij, en stelde bezweerders van doden en van geesten aan. Hij deed veel, dat kwaad is in de ogen des heren en krenkte hem daardoor.”

Maar al deze bepalingen zetten in het geheel geen streep door Gods wonderwerkingen, zoals bliksem uit de hemel die Elisa bestelt om soldaten ermee te doden, of die Elia nodig heeft om een altaar te laten ontsteken, of het altaar van Abraham dat God zelf ontsteekt, of al de wonderen die de Israelieten in de woestijn meemaken. Het zijn slechts bepalingen die de priesters opmaken om hun eigen religie af te bakenen, hun macht vergroten en het alleenrecht van hun bestaan te verzekeren en concurrentie zoveel mogelijk tegen te staan. Het wordt zelfs voor je uitgespeld en je lepelt de tekst zelf op: "U moet volledig op de HEER, uw God, gericht zijn" is de achterliggende gedachte, niet dat er helemaal geen bovennatuurlijke werkingen zouden zijn.

Veel later in de discussie komt Lanier namelijk met de opmerking: Volgens mij heeft de Exodus nooit plaatsgevonden. En hierop krijgt hij van Bartholomeus deze theatraal verontwaardigde reaktie: Daar zakt m'n broek echt van af. Lanier heeft hier al meer dan 2000 posts geplaatst, is zelfs moderator, en denkt dan daarmee nog iets nieuws te vertellen aan 2 posters die, zoals uit elke post van hen blijkt, de bijbel duidelijk niet als historisch verslag zien. Heeft hij niets gelezen en loopt hij helemaal leeg – met zijn sumerian soap story - enkel omdat hij het woordje Leviticus heeft zien staan? Weet hij dan nog niet dat er buiten de ultraorthoxie geen theoloog te vinden is die zal zeggen dat het boek Exodus reële geschiedenis beschrijft?

En op deze reaktie schrijf jij:
Frank C schreef:

@Bartholomeus.
Een groot applaus voor je geweldige posting.
Ik deel 100 % je mening.


Hoe in vredesnaam kun jij geloven in een God wiens sterke wil de geschiedenis bepaalt en tezelfdertijd geloven dat die geschiedenis van de uittocht zelfs helemaal niet plaatsgevonden heeft?

De reactie van Bartholomeus is er precies een waarmee ik volledig kan instemmen.
Je vertelt niets nieuws en ook niets schokkends. De auteurs wilden Israël een grootse geschiedenis meegeven die passend bij Gods uitverkoren volk. En een van de hoogtepunten is het verhaal van de Uittocht.
Bovendien is verbeelding wel degelijk in staat om de wereld, de geschiedenis van mensen te beïnvloeden.

Met dat laatste ben ik het eens. Hitler en zijn ideologen inspireerden hun volk ook tot idiote overtuigingen een uitverkoren en superieur Herrenvolk te zijn. Maar zolang het verbeelding is is het om precies te zijn ten eerste grote bullshit.

Maar als jij denkt dat de bijbelschrijvers te werk gingen zoals Tolkien of Mika Waltari het deed dan maak je je bovendien schuldig aan iets wat ieder ander tegenwoordig juist zo goed begrijpt: dat je juist in de schoenen van het verleden moet gaan staan om oude teksten goed te kunnen begrijpen, niet met jouw moderne denken op die teksten gaan lezen en beweren dat ze oorspronkelijk zo bedoeld waren. Dat loopt uit op baarlijke nonsens.

Bovendien blijft het vreemd dat jij je vertrouwen stelt op een door de mens gemaakte fantasie. Het is menselijk te hopen tegen beter weten in, en van alles te fantaseren waaraan je je vastklampt, maar eeuwenlater nog eens een psalm maken waarin je vertrouwen uitspreekt in een God die ooit bepaalde wonderen heeft verricht, terwijl je weet dat die verhalen maar beeldspraak zijn, blijft uiterst vreemd.

Het gaat dus niet om historie, als waar gebeurd; LETTERLIJK, maar als verhaal, als verbeelding om aan te spreken, zoals bij mij het geval is, of helemaal niet, zoals bij jou. Jammer dan.

Alweer: ik kan juist volledig met je meegaan door de bijbel als een verhaal te lezen dat kan inspireren, op dezelfde manier als ik naar een film kijk, de Titanic bijvoorbeeld en geïnspireerd word door the full gospel van My Heart Will Go On. Maar geef mij nu eens hier een eerlijk antwoord op: is God onderdeel van die verbeelding? Of geloof jij letterlijk in het bestaan van een wezen dat in de bijbel God genoemd wordt?

Wat betreft je theïsme blijft er uiteindelijk geen enkele twijfel over bestaan. Je spreekt duidelijk uit dat je een besef hebt van een door en door personalistische opvatting van God (van een relatie) tussen twee personen, tussen een "ik"en een "Gij". Dat heet theïsme,

Een specifieke vorm van Theïsme . Ja en?

Een relatie met je verbeelding lijkt me een beetje raar.
Zo wordt ik wel geïnspireerd door het verhaal van de hobbits, maar zou het zeer raar zijn te zeggen dat ik een relatie met Gandalf of Frodo heb. Dat ik vertrouwen heb in Gandalf. Zoiets kan uiteraard niet, omdat hij niet letterlijk bestaat en zijn wonderbaarlijke krachten maar verzinsels zijn.

en maken die eerste reakties van je toen iemand je voor een vermoedelijke theïst uitmaakte onbegrijpelijk.

Onzin, Reref. Je bent bevooroordeeld of je leest niet goed.

Nee, Frank C. Jij bent zelf van af het begin onduidelijk geweest. Je hebt niet de moeite genomen om ons meteen vanaf het begin te zeggen dat je de bijbel als verbeelding leest. Zoals wij alle griekse mythen ook kunnen lezen. Had je dat gedaan dan was er volstrekt geen enkel misverstand ontstaan.

Ik hoef als gelovige helemaal niet God te bewijzen en al helemaal niet wetenschappelijk/ empirisch. Hoe kan men nu een godsbeeld van God als persoon empirisch weerleggen. Absurd, Reref. Daarom vind ik die reactie van jou en Vroon onzinnig.

Kijk, hier ga je mooi draaien. Het feit dat je de bijbelverhalen ontmaskert als verbeelding is namelijk het bewijs dat een God als persoonlijk wezen empirisch weerlegd is: er bestaat geen enkele reden voor om die te veronderstellen, wanneer er alle reden voor is om te veronderstellen dat de bijbelverhalen verbeelding van de mens zijn.
Nu doe je net of je het niet hoeft uit te zoeken of die God waar de bijbel het nu over heeft een werkelijk bestaand gegeven is of enkel een onderdeel van de menselijke verbeelding. Alsof het onmogelijk zou zijn zoiets te onderzoeken. Dit is het punt waar je door het ijs zakt.

Ik geloof er namelijk niets van dat jij God opvat als verbeelding. Zou je dat namelijk doen, dan zou je je met stelligheid als atheïst uitspreken en met dezelfde verontwaardigdheid die Bartho aan de dag legde toen het ging over de Exodus reageren met: hoe zou je zo dom kunnen zijn dat te veronderstellen wanneer ik het zo duidelijk heb gemaakt dat het een zaak van de verbeelding is! Maar dat doe je niet. Je blijft stiekem geloven in een letterlijke God. Maar je durft dat ook niet openlijk uit te spreken, want je zou er geen boe of bah over kunnen zeggen, want je hebt net de bijbel neergezet als een boek vol met de verbeelding van de mens.

Jaja, noem onze vraag maar onzinnig. Blijkbaar is dat het enige antwoord van iemand die in onzinnig tegenstrijdig denken muurvast zit.

Frank C schreef:
Een religieus begrip van God is gebaseerd op een persoonlijke relatie. En dit religieus begrip is te vinden in het Jodendom en het Christendom. Het antwoord op de vraag wie en wat God is en zelfs het feit van Zijn bestaan berusten voor Christenen op de persoon en de geschiedenis van Jezus.

Je beseft niet dat dit helemaal geen antwoord is op P.Vroon. Vroon en alle vrijdenkers
willen weten of jij een relatie hebt met een extern bestaande, levende persoon, of bedoelt te zeggen een relatie te hebben met een bepaald boek, met een bepaalde gedachtenwereld.

Spreek jij namens alle vrijdenkers ?

Voor de vrijdenkers die aan dit topic meededen ja, die wekenlang hun best gedaan hebben om erachter te komen. De duidelijkheid van Vroons woorden laat niets te wensen over.

Het gaat mij om het verhaal als religieuze verbeelding. Daarom zei ik in eerdere postings met de vraag aan mij ‘in welke God jij gelooft, ik antwoordde; ‘Lees dan de bijbel. Deze verhalen zijn religieuze verbeelding en dat doet niets af aan deze verhalen. Integendeel ze zijn betekenisvoller en waardevoller geworden. Juist omdat ze hun godsbesef met beelden verwoorden, met verbeelding.

Maar dit antwoord is nog steeds ontwijken. Je geeft me geen antwoord op de specifieke vraag die ik honderd maal gesteld heb: hoort de God van de bijbel dan ook tot de verbeelding? Zo ja, waarom leg je dat niet uit, waarom zeg je dat niet duidelijk, waarom noem je je niet een atheïst, waarom moet ik het met wekenlang discussiëren met jou uit jou wringen voordat ik eindelijk het antwoord krijg dat je alles inderdaad leest als verbeelding?
Zo niet, waarom is de rest wel verbeelding maar God weer niet?

Nee, Reref. Ik neem de verhalen SERIEUS, dus NIET letterlijk.

OK, ik begrijp het verschil.

En ik (en ook Bartholomeus niet ) verwijs deze verhalen al helemaal NIET naar het ‘rijk der fabelen’. Het zijn jouw woorden.

Natuurlijk verwijs jij ze naar het rijk der fabelen. Maar fabelen, sprookjes en fantasieverhalen zijn producten van de verbeelding die je SERIEUS kan nemen. Dat zie ik best wel in. Maar jij van jouw kant moet ook serieus nemen dat ik opgemaakte geschiedenis en opgemaakte personages zoals Jahweh, fabels noem en dat jij daar echt niet onderuit kan. Dat moet jij kunnen inzien.

Deze religieuze verbeelding neem ik serieus, om anders lezen, gaat het, als overlevering, als een eenheid, als religieuze verbeelding. Neem het verhaal van Noach en de ark. Er zijn leuke films over gemaakt, terwijl iedereen weet dat het een verhaal van ‘verbeelding’ is. Of er ooit een zondvloed is geweest in het Eufraatgebied (hoogstens als materiaal voor verbeelding) of niet; het doet NIETS af aan het verhaal.

Jazeker doet het wel af aan het verhaal. De hele lering van dat het letterlijk God was die het als straf over de aarde deed komen kan ik naast me neerleggen. Het was verbeelding van de mens van millennia geleden. Daar ben ik allang bovenuit gegroeid. Natuurcatastrofes gebeuren niet als straf voor menselijk gedrag.

Ik snap helemaal niet wat jij nu zo serieus moet nemen in dat bijbelverhaal. Voor mij is het kinderachtig, en is de ethiek die er uit spreekt volstrekt verwerpelijk.
Dat is misschien iets wat je van mij kunt leren.
Ik heb ooit toen ik nog een gelovige was over het zondvloedverhaal dit commentaar gegeven: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm#zondvloed (Let op: in mijn commentaren ben ik zelden of nooit bezig geweest met de vraag of ze letterlijk waar zijn. Ik begreep net als jij dat dat bijzaak is).

[Rereformed]

Verantwoord Bijbelgebruik

Zeven stellingen ter bevordering van een discussie

1. Het is noodzakelijk dat we ons voortdurend rekenschap geven van onze Bijbelbeschouwing.

Waarom? We zijn toch ook niet de hele tijd bezig met ons voortdurend rekenschap te geven van de Chinese Analecten, de Griekse mythen, De oud-egyptische wijsheden, De Sumeriërs, de Bhagavad Gita, de Five Classics van Confucius, de Koran, de tao-te-ching, de Avesta, de Upanishaden, de Veda, de Kalevala?

Ik geef daar ook geen rekenschap af en Labuschagne ook niet. Waarom zou ik trouwens.
Ik ben , met deze boeken, al dan niet religieus, niet mee opgegroeid. Dus waarom zou ik daar ook rekenschap van af moeten leggen? De meeste mensen hier in het westen (ongelovig of niet) hebben al de handen vol om goed en verantwoordelijke wijze met de bijbel om te gaan.

Ik begrijp vanzelfsprekend dat je van die andere heilige boeken geen rekenschap aflegt: je legt ze -net als ieder modern mens- eenvoudig naast je neer. Ze hebben geen relevantie voor je. Mijn vraag is uiteraard dan ook deze: waarom heeft de bijbel wél die grote relevantie voor je?

Op verantwoorde wijze met de bijbel omgaan is eenvoudig exact wat fröhliche zei: het boek lezen zoals je de griekse mythen leest. Maar daartoe behoort ook dat we het niet meeslepen in ons dagelijks leven. We weten dat het voor het merendeel beeldtaal is die ons niet meer zo kan aanspreken. De verhalen zijn best interessant, maar we zijn er te zeer van vervreemd en we hebben onze eigen moderne manier van levensinzichten in beeldtaal uit te drukken en we voeden onze kinderen er niet mee op. De bijbel bevat zoveel kaf en verdorven ethiek dat ik het zelfs zou afraden een kind hiermee kennis te laten maken. Ik snap dus deze nauwe band met die bijbel helemaal niet. Van Labuschagne zou ik het nog kunnen begrijpen. Hij komt uit Zuid-Afrika en is van een oudere generatie. Ik gok dat hij een zeer orthodoxe jeugd heeft gehad. Hij is als vroom gelovige begonnen theologie te studeren, en heeft zich uit dat benauwende klimaat vrijgevochten. Als theoloog kan hij niet van de bijbel af. Hij is er in zijn leven ahw mee getrouwd. Hij probeert er maar het beste van te maken.
Maar van een gelovige zoals jij snap ik die fixatie op die bijbel helemaal niet.

De meeste mensen hebben wel wat zinnigers te doen dan zich bezighouden met de mensheid van de oudheid. We leven in onze eigen wereld. We hebben onze eigen hersens.

Van het verleden kun je leren, via je eigen hersens.

Ja natuurlijk, maar dat is helemaal geen antwoord. Zoals gezegd: waarom ben jij gefixeerd op die bijbel? Heeft dat ermee te maken dat jij in een letterlijke God gelooft en dat je toch op de één of andere manier de bijbel als het woord van God beschouwt?

Wat ik wil zeggen is dat het centraal stellen van de bijbel in je leven eerst beargumenteerd moet worden.

Nee, dat ik de bijbel centraal stel is mijn persoonlijke keuze en daar heb ik goede redenen voor. want de verhalen zijn mij uit het leven gegrepen. Dat jij daar (definitief??) afstand van hebt genomen is jóuw keuze.

Dat ze uit het leven gegrepen zijn is helemaal geen punt van discussie. Iedere atheïst zal dat beamen. Want het is de weerslag van menselijk denken van millennia geleden. Maar ik snap nog steeds niet waarom jij dan die persoonlijke keus doet. Moet ik dat zien als een hobbie, een interesse? Net zoals iemand een persoonlijke keus maakt voor Oost-Europese auto's, of zeilboten, of Science Fiction?
Of bedoel je ermee te zeggen dat je je hele leven wil inrichten naar de wijsheden die je uit die bijbel destilleert? In dat geval zit ik weer met de gedachte dat ik het niet kan begrijpen, aangezien ik zovaak kinderachtig denken tegenkom in de bijbel, of ethiek die mijn haren te bergen doet rijzen.

Heeft de bijbel merites dat men er zo'n absolute waarde aan moet geven?

Voor mij persoonlijk heeft het wél absolute waarde. Voor Labuschagne heeft dat ook. En zijn persoonlijke stellingname t.a.v. de bijbel is helder en uitstekend.

Sorry, maar helderheid is niet jouw meest in het oog springende kwaliteit. Ik krijg nooit antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of die bijbel dan die merites heeft. Ik snap namelijk helemaal niet dat iemand zo'n absolute waarde kan geven aan de bijbel. Ik begrijp best al die leuke dingen die je hier en daar hebt opgesomt, maar ik vraag me dan altijd af of je volkomen blind bent voor al die zaken die niet mooi zijn. En wanneer ik of Digit je zo'n tekst voor de neus zet reageer je dáár nooit op. Ik snap zoiets helemaal niet.

Labuschagnes begin klinkt mij even bizar in de oren als wanneer iemand zou schrijven: "Het is noodzakelijk dat we ons voortdurend rekenschap geven van onze kijk op Homerus."

De bijbelse verhalen zijn voor mij een richtsnoer voor mijn leven.
Persoonlijk kan ik dit niet echt zeggen van bijv. "Illias". Of je zou geobsedeerd moeten zijn door haat, begeerte en afgunst en geweld willen verheerlijken.

Zoals je kunt lezen heeft Digit je al willen rechtzetten. Je eigen betoog klinkt als de woorden van een propagandist die een andere zaak met retoriek viesmaakt, terwijl hij geheel blind is voor de gebreken aan zijn eigen ideologie.

De bijbel als Gods Woord van kaft tot kaft is allang achterhaald en uitsluitend een opvatting die nog te vinden is in fundamentalistische 'christelijke' kringen. Maar schijnbaar is dit ook het geliefkoost doelwit van atheïsten met eenzelfde achtergrond en opvattingen.

Helemaal niet. Opnieuw en opnieuw ben je bezig met het uitmaken van atheïsten voor onbenullen. Je laat steeds zien een grote minachting te hebben voor de mensen die met je in gesprek zijn. Ik heb je al eerder gevraagd om dit oordeel eens te herzien, want het belet je om te verstaan wat ze je aanzeggen. Iemand als ik is zijn leven lang met de bijbel beziggeweest. 'Van kaft tot kaft' geloven verwijst naar fanatiekelingen en naieve opvattingen.
Dit af te wijzen is een vanzelfsprekendheid en daarom in het geheel niet van belang in een discussie zoals dit.

Maar dit op te merken houdt helemaal niet in dat je dan de zaak dan nu afgehandeld hebt. Iedere gelovige met wat redelijkheid zal echt niet kort door de bocht met 'van kaft tot kaft' schermen, maar wél volhouden dat de bijbel het Woord van God is. En wel met een hoofdletter, omdat de gelovige het ziet als het unieke woord van God. En jij blijft deze vraag nu alweer ontwijken. Je hebt je nu wél uitgesproken als iemand die persoonlijk de bijbel absolute waarde geeft, maar je schrikt er weer terug om tegen mij te vertellen dat je de bijbel als Gods woord beschouwt.
Ik vind het maar raar dat je je de hele tijd gedraagt als iemand die wat te verbergen heeft.

Of eigenlijk begrijp ik het wél: ik kan het niet anders uitleggen en begrijpen dan het te zien als het gevolg van je tegenstrijdig denken: omdat je de bijbel hebt neergezet als de verbeelding van de mens kun je onmogelijk een geloof in de bijbel als Gods woord funderen, op dezelfde manier als je ook je geloof in het letterlijk bestaan van God niet kunt beredeneren. Je gelooft er persoonlijk aan, maar er is geen fundament voor je geloof, en daarom ben je er maar stil over.

[Frank C]

Frank C schreef:
Reref schreef:
In andere woorden je gelooft dat gebeurtenissen enkel natuurwetten volgen. Maar hieruit volgt dat je niet in het verhoren van gebeden gelooft. Overigens, bijgevolg dus ook niet in talloze gebeurtenissen die in de bijbel beschreven staan, zoals het splijten van de Rietzee, het veranderen van water in wijn en de opstanding van Jezus.

Kan men zien nu in hoeverre jij, met al je gediscussieer over God en de bijbel, bent gekomen.: niet verder dan je geloof uit je kindertijd. Bijbels geloof is geloof van verbeelding, Reref, religieuze verbeelding.


Dat is niet juist, Frank C. Die mensen die oorspronkelijk die verhalen opschreven en het eeuwenlang geloofden, geloofden wel degelijk in letterlijk verhoren van gebeden, in splijten van de Rietzee zodat Gods volk kon ontvluchten uit Egypte, aan het letterlijk veranderen van water in wijn en in de opstanding van Jezus. Dat is eenvoudig voor gelovigen van vroeger eeuwen nooit verbeelding geweest. En uiteraard ben ik verder gekomen dan dit kindergeloof. Ik heb het geloof aan de kant gezet omdat het inderdaad kinderlijk is.

Dit betwijfel ik nu héél sterk. Ik beweer dus nogmaals dat je er niet van los bent gekomen. Namelijk, je projecteert dit denkbeeld op de oorspronkelijke schrijvers en de generaties daarna in de Oudheid en doet het geheel af als kinderachtig. Maar dit letterlijk nemen is juist iets van onze tijd. Het is fundamentalistisch, simplistisch en inderdaad kinderachtig. Deze kijk op de werkelijkheid is zeker niet van toepassing voor de bijbelschrijvers (TeNaCH) en de Evangelisten. de Babylonische goden, maar ook totaal anders dan die van de Griekse goden.
En verder schrijf je:

Uiteraard wisten ze ook van beeldspraak, metaforen, vergelijkingen, parables, symboliek, hyperbolen, ironie, allegoriën.
Wanneer Jezus het heeft over wijn in oude of nieuwe wijnzakken doen heeft hij het niet over wijn. En iedereen weet dat de goede herder geen letterlijke schaapherder is en 'hij nodigt mij aan tafel voor het oog van de vijand' niets met een letterlijk feestmaal te maken heeft. Een verhaal als Job of Jona is duidelijk een literaire fantasie om te filosoferen.

..en een leerverhaal op de eerste plaats.
En nu komt het:

Maar wanneer het evangelie verhaalt van het genezen van zieken, het luwen van een storm op het meer, het lopen op water, de opstanding van Jezus, zijn hemelvaart, dan zijn dat toch echt allemaal dingen die zowel voor de schrijvers als de gelovigen van alle eeuwen letterlijke geschiedenis geweest.

Sorry Reref, maar hier maak je zelf een héél vreemde gedachtesprong. Op grond van welke argumenten maak jij deze splitsing? Op grond van het citaat van Lucas ? Ineens zou je deze verhalen letterlijk lezen, als letterlijke geschiedenis moeten worden gezien. Ik wil je er even op wijzen dat de evangeliën joodse verhalen zijn, bedoelt als onderricht, als uitleg van Torah, a.d.h. van een historische personage.
Letterlijk opstanding van Jezus?., letterlijk splijten van de Rietzee?,, lopen over water ? Goed. Er klopt behoorlijk iets niet in jouw opvattingen die dus nog schijnbaar in kinderschoenen zijn blijven steken.
En het mooiste is, wat het laatste betreft, is dat er helemaal niet letterlijk “lopen over water” in de grondtekst staat, Reref. Dit verhaal komt alleen in het Johannesevangelie voor. Dat is niet voor niets. Johannes refereerd aan Genesis.
Het zijn bovendien leerverhalen. En zo dienen ze ook gelezen te worden. Midrasj (meervoud: Midrasjiem) Weet je nog , met de bedoeling de toehoorders een bepaalde religieuze houding aan te zetten en tot handelen over te gaan; woorden(verhaal) en daden (handelingen). Dat in de laatste 2000 jaar stromingen binnen het christendom zijn geweest (en nu nog; de fundamentalistische) deze verhalen letterlijk namen en nemen, los van de oorspronkelijke joodse “sitz im leben”, klopt. Maar dat is een geheel ander verhaal Maar we hebben het hier over de toehoorders en schrijvers uit bijbelse tijden.Ik bespreek in het kort een voorbeeld:
“het letterlijk veranderen van water in wijn”
Dit heeft niets met magie/wonderwerking te maken. Natuurkundig kan dit trouwens helemaal niet. Maar daar gaat het ook helemaal niet om.
De evangelisten bedoelden dit niet letterlijk, ook de toehoorders wisten dat. De eerste toehoorders waren joden. Voor een jood die het woord bruiloft hoort , begreep deze verwijzing. In Jes. 61, 10;62,5 wordt de Heer beschreven als de Bruidegom van Israël. In deze verhouding is de Heer de bruidegom en Israël de Bruid. Zij sluiten het verbond op de Sinaï. Voor joden die ingewijd waren in de schriften (TeNaCH) was dit duidelijk. Ook hier weer geldt dat je deze verhalen nooit goed kunt verstaan zonder kennis van TeNaCH.
Johannes neemt in zijn verhaal over de bruiloft te Kana deze beelden uit TeNaCH op en verwijst naar de verhouding van de Messias en zijn volk.
In Johannes vers 11 wordt ‘het begin van de tekenen “ verbonden met een bruiloft.
Wijn heeft in TeNaCH een goede klank (Ps.104,15) Wanneer Jesaja de houding van het ontrouwe Jeruzalem wil beschrijven, zegt hij: ‘uw zilver is in afval veranderd, uw wijn met water vervalst’. (Jes.1,22)
Opvallend is in TeNaCH dat wijn gekenmerkt wordt door een paar kwaliteiten die we op de bruiloft te Kana tegenkomen:
1) de wijn is er voor iedereen; iedereen mag deelhebben aan de vreugde van het verbond. Het wordt geschonken om niet.(Jes.55,1)
2) 2) de kwaliteit van de wijn is uitzonderlijk (Hosea 14,7)
3) er zal overvloed zijn aan wijn op de dag dat Israël terugkeert tot de Heer (Amos 9,13-14)
Wanneer Jesaja spreekt over de verwachting van de Messias dan spreekt hij in beelden van een overvloedige maaltijd met belegen wijnen (Jes.25,6).
De ware wijn is de wijn welke de Messias zal brengen. Met dit teken openbaart Jezus zijn heerlijkheid.(Joh 2,11)
De goede wijn wordt voor het laatste bewaard. D.w.z. dat de laatste der dagen is aangebroken dat gekenmerkt wordt door de komst van de Messias. Het vleesgeworden woord (Torah) doet de mens leven in overvloed. Was er al sprake van goede wijn(Terah), de beste wordt duidelijk in Jezus (N.T.): de Torah in praktijk. Het staat symbool voor het aanbreken van de Messiaanse tijd. De ‘grotere dingen’die Nataniël zou gaan zien(Jh.1,51) is dat met de komst van Jezus het bruiloftsmaal aanvangt, de belofte van de verwachte Messias in vervulling gaat. En het volk mag delen in deze vreugde.
En zo is het ook met het verstaan van ‘het luwen van de storm’, ‘lopen’ op water…..enz…
Bovendien, evangelisten vertellen nooit iets zonder iets mede te delen. En het is nooit letterlijk bedoeld. Ook niet destijds voor de joodse toehoorders. Iedereen wist natuurlijk dat er van geen enkele toespraak een officieel verslag bestond, zeker niet wanneer ze al zolang geleden gehouden was. Maar dat stoorde nog de schrijver, noch zijn publiek. (Johannes schreef zijn evangelie in 100 na Chr.)Integendeel, de toespraken waarvan elke min of meer ontwikkelde lezer (en dat waren ze bijna allemaal) wist dat ze theologische constructies van de schrijver waren., werden beschouwd als de hoogtepunten van zijn werk. Daarmee kon hij zijn meesterschap bewijzen, want dat werd vooral gemeten aan de mate waarin hij zich kon inleven in zijn historische personage.

Bijbelschrijvers waren helemaal niet geïnteresseerd in letterlijke gebeurtenissen, in historie. Dit heb ik al diverse keren aangegeven. Het begrip “historie” in de moderne zin van geschiedenis kenden ze helemaal niet. Ook het begrip wetenschap kenden ze niet. Dit geldt ook voor de oude Grieken. Aristoteles, Plato, etc.. Ze noemden zichzelf filosofen, geen wetenschappers. Deze beeldtaal gebruiken we dagelijks. Jij ook. Jij gebruikte al een paar keer de uitdrukking; “ah..daar komt de aap uit de mouw”. Niet letterlijk gebeurd, maar toch waar (ho..niet in mijn geval, maar dat even terzijde). Mensen gebruiken bijna dagelijks beeldspraak. Dat is eigen aan taal, eigen aan poëzie.

Uiteraard waren het geen wetenschappers en uiteraard schreven ze geen geschiedenis zoals wij dat doen. Voor hen was geschiedenis geen zaak die op zichzelf waarde had. Het stond in dienst van de ideologie, de godsdienst. Hun geschiedschrijving was daarom wat men tegenwoordig propaganda noemt.
Maar dat die mensen niet geloofden in het waarlijk en letterlijk gebeurd zijn van hun verhalen is baarlijke nonsens.

Uit bovenstaande blijkt dat “letterlijk gebeurd” niet van toepassing is op de zienswijze, de kijk op de werkelijkheid van de bijbelschijvers en hun toehoorders. Het mag nu wel duidelijk zijn waarom!!

Ik ontken niet dat het hebreeuwse geloof anders was dan het babylonische, egyptische of griekse geloof, maar ze hadden allemaal het geloof in de bovennatuurlijke wonderwerking. Het gekke is dat jij het zelf juist naar voren haalt: Mozes (of Aäron) doet in de kracht van zijn God dezelfde toverkunstjes als de Egyptische tovenaars, maar overtroeft ze.

Deze handeling van Mozes heeft helemaal niet met tovenarij en magie te maken. Jij begrijpt de bedoeling van het verhaal niet.
De Egyptenaren geloofden in de magische betekenis van de slang. De slang was het symbool van de kunst om de machten van dood en ziekte die het leven bedreigen te bezweren. In het Hebreeuws is het woord slang afgeleid van een werkwoord dat bezweren, magiebedrijven betekent.De slang was voor Israël echter het symbool van de godvijandige macht van Egypte. Als Mozes naar Egypte geroepen wordt, moet hij de slang te lijf gaan. In de Bijbel heeft de slang altijd een negatieve betekenis. Hij is een glibber, een gladakker, een gluiper. Met zijn gespleten tong zaait hij twijfel en tweedracht. Hij is dubbelzinnig. In het paradijs verschijnt hij al als de grote twijfelzaaier. Is het niet dat God gezegd heeft Twijfel komt trouwens ook van het woordje twee. De slang en de draak, (de volgroeide slang) zijn in het eerste tot het laatste bijbelboek symbolen van de boze, de antigoddelijke macht. Als Mozes naar Egypte geroepen wordt, moet hij weten dat het volk van God niet leeft van de magie, maar van de profetie. Niet van toverkunst, maar van het Woord. Dat Woord is als een staf, die ons wegwijs maakt, richting aangeeft. Mozes moet met zijn herdersstaf de magie, dat wil zeggen Egypte, te lijf. De staf van Mozes moet het opnemen tegen de slang van Egypte. Staf en slang, leiding en verleiding, zijn als waarheid en leugen. Het symbool van de slang heeft in de bijbel altijd een negatieve inhoud.
Dus het gaat om profetie. En dat is totaal iets anders dan magie/tovenarij.
Dat het bedrieglijk op elkaar lijkt wil jij tevens suggereren dat het bij Mozes en bij andere bijbelse figuren ook om magie gaat. Fout.

Bovendien sla jij over van wat ik in deze context daarover aanhaalde:

“ In het Babylonische scheppingsepos Enoema Elisj wordt de kosmos geschapen uit het karkas van de godin Tiamat. De goddelijke en de natuurlijke wereld wereld vloeien in dit epos, in het wereldbeeld van de Babyloniërs, direct in elkaar over. De natuurlijke wereld is een verschijningsvorm van de goddelijke wereld. De idee van de goddelijke immanentie in de natuur is een algemeen kenmerk van de heidense godsdiensten.De goden manifesteren zich in alle natuurverschijnselen en maakten zo het welzijn van de individuele mens en de gemeenschap van mensen van zich afhankelijk. De periodieke veranderingen in de natuur werden gezien als episoden in het leven van de goden. De natuur en de goden vormden een en dezelfde werkelijkheid. Het doel van de mens was dus zichzelf harmonieus in te voegen in het ritme van de kosmos. Maar ook kon men volgens deze opvatting de krachten der natuur beïnvloeden door ze te bezweren, af te leiden of tegen elkaar uit te spelen. Juist het doel van magische handelingen, die werden ontworpen, hadden tot doel de bedreigingen van de goddelijke natuurverschijnselen af te wentelen.
Wanneer je de Psalmen leest dan merk je dat de Israëliet ook , evenals zijn heidense buren, grote ontzag had voor de natuur. Maar nergens ziet hij er autonome goddelijke krachten in aan het werk, die het op zijn lot voorzien zouden hebben en die hij zou kunnen bezweren met magische rituelen. Magie speelt in de Tora geen rol in de verering van God. De materïele wereld staat niet tussen de mens en God in. De God van de schepping is eeuwig en overal (universeel), maar tegelijkertijd onafhankelijk van tijd en ruimte. Hij verstaat zich rechtstreeks via taal en verbeelding."

Dat geldt ook voor Filippus in het N.T.:

Filippus doet net zoals Simon de Magiër wonderwerken, maar nóg imposanter. Het verschil is dus niet dat de magie/wonderwerking ontbreekt in het bijbelse geloof, dat men daar helemaal niet aan doet, of dat alles als verbeelding wordt opgevat, maar dat het bijbelse geloof pretendeert dat haar eigen wonderwerking groter en beter is, terwijl het de magie van de anderen afdoet als een gruwel, als onzin of (later) als de werking van Satan.

Maar deze ‘wonderwerking’ ís beter omdat het niets te maken heeft met ‘bezweren', 'magische handelingen.' Het gaat om verkondiging van het woord. Dat is geheel iets anders.

Hoezeer het geloof van de heidenen en van de joden van een zelfde wereldbeeld uitgaan kun je goed opmaken uit de redeneringen die men doet in het verhaal van Jona, of wanneer Paulus en Barnabas in Griekenland rondlopen en voor Zeus en Hermes worden aangezien.

Dit aangezien voor Zeus en Hermes worden, gebeurt door Grieken, heidenen dus, niet door joden. Belangrijk verschil. Cruciaal zelfs. Jij kijkt met dezelfde ogen naar de bijbelse figuren als de griekse inwoners dat deden bij Paulus en Barnabas.

[Rereformed]

Dat is niet juist, Frank C. Die mensen die oorspronkelijk die verhalen opschreven en het eeuwenlang geloofden, geloofden wel degelijk in letterlijk verhoren van gebeden, in splijten van de Rietzee zodat Gods volk kon ontvluchten uit Egypte, aan het letterlijk veranderen van water in wijn en in de opstanding van Jezus. Dat is eenvoudig voor gelovigen van vroeger eeuwen nooit verbeelding geweest. En uiteraard ben ik verder gekomen dan dit kindergeloof. Ik heb het geloof aan de kant gezet omdat het inderdaad kinderlijk is.

Dit betwijfel ik nu héél sterk. Ik beweer dus nogmaals dat je er niet van los bent gekomen. Namelijk, je projecteert dit denkbeeld op de oorspronkelijke schrijvers en de generaties daarna in de Oudheid en doet het geheel af als kinderachtig. Maar dit letterlijk nemen is juist iets van onze tijd. Het is fundamentalistisch, simplistisch en inderdaad kinderachtig. Deze kijk op de werkelijkheid is zeker niet van toepassing voor de bijbelschrijvers (TeNaCH) en de Evangelisten. de Babylonische goden, maar ook totaal anders dan die van de Griekse goden.

Wel, jij mag dat dan betwijfelen, theologen die er op gestudeerd hebben betwijfelen dit juist helemaal niet. De grootste theologen van de liberale school, waaronder Wellhausen en Gerhard von Rad waren zelfs van mening dat Genesis 1-11al door de schrijver(s) ervan geschiedenis en ware uitleg van de natuur bedoelde te zijn.

Yet for all this the aim of the narrator is not mainly a religious one. Had he only meant to say that God made the world out of nothing, and made it good, he could have said so in simpler words, and at the same time more distinctly. There is no doubt that he means to describe the actual course of the genesis of the world, and to be true to nature in doing so; he means to give a cosmogonic theory. Whoever denies this confounds two different things—the value of history for us, and the aim of the writer. While our religious views are or seem to be in conformity with his, we have other ideas about the beginning of the world, because we have other ideas about the world itself, and see in the heavens no vault, in the stars no lamps, nor in the earth the foundation of the universe. But this must not prevent us from recognizing what the theoretical aim of the writer of Gen. 1 really was. He seeks to deduce things as they are from each other: he asks how they are likely to have issued at first from the primal matter, and the world he has before his eyes in doing this in not a mythical world but the present and ordinary one.

Although von Rad excluded Genesis 1:1-2:4a from this analysis, he judged concerning the rest of Genesis 1-11 that with the Jahwist it would be misdirected theological rigorism not to recognize that what he planned was, as far as might be with the means and possibilities of his time, a real and complete primeval history of mankind. No doubt, he presented this span of history from the point of view of the relationship of man to God; but in the endeavor he also unquestionably wanted to give his contemporaries concrete knowledge of the earliest development of man's civilization, and so this aspect too of J's primeval history has to be taken in earnest.

( http://www.mountainretreatorg.net/apolo ... is111.html )

Voorts is het voor iedere lezer van het Nieuwe Testament duidelijk dat de schrijvers van het Nieuwe Testament het Oude Testament geheel letterlijk lazen. Ze laten het zeggen door Jezus en de apostelen zelf. Je kunt hiervoor oa deze verzen opslaan om het te zien:
Mt. 19:3-9
Joh. 8:44
Mt. 24:37-41
Rom. 5:12-21
I Cor. 11:7-12
I Tim. 2:12-15
II Pet. 3:5, 6
Hand. 17:26

Niemand kan op grond van passages in het NT beweren dat Genesis 1-11 mythisch zouden zijn. Er bestaat daarom geen twijfel over dat het exact andersom is als jij beweert. Het letterlijk nemen van de bijbelverhalen is geenszins een uitvinding van de moderne tijd, maar werd pas een acuut probleem in moderne tijden. Vandaar dat men het geloof volledig heeft moeten ontdoen van enige relatie tot het werkelijke en feitelijke, en heeft moeten gelijkstellen aan existentialisme om voor onze tijd nog enige relevantie te kunnen hebben (de manier waarop Bultmann het probeerde op te lossen: http://www.rtforum.org/lt/lt113.html )

Ga terug in de tijd en je zult zien dat bijvoorbeeld de beroemde reformators allemaal zelfs Genesis 1-11 opvatten als essentieel letterlijke waarheid. (Over details, zoals de 6 dagen letterlijk of niet viel uiteraard altijd te discussiëren):

There is not the slightest opening in the confessions of the Reformation—binding documents for all Reformed and Presbyterian theologians—for taking Genesis 1-11 as myth. On the basis of Genesis 1-3, in Articles 12-17, the Belgic Confession teaches creation, the creation of man out of the dust, and the fall of man by means of the devil speaking through the serpent as history. The Heidelberg Catechism does the same in Lord's Days 3 and 4. The Westminster Confession of Faith explicitly requires that the days of Genesis 1 be understood as historical reality: "It pleased God the Father, Son, and Holy Ghost … in the beginning, to create, or make of nothing, the world, and all things therein, whether visible or invisible, in the space of six days, and all very good" (4.1).

In de Nederlandse Geloofsbelijdenis van 1561 staat oa. "Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen...", "En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is", "Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijk geslacht".

Ik noem hier slechts Genesis 1-11, omdat dat de meest mythische gedeelten zijn van het OT. Dat het verhaal van de aartsvaders, de exodus, de koningentijd wel degelijk bedoeld is als letterlijke geschiedenis, staat al helemaal boven alle twijfel verheven.
Dat het evangelie letterlijk moet worden gelezen is mijns inziens een vanzelfsprekendheid.

Deze opvatting houdt uiteraard niet in dat de uitleg met de letterlijke lezing uitgeput is. Christenen van alle tijden hebben erbovenop nog een allegorische betekenis gevonden van zo ongeveer alle verhalen.

[Rereformed]

En wanneer het evangelie verhaalt van het genezen van zieken, het luwen van een storm op het meer, het lopen op water, de opstanding van Jezus, zijn hemelvaart, dan zijn dat toch echt allemaal dingen die zowel voor de schrijvers als de gelovigen van alle eeuwen letterlijke geschiedenis geweest.

Sorry Reref, maar hier maak je zelf een héél vreemde gedachtesprong. Op grond van welke argumenten maak jij deze splitsing? Op grond van het citaat van Lucas? Ineens zou je deze verhalen letterlijk lezen, als letterlijke geschiedenis moeten worden gezien. Ik wil je er even op wijzen dat de evangeliën joodse verhalen zijn, bedoelt als onderricht, als uitleg van Torah, a.d.h. van een historische personage.
Letterlijk opstanding van Jezus?., letterlijk splijten van de Rietzee?,, lopen over water ? Goed. Er klopt behoorlijk iets niet in jouw opvattingen die dus nog schijnbaar in kinderschoenen zijn blijven steken.

Ik doe het ten eerste op grond van mijn eigen gezond verstand. Indien er geen feilijke waarheden in de bijbel te bespeuren zijn, dan vervalt alle existentiële geloofwaardigheid ervan. Jij mag er mee denken te vliegen, ik zie jou heel duidelijk dan nooit van de grond komen, en ik denk dat indien je jouw geloof presenteert aan iemand die niet al vanaf zijn jeugd geconditioneerd is met het christelijk geloof, ook niemand anders jou zal zien vliegen. Ik persoonlijk wens er niet aan mee te doen maar vind jouw geloof het toppunt van ongeloofwaardigheid.

Die uitspraak van Lucas is overigens niet zomaar een bijkomstigheid. Het is een centraal gegeven, de inleidende woorden van Lucas zijn het 'Ter Verantwoording' waarmee zoveel boeken beginnen. Een centrale uitspraak eenvoudig aan de kant schuiven is niet erg overtuigend.

Voorts, jij hebt een zeer eenzijdige kijk op het Nieuwe Testament als zou het in de joodse traditie staan, maar dit is onhoudbaar. Iemand als de schrijver van Marcus was bijvoorbeeld duidelijk geen eens een jood, had zelfs geen idee van het land waarover hij schreef. De evangeliën zijn door en door hellenistisch.
Een interessant boek om je eenzijdige kijk op het nieuwe testament wat bij te spijkeren zou het boek van professor Dennis MacDonald zijn, waarin je kunt lezen hoe bijvoorbeeld het boek Handelingen Homerus imiteert.
In talloze nieuwtestamentische studieboeken kun je lezen over parallellen met de hellenistische mythen.

Dit verhaal komt alleen in het Johannesevangelie voor. Dat is niet voor niets. Johannes refereert aan Genesis.
Het zijn bovendien leerverhalen. En zo dienen ze ook gelezen te worden.

Niemand ontkent dat Johannes een andere basis heeft als de synoptische evangeliën. Ik kan erin meekomen dat hij veel meer symboliek heeft. Het neigt naar gnostiek. Maar het is bepaald geen uitgemaakte zaak dat hij het evangelie als van a tot z als symboliek heeft bedoeld. Zoiets is typisch een uitvinding van de 20ste eeuw. Het besluit van het evangelie van Johannes maakt echter overduidelijk dat het niet zo gelezen kán worden:
"Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’
Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is. Jezus heeft nog veel meer gedaan..."
Ten eerste laat deze passage overduidelijk zien dat er geloofd wordt in een letterlijke terugkomst van Jezus. Ten tweede wordt er verwezen naar een ooggetuige om geloofwaardigheid voor de gebeurtenissen te verschaffen.

Voor uitgebreide besprekingen van de historiciteitsprobleem zie: Craig Blomberg
http://findarticles.com/p/articles/mi_q" onclick="window.open(this.href);return false; ... _n9244775/

Craig Blomberg heeft ook nog een ander boek geschreven over The Historical Reliability of the Gospels.

F.F.Bruce heeft een dergelijk boek geschreven.

Het gaat er mij niet om deze boeken te verdedigen (in mijn wereldbeeld zijn alle verhalen waar van wonderen verteld worden absurd), maar enkel om te laten zien dat er geen enkele gegronde redenen zijn om de evangeliën op te vatten als oorspronkelijk bedoeld als verbeelding, zoals jij argumenteert. Mensen in het jaar nul geloofden letterlijk in het af en toe plaatsvinden van wonderen. Daarover bestaat geen twijfel.

Filippus doet net zoals Simon de Magiër wonderwerken, maar nóg imposanter. Het verschil is dus niet dat de magie/wonderwerking ontbreekt in het bijbelse geloof, dat men daar helemaal niet aan doet, of dat alles als verbeelding wordt opgevat, maar dat het bijbelse geloof pretendeert dat haar eigen wonderwerking groter en beter is, terwijl het de magie van de anderen afdoet als een gruwel, als onzin of (later) als de werking van Satan.

Maar deze ‘wonderwerking’ ís beter omdat het niets te maken heeft met ‘bezweren', 'magische handelingen.' Het gaat om verkondiging van het woord. Dat is geheel iets anders.

Ja natuurlijk gaat het om het geloof en de verspreiding van het woord. Dat staat er ook in Handelingen 8: 5: "Filippus ging naar de stad Samaria, en verkondigde hun de messias." Maar dit gegeven maken die wonderen die vermeld worden in het geheel niet tot verbeelding. Integendeel: in het ernavolgende vers wordt onmiddellijk uitgelegd waarom men zo aandachtig luisterde naar dat woord: "Alle inwoners luisterden met grote belangstelling en vol ontzag naar wat hij zei toen ze de wonderen zagen die hij verrichtte".
De enige reden waarom jij die wonderen kan wegredeneren is jouw moderne wereldbeeld dat geen wonderen toestaat. Maar jouw wereldbeeld was in de antieke oudheid onbekend.

[Frank C]

En wanneer het evangelie verhaalt van het genezen van zieken, het luwen van een storm op het meer, het lopen op water, de opstanding van Jezus, zijn hemelvaart, dan zijn dat toch echt allemaal dingen die zowel voor de schrijvers als de gelovigen van alle eeuwen letterlijke geschiedenis geweest.

Sorry Reref, maar hier maak je zelf een héél vreemde gedachtesprong. Op grond van welke argumenten maak jij deze splitsing? Op grond van het citaat van Lucas? Ineens zou je deze verhalen letterlijk lezen, als letterlijke geschiedenis moeten worden gezien. Ik wil je er even op wijzen dat de evangeliën joodse verhalen zijn, bedoelt als onderricht, als uitleg van Torah, a.d.h. van een historische personage.
Letterlijk opstanding van Jezus?., letterlijk splijten van de Rietzee?,, lopen over water ? Goed. Er klopt behoorlijk iets niet in jouw opvattingen die dus nog schijnbaar in kinderschoenen zijn blijven steken.

Ik doe het ten eerste op grond van mijn eigen gezond verstand. Indien er geen feilijke waarheden in de bijbel te bespeuren zijn, dan vervalt alle existentiële geloofwaardigheid ervan. Jij mag er mee denken te vliegen, ik zie jou heel duidelijk dan nooit van de grond komen, en ik denk dat indien je jouw geloof presenteert aan iemand die niet al vanaf zijn jeugd geconditioneerd is met het christelijk geloof, ook niemand anders jou zal zien vliegen. Ik persoonlijk wens er niet aan mee te doen maar vind jouw geloof het toppunt van ongeloofwaardigheid.

Onzin Reref.
Het verhaal dient als drager van een boodschap die de bijbelschrijvers, zowel TeNaCH als Evangeliën, over wide brengen destijds voor de directe toehoorders. En voor het lezen en juist interpreteren j gebruik ik vooral mijn nuchter gezonde boerenverstand, net als C.Labuschagne.
Lees:
http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf

[Rereformed]

Onzin Reref.
Het verhaal dient als drager van een boodschap die de bijbelschrijvers, zowel TeNaCH als Evangeliën, over wide brengen destijds voor de directe toehoorders. En voor het lezen en juist interpreteren j gebruik ik vooral mijn nuchter gezonde boerenverstand, net als C.Labuschagne.
Lees:
http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf

Het woordje 'onzin' gebruik je veel te veel. Ik ontken nergens dat het verhaal dient als drager van een boodschap. Ik stel enkel dat een verhaal geen draagkracht heeft indien er achter het verhaal geen feiten staan. En de bijbelschrijvers bedoelden wel degelijk feiten te geven, hetgeen beaamd wordt door moderne theologen.

Uiteraard gebruik jij je gezond verstand: jij weet net als ik dat die wonderen niet bestaan. Maar mijn gezond verstand strekt zich ook uit tot de wetenschap dat voor mensen uit de eerste eeuw wonderen wel degelijk bestonden. Dat jij daar met een wals overheen wil gaan getuigt niet van gezond verstand, maar van een wanhopige poging om het religieuze geloof wat je aanhangt geloofwaardiger te maken. Het dient jouw religieuze behoefte, niet de behoefte aan het achterhalen van de koele feiten.

Labuschagne zal ik weer gaan lezen en zo nodig becommentariëren, maar ik raad je aan om mijn postings aandachtig te bestuderen. De reaktie die je nu gaf heeft inhoudelijk niets om het lijf.

[Frank C]

Onzin Reref.
Het verhaal dient als drager van een boodschap die de bijbelschrijvers, zowel TeNaCH als Evangeliën, over wide brengen destijds voor de directe toehoorders. En voor het lezen en juist interpreteren j gebruik ik vooral mijn nuchter gezonde boerenverstand, net als C.Labuschagne.
Lees:
http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf

Het woordje 'onzin' gebruik je veel te veel. Ik ontken nergens dat het verhaal dient als drager van een boodschap. Ik stel enkel dat een verhaal geen draagkracht heeft indien er achter het verhaal geen feiten staan. En de bijbelschrijvers bedoelden wel degelijk feiten te geven, hetgeen beaamd wordt door moderne theologen.

Met het woordje 'onzin' ontken ik geen historische feiten, maar wat jij zegt.
Natuurlijk zijn er historische feiten. Maar die zijn opgenomen in het het verhaal als verkondigen, als boodschap. Ik onken ook geen historische feiten. Het bestaan van de historische figuur en Rabbi Jehoshouwa Ben Jozef (Jezus) is voor mij letterlijk een feit.
Bij de evangelisten ging het niet om de letterlijke historische Jezus. De evangeliën zijn geen biografieën. De evangeliën zijn zoveel jaar na dato geschreven. Maar Jezus hemelvaart zie ik weer niet als letterlijk 'waar gebeurt'; het is geloofsverkondiging die essentieel is.En deze geloofsverkondiging neem ik letterlijk serieus. Het gaat niet om geschiedenis 'an sich', maar om heilsgeschiedenis.( Dit heb ik al meerdere malen gezegd en duidelijk gemaakt.)
Daarom is voor mij de bijbel essentieel. En daarom Reref zal ik ook nooit de bijbel naast me neer leggen.

De reaktie die je nu gaf heeft inhoudelijk niets om het lijf.

Wis en waarachtig wél. Wie oren heeft, die hore.

[Ali]

Voorts is het voor iedere lezer van het Nieuwe Testament duidelijk dat de schrijvers van het Nieuwe Testament het Oude Testament geheel letterlijk lazen. Ze laten het zeggen door Jezus en de apostelen zelf.

Nou, daar kun je toch een vraagteken bij zetten, immers waarom beweert Jezus dan dat voedsel niet onrein is, terwijl in het OT God verordonneert welke dieren als voedsel onrein zijn? (Matth. 15-11)

Ook merkwaardig in het licht van jouw conclusie is dat Jezus zegt dat God (de Vader) niemand oordeelt, terwijl de God die door het OT waart toch vaak de gestalte van een een God der wrake aanneemt. (Joh. 5:22)

Jezus neemt het OT dan toch niet zo letterlijk kennelijk. Waarom dan wel op andere punten? Misschien om aan te haken bij een bestaande leer teneinde acceptatie van zijn eigen leer mogelijk te maken? Zogezeid om strategische redenen.

[Kitty]

Deze dingen zijn het die de mens ontreinigen, maar het eten met ongewassen handen ontreinigen den mens niet. (Matth. 15:20)

Weet je wel zeker Ali dat Jezus het hier had over het vlees van onreine dieren? At Jezus varkensvlees?

(Joh 5:22) Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven.

Er wordt dus wel geoordeeld, maar door de zoon, die ook God was dus ook de vader, dus toch een oordeel?

Hier kun je dus niet direct uit opmaken dat Jezus het OT niet letterlijk neemt, maar zichzelf daarin plaatst.

Verder heeft Jezus ook ergens gezegd dat er geen Jota van de Wet zal afgedaan worden. Wat zegt dat dan over het letterlijk nemen van het OT?

[lost and not found yet!]

Kitty schreef:

Verder heeft Jezus ook ergens gezegd dat er geen Jota van de Wet zal afgedaan worden. Wat zegt dat dan over het letterlijk nemen van het OT?

Inderdaad:

Mat 5,18

Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

En Jezus heeft het toch ook over Jona, dat hij 3 dagen in de schoot der aarde zou zijn, als Jona 3 dagen in de buik van de vis?

[Ali]

Deze dingen zijn het die de mens ontreinigen, maar het eten met ongewassen handen ontreinigen den mens niet. (Matth. 15:20)

Weet je wel zeker Ali dat Jezus het hier had over het vlees van onreine dieren? At Jezus varkensvlees?

J.: 'Niet wat den mond binnengaat maakt den mens onrein, maar wat den mond uitgaat maakt den mens onrein'. Tsja, die uitspraak impliceert derhalve ook voedsel. Ook al was de aanleiding inderdaad 'het wassen van handen'.

Nog een voorbeeldje: Volgens het OT is de Sabbath een rustdag. Maar J. deed gewoon z'n werk en genas op de Sabbath zieken. En of J. varkensvlees at dat weet ik niet. Als ie 't niet deed was dat misschien om de joden niet onnodig tegen zich in het harnas te jagen.

J. die een bestaande in zijn ogen verwrongen godsleer zoals vervat in het OT min of meer gebruikt als springplank.