Na topics als “is wetenschap ook een geloof” of “is evolutionisme een religie” moet ook eens onderzocht worden of de christelijke God geen materialist is.
Het is al opgemerkt dat hij de materiele wereld schiep zonder duidelijke reden. God was een geest en had niets te kort. Materie scheppen doe ja alleen als je vind dat het een goed idee is.
De eerste mens werd geboetseerd in klei of leem, naar de gelijkenis van God. Maar hoe zag God zichzelf in die tijd? Als wind, het minst lichamelijke dat voorhanden was, maar toch materie, of als een van de reuzen van leem waar het Midden-Oosten bezaaid mee was?
Voor God, zoals voor Darwin en voor alle materialisten, moest er eerst een materiele wereld zijn, alvorens mensen en andere dieren konden bestaan, en op dezelfde manier moest éérst het lichaam van Adam gemaakt worden, waarna God het leven erin kon blazen, en slechts daarna kon Adam op onderzoek gaan in de materiele wereld en een bewustzijn ontwikkelen. Eerst materie, dan leven, dan bewustzijn. Dat zijn God's prioriteiten. Het had ook andersom gekund. De Gnostici geloofden dat er eerst enkel zielen waren, en dat die verdwaalden in de materiele wereld die niet door God, maar door een vuige ongehoorzame engel gemaakt was. Niet geheel toevallig zijn de gnostici uitgestorven, maar sommige van hun denkbeelden stichten vandaag nog verwarring onder theologen.
Tot Descartes was alles wat bestond substantie, stof, materie. Moderne mensen moeten opletten oudere teksten niet in het licht van Descartes te lezen. Zielen waren stoffelijk zowel in de ogen van Augustinus als van de kerkvaders voor en na hem, zij het “fijnstoffelijk” zodat ze grovere stof konden doordringen. Over de juiste plaats van de ziel in het lichaam werd hevig gediskussieerd. Ontkennen dat God en zielen een substantie hadden, was hetzelfde als het ontkennen van het bestáán van God.
Christenen geloven in de wederopstanding van het lichaam. Waarom? Een ziel zonder lichaam is levenloos. Er bestaan veel theorieën over de verblijfplaats van de zielen in afwachting van de dag van de wederopstanding. Een holte onder het altaar is lang populair geweest: het was een mooie tegenhanger van de begraafplaats rond de kerk, waar de lichamen wachtten. Zielen warn niet bewust en gelukkig zolang ze hun materiele lichaam niet terug hadden. God heeft eerst het lichaam geschapen en dan de ziel erin geblazen. Nu, zonder ziel, is het lichaam stof, maar zonder lichaam is de ziel levenloos en doelloos, zielig.
De wederopstanding van onze stoffelijke lichamen is geen eenvoudige zaak. Wat met foetussen bijvoorbeeld? Elke uitverkorene zal verrijzen als mooie jongeling, zegt Augustinus. Hij was ook een van de eersten die beweerde dat vrouwen als vrouw, met alles erop en eraan, in het paradijs konden binnentreden. Hun materiele lichamelijke kenmerken zouden in het paradijs immers niet langer aanzetten tot ontucht, maar tot het loven van God, de grootste der materialisten.
Is God ook een materialist?
Moderator: Moderators
-
appelfflap
- Banned
- Berichten: 8929
- Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16
Re: Is God ook een materialist?
lijkt me nogal evidentsiger schreef:Na topics als “is wetenschap ook een geloof” of “is evolutionisme een religie” moet ook eens onderzocht worden of de christelijke God geen materialist is..
hij is grootgrondbezitter, hij is vastgoedmakelaar, heeft een ongelooflijk kunstpatrimonium en dan niet te vergeten al zijn grondpersoneel
Wat kan een kunstenaar zonder stof?
Of het nu een blok marmer is of de ijle trillinkjes van muziek en taal.
Hij heeft stof nodig om zich daarin uit te drukken.
De stof maakt het mogelijk om een verzelfstandigde schepping te maken als een gelijkenis van zichzelf.
Daarna kan die schepping een zelfstandig leven gaan leiden.
Dus de stof is iets voor die kunstenaar wat hij zelf niet is, maar waar hij de potentie in ziet om het om te vormen in iets waarin hij zichzelf kan veruiterlijken en zichzelf kan spiegelen. Dit kan gebeuren door een soort dialectisch proces, waarin in het begin slechts vage, en later scherpere duidelijkere gelijkenis ontstaat. Naarmate dit proces vordert ontstaat een zelfbewustzijn waar eerst nog maar vage noties aanwezig waren.
Het ideaal is dat de schepping een kopie wordt van de kunstenaar zelf. Deze kopie heeft dan ook weer de mogelijkheid om nieuwe dingen uit de stof te scheppen. Dit zal wat minder narcistisch zijn omdat er inmiddels een relatie bestaat tussen de eerste twee kunstenaars. Enzovoort.
Dus onze lieve heer, onder zijn naam van Schepper, had het inderdaad nodig om eerst materie te scheppen, voordat hij er toe over kon gaan om het proces te starten die geleid heeft tot de rijkdom van de schepping zoals die er nu uitziet.
Dat dit in het begin een blind proces was lijkt aannemelijk vanuit wat we van bewustzijn weten.
Juist omdat het blind was in het begin, maakt het eigenlijk niet uit of je nu materie of een persoonlijke god als oorsprong en fundament in je gedachteconstructies gebruikt.
Het zijn beide metafysische richtpunten, die zonder een invulling met brede ervaring geen betekenis kunnen krijgen, maar wel kapstokken bieden om objectieve kennis te formuleren .. (Kant)
Mijns inziens zijn beide richtpunten nodig om evenwichtig naar de wereld te kunnen kijken.
Of het nu een blok marmer is of de ijle trillinkjes van muziek en taal.
Hij heeft stof nodig om zich daarin uit te drukken.
De stof maakt het mogelijk om een verzelfstandigde schepping te maken als een gelijkenis van zichzelf.
Daarna kan die schepping een zelfstandig leven gaan leiden.
Dus de stof is iets voor die kunstenaar wat hij zelf niet is, maar waar hij de potentie in ziet om het om te vormen in iets waarin hij zichzelf kan veruiterlijken en zichzelf kan spiegelen. Dit kan gebeuren door een soort dialectisch proces, waarin in het begin slechts vage, en later scherpere duidelijkere gelijkenis ontstaat. Naarmate dit proces vordert ontstaat een zelfbewustzijn waar eerst nog maar vage noties aanwezig waren.
Het ideaal is dat de schepping een kopie wordt van de kunstenaar zelf. Deze kopie heeft dan ook weer de mogelijkheid om nieuwe dingen uit de stof te scheppen. Dit zal wat minder narcistisch zijn omdat er inmiddels een relatie bestaat tussen de eerste twee kunstenaars. Enzovoort.
Dus onze lieve heer, onder zijn naam van Schepper, had het inderdaad nodig om eerst materie te scheppen, voordat hij er toe over kon gaan om het proces te starten die geleid heeft tot de rijkdom van de schepping zoals die er nu uitziet.
Dat dit in het begin een blind proces was lijkt aannemelijk vanuit wat we van bewustzijn weten.
Juist omdat het blind was in het begin, maakt het eigenlijk niet uit of je nu materie of een persoonlijke god als oorsprong en fundament in je gedachteconstructies gebruikt.
Het zijn beide metafysische richtpunten, die zonder een invulling met brede ervaring geen betekenis kunnen krijgen, maar wel kapstokken bieden om objectieve kennis te formuleren .. (Kant)
Mijns inziens zijn beide richtpunten nodig om evenwichtig naar de wereld te kunnen kijken.
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
De enige reden voor Abraham om met God om te gaan is dat God hem een land en een nageslacht belooft. Voordat Abraham er geloof aan schenkt moet hij bovendien eerst nog een goddelijk teken krijgen. Voortdurend draait de bijbel enkel om loon: "Enige tijd later richtte Jahweh zich tot Abram in een visioen: 'Wees niet bang, Abram: ikzelf zal jou als een schild beschermen. Je loon zal vorstelijk zijn'."
De ethiek van het Nieuwe Testament is letterlijk al even belabberd. Jezus leert: "Leent zonder op vergelding te hopen en uw loon zal groot zijn", "Want indien gij liefhebt die u liefhebben, wat loon hebt gij?" "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt." Telkens wordt er een onbaatzuchtigheidsmoraal opgediend als profijtelijk.
En in de prediking van christenen komt het altijd weer terug:
"Maar ik wens u nog op een bijzondere omstandigheid te wijzen met betrekking tot de tijd van de beloning. Het zal wezen, wanneer Hij de schapen van de bokken zal hebben gescheiden. Indien ik een kind van God ben, dan kan ik mijn loon niet ontvangen, zolang ik nog in vereniging ben met de goddelozen." (Charles Spurgeon)
Nietzsche maakte zich er in zijn Antichrist heel boos om. In zijn boek Zarathoestra stak hij er de draak mee:
"Om jullie, deugdzame christenen, moest ik vandaag heel erg lachen. Dit schoot me te binnen: 'Ze willen er ook nog voor betaald worden! Jullie willen loon voor deugd, hemel voor aarde, en eeuwigheid voor jullie bestaan'. En nu zijn jullie boos op mij omdat ik leer dat er helemaal geen loon is. Ik leer zelfs niet dat deugd haar eigen loon is.
Ach, wat kan ik daar droef om worden: aan de basis van alles heeft men straf en loon gezet, enkel leugen. Maar als de snuit van een everzwijn zal ik niet ophouden te wroeten in de bodem van jullie ziel! Omploegen zal ik die bodem! Alle verborgenheden van jullie bodem zal ik aan het licht brengen. En die grond zal dan gebarsten en omgewoeld in de zon liggen, en de zon zal jullie leugen scheiden van jullie waarheid."
De ethiek van het Nieuwe Testament is letterlijk al even belabberd. Jezus leert: "Leent zonder op vergelding te hopen en uw loon zal groot zijn", "Want indien gij liefhebt die u liefhebben, wat loon hebt gij?" "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt." Telkens wordt er een onbaatzuchtigheidsmoraal opgediend als profijtelijk.
En in de prediking van christenen komt het altijd weer terug:
"Maar ik wens u nog op een bijzondere omstandigheid te wijzen met betrekking tot de tijd van de beloning. Het zal wezen, wanneer Hij de schapen van de bokken zal hebben gescheiden. Indien ik een kind van God ben, dan kan ik mijn loon niet ontvangen, zolang ik nog in vereniging ben met de goddelozen." (Charles Spurgeon)
Nietzsche maakte zich er in zijn Antichrist heel boos om. In zijn boek Zarathoestra stak hij er de draak mee:
"Om jullie, deugdzame christenen, moest ik vandaag heel erg lachen. Dit schoot me te binnen: 'Ze willen er ook nog voor betaald worden! Jullie willen loon voor deugd, hemel voor aarde, en eeuwigheid voor jullie bestaan'. En nu zijn jullie boos op mij omdat ik leer dat er helemaal geen loon is. Ik leer zelfs niet dat deugd haar eigen loon is.
Ach, wat kan ik daar droef om worden: aan de basis van alles heeft men straf en loon gezet, enkel leugen. Maar als de snuit van een everzwijn zal ik niet ophouden te wroeten in de bodem van jullie ziel! Omploegen zal ik die bodem! Alle verborgenheden van jullie bodem zal ik aan het licht brengen. En die grond zal dan gebarsten en omgewoeld in de zon liggen, en de zon zal jullie leugen scheiden van jullie waarheid."
Born OK the first time
-
siger
Re: Is God ook een materialist?
Ik was vergeten waar ik het vandaan had dat de zielen onder het altaar wachten tot ze terug verenigd worden met de lichamen die rond de kerk begraven liggen, maar kijk:
Openbaring 6:9 schreef:En toen hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen, die geslacht waren om het woord van God en om het getuigenis, dat zij hadden. En zij riepen met luider stem en zeiden: “Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan, die op de aarde wonen?
Stel dat een schepper al een soort beeld van te voren zou hebben van datgene wat hij wil scheppen. Een fantasiebeeld uit een soort fantasiestof geschapen.
Dan is er nog geen verschil tussen schijnen en zijn. Het is iets zuiver subjectiefs.
De situatie van Descartes als hij met zijn twijfelexperiment alles tussen haakjes gezet heeft. Met dat verschil dat er bij hem dan al sprake is van een buitenwereld.
Hij splitst daardoor dan inderdaad de 'substantie' in twee substanties: De uitgebreidheid en de intelligibele stof. Daarvoor was de substantie (behalve bij de natuurfilosofen) gewoon het naief met de zintuigen waarneembare; en ook de fantasie leek van buiten te komen. Nog niet echt een metafysische categorie.
Pas als het fantasiebeeld van de schepper zich verzelfstandigd ten opzichte van de schepper zal het een eigen oorzakelijkheid gaan vertonen en daarmee onder de voorwaardelijke categorieen van ruimte, tijd en causaliteit gekend kunnen worden.
Het geschapene of neutraler: gewordene is daarmee materie.
Samengevat vlgs Schopenhauer: materie=causaliteit, omdat oorzakelijkheid tijd en ruimte al nodig heeft.
Het hulpbegrip (richtingspunt) schepper maakt een voorstelling mogelijk hoe materie in het mythische verleden de potentie kan hebben om al het latere te voorschijn te laten komen. Het is natuurlijk gewoon gebeurd en vandaaruit redeneer je terug. Maar op zich is het moeilijk, zo niet onmogelijk, om met bestudering van dode materie voorzover je die als rest op de aarde aantreft of in het buitenaardse tot een theorie te komen hoe die materie tot leven en nog later tot bewustzijn kan komen.
Dan is er nog geen verschil tussen schijnen en zijn. Het is iets zuiver subjectiefs.
De situatie van Descartes als hij met zijn twijfelexperiment alles tussen haakjes gezet heeft. Met dat verschil dat er bij hem dan al sprake is van een buitenwereld.
Hij splitst daardoor dan inderdaad de 'substantie' in twee substanties: De uitgebreidheid en de intelligibele stof. Daarvoor was de substantie (behalve bij de natuurfilosofen) gewoon het naief met de zintuigen waarneembare; en ook de fantasie leek van buiten te komen. Nog niet echt een metafysische categorie.
Pas als het fantasiebeeld van de schepper zich verzelfstandigd ten opzichte van de schepper zal het een eigen oorzakelijkheid gaan vertonen en daarmee onder de voorwaardelijke categorieen van ruimte, tijd en causaliteit gekend kunnen worden.
Het geschapene of neutraler: gewordene is daarmee materie.
Samengevat vlgs Schopenhauer: materie=causaliteit, omdat oorzakelijkheid tijd en ruimte al nodig heeft.
Het hulpbegrip (richtingspunt) schepper maakt een voorstelling mogelijk hoe materie in het mythische verleden de potentie kan hebben om al het latere te voorschijn te laten komen. Het is natuurlijk gewoon gebeurd en vandaaruit redeneer je terug. Maar op zich is het moeilijk, zo niet onmogelijk, om met bestudering van dode materie voorzover je die als rest op de aarde aantreft of in het buitenaardse tot een theorie te komen hoe die materie tot leven en nog later tot bewustzijn kan komen.
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
(vervolg) In ieder geval loopt er een ideeengeschiedenislijntje van Kant over Schopenhauer naar Nietzsche, die weer geprobeerd heeft om de wereld tot één wereld terug te brengen, zonder achter, boven en/of bovenwerelden.
De schuld (filosofische erfzonde) zou ik trouwens bij Plato leggen, die begonnen is om deze wereld voor schijn uit te maken vanuit de idee dat Waarheid Eeuwig moet zijn en op zichzelf bestaan.
Ik ben dus ook van de éénwereld opvatting, maar wil de idee van 'materie' uit de naief zintuigelijke opvatting halen. Dat lijkt me nodig, juist OMDAT we de verlichting in onze ideeengeschiedenis meedragen.
De schuld (filosofische erfzonde) zou ik trouwens bij Plato leggen, die begonnen is om deze wereld voor schijn uit te maken vanuit de idee dat Waarheid Eeuwig moet zijn en op zichzelf bestaan.
Ik ben dus ook van de éénwereld opvatting, maar wil de idee van 'materie' uit de naief zintuigelijke opvatting halen. Dat lijkt me nodig, juist OMDAT we de verlichting in onze ideeengeschiedenis meedragen.
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
-
siger
Mooie analyse, maar een naïef materialisme vind je vandaag toch alleen nog in de voorstelling van zaken door tegenstanders? Materie duidt op deeltjes en/of krachten die aan wetten beantwoorden in plaats van aan willekeurige demonen.yopi schreef:Ik ben dus ook van de éénwereld opvatting, maar wil de idee van 'materie' uit de naief zintuigelijke opvatting halen. Dat lijkt me nodig, juist OMDAT we de verlichting in onze ideeengeschiedenis meedragen.
Toch vind ik het altijd wat eigenaardig dat materie 'dood' genoermd wordt.siger schreef:Mooie analyse, maar een naïef materialisme vind je vandaag toch alleen nog in de voorstelling van zaken door tegenstanders? Materie duidt op deeltjes en/of krachten die aan wetten beantwoorden in plaats van aan willekeurige demonen.yopi schreef:Ik ben dus ook van de éénwereld opvatting, maar wil de idee van 'materie' uit de naief zintuigelijke opvatting halen. Dat lijkt me nodig, juist OMDAT we de verlichting in onze ideeengeschiedenis meedragen.
-
siger
Ik zou leven en bewustzijn geen willekeurige demonen noemen.
Deeltjes, krachten en wetten zijn onderdelen van een model van de werkelijkheid die techniek mogelijk maken. Een model geeft een deel van een ervaarbare werkelijkheid weer. Muziek, gedachtes, gevoelens en de modellen zelf vind je niet in dat model terug.
Al het subjectieve niet.
Deeltjes, krachten en wetten zijn onderdelen van een model van de werkelijkheid die techniek mogelijk maken. Een model geeft een deel van een ervaarbare werkelijkheid weer. Muziek, gedachtes, gevoelens en de modellen zelf vind je niet in dat model terug.
Al het subjectieve niet.
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
siger schreef:Heb je een voorbeeldje?Ali schreef:Toch vind ik het altijd wat eigenaardig dat materie 'dood' genoermd wordt.
Ik hoor gewoonlijk spreken over "levende materie" en"dode materie".
Zo vind ik bvb op de site van Universiteit Gent de titel:
"Wat is levende materie?"
Nou, van voorbeeldjes heb ik nooit een plakboek aangelegd, maar op jouw Gentse UV site spreekt men ook over dode stoffen: "Thans is men van mening dat de georganiseerde samenhang van op zich dode stoffen spontaan een werkzaam geheel vormt dat we ‘levend’ noemen."
Op zich kan ik 't wel plaatsen hoor.
0 = 0Ali schreef: maar op jouw Gentse UV site spreekt men ook over dode stoffen: "Thans is men van mening dat de georganiseerde samenhang van op zich dode stoffen spontaan een werkzaam geheel vormt dat we ‘levend’ noemen."
0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 +0 +0 + 0 + 0 = 1
Zet genoeg nullen bij elkaar en het wordt spontaan iets.
Laat mij nu spontaan rijk worden a.u.b.
Heer Jezus onderwees o.a.:Rereformed schreef:De ethiek van het Nieuwe Testament is letterlijk al even belabberd. Jezus leert: "Leent zonder op vergelding te hopen en uw loon zal groot zijn", "Want indien gij liefhebt die u liefhebben, wat loon hebt gij?" "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt." Telkens wordt er een onbaatzuchtigheidsmoraal opgediend als profijtelijk.
En in de prediking van christenen komt het altijd weer terug:
"Maar ik wens u nog op een bijzondere omstandigheid te wijzen met betrekking tot de tijd van de beloning. Het zal wezen, wanneer Hij de schapen van de bokken zal hebben gescheiden. Indien ik een kind van God ben, dan kan ik mijn loon niet ontvangen, zolang ik nog in vereniging ben met de goddelozen." (Charles Spurgeon)
Nietzsche maakte zich er in zijn Antichrist heel boos om. In zijn boek Zarathoestra stak hij er de draak mee:
"Om jullie, deugdzame christenen, moest ik vandaag heel erg lachen. Dit schoot me te binnen: 'Ze willen er ook nog voor betaald worden! Jullie willen loon voor deugd, hemel voor ."
5 Zalig de zachtmoedigen, want zij zullen de
aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen, want hun zal
barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart, want zij zullen God
zien.
9 Zalig de vredestichters, want zij zullen kinderen
Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid
wil, want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
Wie kan hier problemen mee hebben? Zou de wereld slechter worden, of leven jullie beter dan dit? Nietzsche schijnt ooit eens gezegd te hebben: "Ik heb één ding op de christenen tegen: niet dat ze christenen zijn, maar dat ze het niet zijn."
Dit is het werkelijke probleem van religies. Het geloof is niet slecht, maar de aanhangers kiezen hun eigen regels. Van elk persoon kun je de verkeerde handelingen bekritiseren, zowel van gelovigen als van niet gelovigen.