Kerk geloofde niet in platte aarde

[siger]

Nog even terugkomen op mijn stelling dat de hamvraag niet was, welke vorm de aarde had, maar wel of er "antipoden" bestonden, dus of de onderzijde van de aarde bewoonbaar was.

"De theorie van de antipoden maakte deel uit van de Griek-Romeinse natuurfilosofie, die inhield dat de aarde een bol was en dat de onderzijde bewoond was.De theorie strookte niet met de heilige schrift, die niets zegt over zonen van Adam aan de onderzijde van de aarde, noch dat het evangelie daar gepredikt werd, terwijl de brief aan de Romeinen toch stelt dat "ze preekten over de hele aarde, tot aan het einde van de wereld." Zulke teksten werden door St. Augustinus gebruikt om te bewijzen dat antipoden niet bestonden."
(Google book: The Politics of Progress - Hiram Caton P34)

In de zesde eeuw betoogde Procopius van Gaza dat antipoden niet kunnen bestaan omdat Christus dan een tweede maal had moeten sterven aan de onderkant van de aarde.

"Toen de antipoden ketterij terug opdook in de achtste eeuw, werd het veroordeeld door paus Zacharius als "pervers en goddeloos". Zo stonden de zaken ervoor toen Columbus zijn plannen uiteenzette in Spanje en Portugal, waar bisschoppen hem ernstig herinnerden aan de oude ketterij. Zijn terugkeer veranderde daar weinig aan. In 1493 en in 1506 werden pauselijke buls uitgevaardigd die de oneenigheden tussen Spanje en Portugal oplosten aan de hand van kerkelijke geografie."
(http://abob.libs.uga.edu/bobk/whiteb03.html)

Aangezien hedendaagse theologen beweren dat St. Zacharius het feitelijk anders had bedoeld, hier een uittreksel van een brief van deze paus aan St. Bonifacius;
"Voor zijn perverse en goddeloze leer ... dat er een andere wereld en andere mensen onder de aarde leven, en zelfs onder de zon en de maan: roep de raad bijeen en ban hem uit de kerk, ontdaan van zijn priesterlijke waardigheid."

[Rereformed]

In het krantenartikel zegt Benno Zuiddam:
"Kerkelijke vertegenwoordigers waarschuwen Columbus daar dat zijn expeditie van de aarde af gaat vallen omdat de bijbel zou zeggen dat de aarde plat is. Grote onzin."

Dit is bepaald geen grote onzin, aangezien Salamanca in 1487 de bolvormige aarde verwierp.
http://www.aoc.gov/cc/art/coldoors/col_door_1.cfm" onclick="window.open(this.href);return false;

Al zou Columbus toch zichzelf laten overtuigen van het tegendeel, als christen zou hij nooit geheel zeker hebben kunnen zijn, aangezien de zaak zo controversieel was en een officiële afwijzing van zijn denkbeelden gegeven was.

[siger]

Het kan geen kwaad om het commentaar op de validiteit van de thesis en de beweringen van White, door Lindberg er ook bij te pakken. Daaruit blijkt dat het tamelijk zwart/wit geschilderde conflict van White, historisch gezien niet juist wordt weergegeven.

Die ken ik. Het is niet meer te tellen hoe dikwijls het boek van White door tegenstanders wordt voorgesteld alsof zijn titel een hele thesis is (zeker door mensen die dachten alleen de titel maar te hoeven lezen om het hele werk te weerleggen.)

Het boek van White is een enorme lijst van confrontaties, dus geen abstracte hypothese.

Dus het wijst op onkunde als iemand meent dat er een filosofische diskussie aan de gang is over de vraag of de relatie tussen godsdienst en wetenschap al dan niet een oorlog was.

Je kan wel feiten uit het boek van White trachten te weerleggen, en na een voldoende aantal falsificaties het werk als onbetrouwbaar afwijzen. Maar die weg wordt nooit gevolgd, men heeft het liever in abstracto over "de thesis van White" dan bijvoorbeeld over het levend op de brandstapel zetten van wetenschappers met naam en datum.

Het religieuze voorschrift voor White is: niet openen, verbranden!

[IM]

Het commentaar van Lindberg is feitelijk en concreet. Er wordt ook niet gesteld dat zijn titel een thesis is. Het werk van White is een van de grondslagen van de conflict thesis.

Op je borrelpraat en inlegkunde ga ik maar niet in.

[siger]

Het commentaar van Lindberg is feitelijk en concreet. Er wordt ook niet gesteld dat zijn titel een thesis is. Het werk van White is een van de grondslagen van de conflict thesis.

Op je borrelpraat en inlegkunde ga ik maar niet in.

Feitelijk ga je op niets in. Tenzij je het geven van een link naar wiki een argumentatie noemt.

[IM]

Het commentaar van Lindberg is feitelijk en concreet. Er wordt ook niet gesteld dat zijn titel een thesis is. Het werk van White is een van de grondslagen van de conflict thesis.

Op je borrelpraat en inlegkunde ga ik maar niet in.

Feitelijk ga je op niets in. Tenzij je het geven van een link naar wiki een argumentatie noemt.

Dan lees je niet goed. Ik ga in op je stelling dat White niet feitelijk weerlegd wordt, dat er geen (voldoende) falsificaties worden aangedragen. Dat wordt door Lindberg namelijk wel gedaan.

[siger]

Ik ga in op je stelling dat White niet feitelijk weerlegd wordt, dat er geen (voldoende) falsificaties worden aangedragen. Dat wordt door Lindberg namelijk wel gedaan.

Misschien wil je een topic openen over één zo'n concrete falsificatie van White door Lindberg? Dan weten we allebei waar we over spreken.

[Rereformed]

Als je te weten wil komen hoe veel vorken in de steel zaten en je engels is vloeiend, is dit aan te raden om te lezen: De geschiedenis van de oorlogvoering tussen de wetenschap en het christendom van Andrew Dickson White.

Het kan geen kwaad om het commentaar op de validiteit van de thesis en de beweringen van White, door Lindberg er ook bij te pakken. Daaruit blijkt dat het tamelijk zwart/wit geschilderde conflict van White, historisch gezien niet juist wordt weergegeven.

Zijn en waren er religieuzen die op voet van oorlog staan met wetenschappers? Ja. Zijn en waren er wetenschappers die op voet van oorlog staan met religie? Ja. zijn en waren er mensen die hun wereldbeeld in conflict zien met andere wereldbeelden? Jazeker. Deze mensen schreeuwen om het hardst. Het draait om machtsstrijd, zoals altijd. Ook hier.

Maar de werkelijkheid is niet simpel zwart/wit.

Ik ervaar dit schrijven als een typisch schrijven van een postmoderne tijd waarin men helemaal geen idee meer heeft van zoiets als opgesloten zitten in een denkstramien en je te moeten onderwerpen aan door de godsdienst opgelegde denkbeelden. Meneer Linberg heeft gemakkelijk praten in 1987 en IM nog gemakelijker praten in 2009!
Het boek van White is juist zo waardevol omdat het geschreven is in de tijd dat er wel degelijk oorlog was. Zoals je kunt lezen accepteerde White niet dat zijn universiteit op basis van een christelijke grondslag moest opereren. Volgens hem moest de wetenschappelijk zo objectief mogelijk beoefend kunnen worden. Dit had een enorme golf van christelijke tegenstand tot gevolg.

De strijd van onze cultuur om zich te ontworstelen aan kerkelijke betutteling van letterlijk alles en iedereen kan men geheel met recht een geestelijke oorlog noemen.
Lindberg laat overigens weten dat enkele decennia vóór hem twee hooggeleerde scholars de geschiedschrijving van White bevestigden: "In recent decades, for example, the intellectual historian Bruce Mazlish certified White's thesis to have been established "beyond reasonable doubt," and the late George Sarton, a distinguished historian of science at Harvard found White's argument so compelling that he urged its extension to non-Christian cultures."

Het vervolg van Lindbergs betoog laat goed zien dat hij (zonder dat hij er erg in heeft?) opeens praat over de huidige stand van zaken:

Such judgments, however appealing they may be to foes of "scientific creationism" and other contemporary threats to established science, fly in the face of mounting evidence that White read the past through battle-scarred glasses, and that he and his imitators have distorted history to serve ideological ends of their own. Although it is not difficult to find instances of conflict and controversy in the annals of Christianity and science, recent scholarship has shown that the warfare metaphor to be neither useful or tenable in describing the relationship between science and religion.

De tekst die ik hier cursief neerzet spreekt over de dag van vandaag. Inderdaad, in onze tijd is er geen oorlog meer: de religieuze macht is verslagen en ligt gewond te kreperen. Vanzelfsprekend hoeft men nu niet meer zo over 'oorlog' te spreken. Wat de beschuldiging betreft dat White de geschiedenis geweld heeft aangedaan ben ik absoluut van mening dat dat niet het geval is. integendeel, onze moderne wereld walst veel en veel te gemakkelijk over de centrale leer van het christelijk geloof van alle eeuwen: alles wat het christelijk geloof tegenspreekt kan en mag niet waar zijn en alles wat niet met het christelijk geloof te maken heeft is inferieur en van geen waarde. Deze centrale gedachte heeft exact opgeleverd waar White het christendom van beschuldigde: 1500 jaar stagnatie, onwetendheid en tyrannie.

Ongetwijfeld zal White enige zaken verkeerd neerzetten. In een zo'n groot werk dat zoveel eeuwen bij langsgaat en geschreven is in een tijd waarin alles niet zo gemakkelijk te verifiëren is als in de onze, zal de grootste schrijver wel eens een steekje laten vallen. Ik beschouw deze zaken als details. Een klein aantal details waartegenover duizend opgenoemde zaken aan de andere kant staan die wél juist blijken te zijn.

Lindberg herhaalt dezelfde claim als Zuiddam: "For example, contrary to popular belief (which White's Warfare has helped to shape), the church did not insist on a flat earth." Zoals je hierboven kan lezen heeft White helemaal zo'n beeld niet gecreëerd, maar schrijft hij evenwichtig en eenvoudig de feiten.

"In the end, Christianity took its basic categories of thought, its physical principles, and much of its metaphysics and cosmology from Aristotle."
In the end, ja! Maar ervoor? Oorlog:
"Het is een vergissing als men zegt, zonder Aristoteles wordt men geen theoloog. Het tegenovergestelde is waar, men wordt slechts theoloog als men het zonder Aristoteles wordt. Aristoteles verhoudt zich tot de theologie als duisternis tot het licht." (Maarten Luther, uitgesproken in 1517).

Heb je IM, overigens het boek van Andrew White gelezen? Het zou me verbazen, want tot nu toe heb ik geen weet van andere nederlandstaligen die het gelezen hebben dan ikzelf en Etienne Vermeersch, die mij attent maakte op dit geweldige boek. Het boek is helemaal niet zwart-wit, zoals ik in voorgaande heb laten zien.

[Rereformed]

Het is niet meer te tellen hoe dikwijls het boek van White door tegenstanders wordt voorgesteld alsof zijn titel een hele thesis is (zeker door mensen die dachten alleen de titel maar te hoeven lezen om het hele werk te weerleggen.)

Het boek van White is een enorme lijst van confrontaties, dus geen abstracte hypothese.

Dus het wijst op onkunde als iemand meent dat er een filosofische diskussie aan de gang is over de vraag of de relatie tussen godsdienst en wetenschap al dan niet een oorlog was.

Je kan wel feiten uit het boek van White trachten te weerleggen, en na een voldoende aantal falsificaties het werk als onbetrouwbaar afwijzen. Maar die weg wordt nooit gevolgd, men heeft het liever in abstracto over "de thesis van White" dan bijvoorbeeld over het levend op de brandstapel zetten van wetenschappers met naam en datum.

Het religieuze voorschrift voor White is: niet openen, verbranden!

Ha, hier schijn ik eindelijk iemand tegen te komen die het boek ook gelezen heeft.

[Maria]

Maar de echte diskussie gaat niet over de meetkundige vorm van de aarde, maar of de onbetwistbare onderzijde bewoonbaar was: maw. of antipoden ("tegenvoeters") bestonden. Hiertegen werden minstens al door Augustinus bezwaar aangetekend. Als er tegenvoeters bestonden zouden die immers leven buiten het universele gezag van de kerk.

Terwijl Herodotus al getuigt van reizen aan de onderzijde, werd dit vijftien eeuwen later verketterd. Van stimuleren van wetenschap gesproken....

Je hebt het nu over leven aan de onderzijde.
Is het niet zo dat met de onderwereld een totaal andere wereld bedoeld werd, alsof er gesproken werd over een andere dimensie?
Inclusief goden, demonen.
Een beetje een wetenschapper zou dit ook 2000 jaar geleden al willen bestrijden.

Misschien zocht Herodotus een andere verklaring, omdat hij de legendarische verhalen, die toen nog rondwaarden vanuit eeuwen geleden, niet kon accepteren.
Misschien was hij toen al anti bijgeloof, maar wist verder ook niet van de hoed en de rand?

Augustinus zag deze verhalen dus ook niet zitten.
en niet alleen vanwege:

Als er tegenvoeters bestonden zouden die immers leven buiten het universele gezag van de kerk.

Daarvoor was hijzelf teveel filosoof en wetenschapper.
Natuurlijk in het licht van zijn tijd.
Augustinus was niet de volger en inquisiteur van de kerk, maar een van de vormers van de denkbeelden van de kerk.

[siger]

Je hebt het nu over leven aan de onderzijde.
Is het niet zo dat met de onderwereld een totaal andere wereld bedoeld werd, alsof er gesproken werd over een andere dimensie?

De onderwereld was een wereld onder het aardoppervlak, toegankelijk langs grotten en dergelijke (ref. Lascaux, Gilgamesj, Homeros, Orfeus, Dante.) Het geloof in de onderwereld heeft bestaan van de prehistorie tot aan de klassieke tijd. De onderwerld (Hades) had niets met de vorm van de aarde te maken, hij wasn IN de aarde.

Misschien zocht Herodotus een andere verklaring, omdat hij de legendarische verhalen, die toen nog rondwaarden vanuit eeuwen geleden, niet kon accepteren.

Nee, Herodotus gaf het zakelijke verslag van een expeditie rond Afrika, door Feniciers, in opdracht van een Egyptische farao. Niks legendarisch.

Augustinus zag deze verhalen dus ook niet zitten...Daarvoor was hijzelf teveel filosoof en wetenschapper.
Natuurlijk in het licht van zijn tijd.
Augustinus was niet de volger en inquisiteur van de kerk, maar een van de vormers van de denkbeelden van de kerk.

Augustinus wetenschapper? Nooit van gehoord... Wel inquisiteur. Hij heeft meer christenen omgebracht dan de beruchte vervolgers. edit: allemaal in het licht van de tijd natuurlijk

Wat wil je feitelijk juist rechtpraten? Dat Augustinus er zelf niks an kon doen dat hij de stand van de wetenschap in zijn tijd voor duizend jaar overboord kieperde?

[Maria]

Ik deed slechts veronderstellingen.
En dat ook nog in de vragende vorm.
Dank voor de toelichtingen.

Wat wil je feitelijk juist rechtpraten?

Rechtpraten doe ik niets.
Ook dank voor de ondertoon in deze suggestie.
Wordt ik vrolijk van.

[Kitty]

Tja, als je beweert dat augustinus teveel wetenschapper was om.....

Dat is geen vraag, maar een bewering.

Ik zie ook geen vervelende ondertoon bij Siger, maar gewoon een adequate weerlegging van wat jij beweerde. Dat zal je hier wel vaker tegenkomen.

[IM]

Augustinus wetenschapper? Nooit van gehoord...

Dan ligt dat aan jouw gebrek aan kennis. Hij was een theoloog en filosoof. Dat hoort misschien niet bij jouw definitie van wetenschap, maar beide wordt gedoceerd als wetenschap. Toen en nu ook nog.

Wel inquisiteur

Lariekoek. De inquisitie is van veel later.

Hij heeft meer christenen omgebracht dan de beruchte vervolgers.

Bewijs en onderbouwing?

De rest van de borrelpraat en inlegkunde laat ik maar weer voor wat die is.

[IM]

Ik zie ook geen vervelende ondertoon bij Siger, maar gewoon een adequate weerlegging van wat jij beweerde. Dat zal je hier wel vaker tegenkomen.

Hij suggereert dat Mariakat iets wil recht praten. Hij suggereert dat ze een misdadiger de hand boven het hoofd houdt en dat ze misdaden wil goed praten. Dat kan je rustig een nare ondertoon noemen. Bovendien doet hij dat op een niet adequate en slecht beargumenteerde manier.