In virtueel gesprek met een christen

[lost and not found yet!]

Lehem schreef:

...want ik geloof dat Jezus Christus gestorven is en weer is opgestaan, zodat ik nu tot God kan komen. Het is heel simpel, God heeft een stap richting de mens gezet, en het enige wat we hoeven te doen is het aannemen of het verwerpen.

God heeft helemaal geen stap richting de mens gezet, hij heeft zichzelf een stap teruggezet, door de zondeval toe te laten in zijn onbegrijpelijke besluiten en almachtigheid! Heeft God de zondeval gewilt of gewerkt of allebei? Ik zie het zo, voorbeeld, ik heb het gewerkt of gewilt dat mijn vrouw vreemd gaat, ze gaat vreemd, wie heeft er dan schuld en wie zet een stap terug en vooruit? Moet mijn vrouw zich nu naar mij verantwoorden om iets wat ik gewilt en gewerkt heb? Imo moet God zich schamen God te zijn, want van welk mens dan ook zou je zo'n instelling absoluut niet pikken!

Edit, kleine aanvulling. Natuurlijk kun je jouw God niet met eens mens vergelijken, maar je kunt er toch wel menselijk over nadenken? Moet ik dus, om het helemaal terug te koppelen, naar de hel omdat Adam en Eva van de verboden vrucht hebben gegeten? En ik, toevallig of niet, niet uitverkoren ben, ga naar de hel dus? Hoe onmenselijk, (mens, het wezen wat God zelf gecreeerd heeft, als zijn evenbeeld), kun je zijn?

[a.r.]

@ Lanfy,

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, die moet je niet proberen te begrijpen, maar gewoon accepteren.....OMG ik ga theologenpraat gebruiken

[Destinesia]

Maar logica wordt anders als je gelooft, dat geef ik toe. Dat komt ook omdat je nu een immens grote bovennatuurlijke factor erbij krijgt, waar je eigenlijk alles wat je niet begrijpt naar toe kan schuiven.

Bedankt, dit verheldert een boel, en dat meen ik oprecht.

Hoe wordt deze 'psychische toestand,' waarin elke gelovige zichzelf bedriegt, ook al weer genoemd in Richard Dawkins boek "The God Delusion"?

--- "De verering van de gaten".

[Rereformed]

Lehem schreef:

...want ik geloof dat Jezus Christus gestorven is en weer is opgestaan, zodat ik nu tot God kan komen. Het is heel simpel, God heeft een stap richting de mens gezet, en het enige wat we hoeven te doen is het aannemen of het verwerpen.

God heeft helemaal geen stap richting de mens gezet, hij heeft zichzelf een stap teruggezet...

Dit kun je ook nog op andere manieren uitbouwen. God deed bijvoorbeeld een stap terug toen hij Abraham eruit pikte en zich vanaf die tijd enkel bezig ging houden met één 'uitverkoren volk'. Hij deed met het uitverkiezen van één man en één volk juist het omgekeerde van een stap nemen in de richting van de mensheid: er openlijk blijk van geven dat hij zich totaal niet voor de mensheid interesseert, 999.999 van de miljoen schaapjes in de steek laten.

Met Jezus is het alweer hetzelfde. In plaats van een stap doen in de richting van de mensheid laat het evangelie juist zien dat God helemaal niet geïntereseerd is in de mensheid. Het evangelie moet namelijk geloofd worden, maar hoe kunnen Amerikanen, Australiërs, Japanners, Chinezen, Zuid-Afrikanen, Finnen (om maar wat op te noemen) weten waarin ze moeten geloven? God laat ze -zo heeft de geschienis geleerd- zonder ook maar van een greintje gewetensnood last te hebben eeuwenlang of zelfs millennia lang verstoken zijn van zijn zogenaamde stap in de richting van de mensheid.

Ook schijnt God er geen enkele spijt van te hebben dat hij zijn oude testament zo slecht heeft afgeleverd dat alle eeuwen door vrijwel geen jood op het idee komt dat het nieuwe testament de vervulling ervan is. In plaats van een stap in de richting van de mensheid is het volgende woord van God alweer een nieuwe stap in het creëren van onbegrip en verdeeldheid en haat in de wereld.

Gods optreden in de wereld is altijd zo miniem en op zo'n zeer beperkte schaal dat men altijd tot de omgekeerde conclusie gedwongen wordt: God geeft nooit echt om de mensheid. Hij houdt zich enkel met zichzelf bezig en in die spelletjes van hem passen toevallig een paar mensen. Soms slaat hij een mens dood omdat die per ongeluk een ark aanraakt ofzo. Soms slaat hij er een paar dood omdat ze een leugentje vertelden, soms ook aait hij een koning over zijn bol wanneer die een tempel laat bouwen of laat hij een paar ongedeerd in een vuur lopen of laat hij iemand in de kracht van de Heilige Geest een paar duizend filistijnen of aanverwant tuig uitmoorden.

De spelletjes die Hij speelt om zijn eeuwige saaiheid te doorbreken zijn altijd krakkemikkig. Profetieën zijn nooit profetieën, verlossing is nooit verlossing, bevrijding is nooit bevrijding, liefde is nooit liefde, dood is nooit dood, 'voor altoos' is altijd maar voor een tijdje, genade houdt altijd genadeloosheid in de hand, beloftes trekt Hij weer in, vervulling is altijd maar ten dele, wat ooit zonde was is even later weer niet zonde, wat nooit zonde was is even later weer uitdrukkelijk wél zonde, Gods spreken is altijd tegen iemand anders en altijd in een grijs verleden, God hoort als een stokdove, hij ziet als een arendsoog tijdens de slaap, hij geeft opdracht om een huis voor hem te laten bouwen, maar heeft geen huis nodig, hij wil zelf koning zijn, maar laat zijn volk door koningen geregeerd worden, hij verhoort aan de lopende band gebeden, maar enkel aan degenen die naief genoeg zijn om het zich in te beelden, hij belooft van alles lekkers, maar je moet er eerst voor dood gaan, hij helpt je in alle stormen, maar je kunt toch maar beter je eigen huis in steen optrekken om de stormen te doorstaan. Hij is een God van oorlog, maar een paar bijbelboeken verder opeens een God van vrede. Hij daalt naar beneden om iets te kunnen zien op aarde, maar een paar bijbelboeken verder kan Hij opeens alles zonder moeite zien. Hij beschermt je overal en tegen alles, maar je kunt toch maar beter een bliksemafleider op je huis zetten en een inenting halen bij de dokter. De kerk is het werk van zijn Geest, maar laat zich zien in oneindig veel onderling twistende groeperingen, overal is Hij aan het werk, maar Hij ligt er geen nacht van wakker wanneer er ergens een moslimgeloof ontstaat dat de halve wereld verovert. Hij schept ooit een nieuwe aarde, maar het dringt nooit tot Hem door dat Hij dat al de eerste keer had moeten doen. Hij heeft een vijand die al millennia weet weet dat hij niet veel tijd heeft, een zoon die al millennia op het punt staat terug te komen....ach,...nee, laat ik nog even doorgaan met de spelletjes van God:

Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!
Draag geen kleren van tweeërlei stof!
Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!
Roei het zaad van Amalek uit!
Stenig de persoon die hout sprokkelt op de sabbat!
Er moeten in de ontmoetingstent altijd lampen branden! Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties!
Maak een borsttas voor de orakelstenen!
Weef een tuniek en een tulband van fijn linnen garen, en maak een vakkundig geborduurde gordel voor de priester!
Strijk wat bloed van de geslachte ram aan de rechteroorlel van de priester en op de grote teen van de rechtervoet!
Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden Jahweh een halve sjekel losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt!
Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van één van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt!
Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen!
Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, wees dan niet bang, want Jahweh, uw God, staat u bij! Hij schenkt u de overwinning!
Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!
Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem. Want Jahweh, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te zien of u hem wel met hart en ziel liefheeft!


We zullen dus moeten gaan spreken van Gods babystapjes.
En ook van Gods onmacht of gevoelloosheid.
Of wellicht gewoon kinderachtigheid.

[heeck]

@Axxyanus
Lehem zijn eigen antwoorden heb ik niet willen blokkeren want ik ben juist benieuwd of zijn antwoord naast dat van Paas past.
r.

Wederom; op die manier kan ik niet een vliegend vliegtuig ontkennen, want dat maakt deel uit van de operationele wetenschap. Maar een gemeenschappelijke voorouder tussen mens en aap is niet echt operationeel te noemen, het is historische wetenschap.

@Lehem,
Dank, dat is een passend antwoord.
Uiteraard binnen jouw spelregel dat je voor alles wat met je geloof in iets hogers conflicteert terplekke een reden ontwerpt om aan dat geloof voorrang te verlenen. Desnoods ten koste van de feiten.

Maar in de grotere wereld is er niet zo een kloof tussen operationele en historische wetenschap.
Wat jij doet is het verifieerbare met het onverifieerbare vermengen en die route dwingt tot keuze: of je verwerpt het geverifieerde of je schuift jouw godsprofiel op.
Ik ben duidelijk van de andere kant:
iedere (goed)gelovige of voorlopige aanname heeft te wijken voor geverifieerde feiten.
Dat geld voor goden tot en met kwakzalverij, kabouters en pratende bomen waarover geen enkele houdbare hypothese kan worden opgesteld.

Roeland
PS
Je mag je verschoond voelen van verder reageren, want je wenst spiritueel oid te geloven en geloof beweegt zich buiten de wereld van het verifieerbare.
r.

[lehem]

En weer een paar antwoorden:

Feitelijk heb je niets waaruit je kan afleiden dat God van mensen houdt, is het niet?

Ik heb genoeg waaraan ik kan afleiden dat God van mensen houdt, alleen zul jij het waarschijnlijk niet zo zien. Ik zie Gods almacht terug in de natuur, Zijn liefde in het feit dat hij ervoor gekozen heeft om ons te maken en dat ook nog te verlangen dat we Hem lief zullen hebben. Ik zie de liefde van God terug in de bijbel, met name in het NT. Ik zie de liefde van God in het feit dat hij zijn zoon naar aarde heeft gestuurd en ik ervaar zijn liefde bijna elke dag, wanneer hij naar mij luistert tijdens gebed.

Maar nogmaals, jij zult dit heel anders ervaren en afdoen als 'onzin' of door-mijzelf verzonnen illusies. En dit ook wel begrijpelijk, het is soms inderdaad zo dat de liefde van mensen voor God makkelijker te zien is dat Gods liefde voor mensen. Maar als christen geloof ik dat die liefde van mensen voor God en voor andere mensen alleen kan door Gods liefde.

Ik vind het trouwens een interessante vraag, en heb nu slechts een 'eerste gedachte' antwoord gegeven. Maar ik zal hier de komende tijd wat dieper over nadenken!

God is tot alwetend? Dus god wist dat de zondeval er aankwam en toch heeft hij de wereld zo gemaakt dat ziektes het gevolg zouden zijn van de zondeval die later onschuldige mensen zouden treffen. God blijft dus verantwoordelijk voor de ziektes.

Tsja, dit blijft lastig he? Alwetendheid en eeuwigheid zijn begrippen die voor de mens moeilijk te grijpen zijn, omdat we ze allebei niet bezitten hier op aarde. Ik kan je het dan ook niet goed uitleggen, behalve dan hoe ik er tegen aan kijk.

Voor mij is het alsof God in een soort eeuwig heden zit. Aangezien hij in de eeuwigheid verkeert, sterker nog, de eeuwige zelf is, is het voor hem tijdloos. En daardoor denk ik dat de keuzes die wij mensen morgen of waar dan ook in de toekomst maken, voor hem zullen zijn alsof wij ze vandaag maken. En daarom kan hij ook nog verrast, teleurgesteld, boos, verdrietig, of met wat voor soort van emotie reageren, zonder dat dit geveinsd is.

Maar dit is dus hoe ik het mij probeer voor te stellen, en misschien zit het wel heel ver van de waarheid vandaan. Ik heb op mijn bureau nog een boek liggen dat nog steeds gelezen moet worden, namelijk Time and Eternity, exploring Gods relationship to time, van William Lane Craig. Misschien als ik die gelezen heb dat ik er dan wat meer inzicht in heb.

En tot hoever blijf je verantwoordelijk voor iets? Stel je bent vader, zet een kind op de wereld. Dit kind probeer je zo goed mogelijk op te voeden, maar het loopt mis. Het kind wordt volwassen en besluit je te negeren en loopt weg. Dit kind van je krijgt kinderen, en die krijgen weer kinderen etc, etc. Ben jij als vader dan verantwoordelijk voor de criminele activiteiten die deze kleinkleinkleinklein kinderen van jou gaan ontplooien?

vind je het boeddhisme/hindoeisme met onbeperkte herkansingen om in het nirwana te komen niet veel rechtvaardiger dan de ene kans bij het christendom/jodendom/islam?

Als het waar zou zijn misschien wel. Aan de andere kant is het Nirwana nu niet iets waar ik graag in terecht zou willen komen, maar goed, stel dat het een vergelijkbaar iets was met de hemel, dan zou ik zeggen dat een oneindig aantal herkansingen wel makkelijker zou zijn. Maar in het geval van de bijbel zeker niet, want dat zou betekenen dat je oneindig van God gescheiden zult blijven, aangezien je niet door eigen streven je plekje in de hemel kunt verdienen. Zeg nu zelf; wat is rechtvaardiger:

- Iemand duizenden malen de kans geven om door middel van ploeteren de hemel te bereiken

- of Hem de hand reiken en hem willen helpen, de hemel als cadeau geven?

Ik kies dan toch voor optie 2 denk ik.

Tja, dat kun je ook wel een beetje verwachten als je een topic opent op die manier en vooral hier op FT. Misschien is het voor jou handiger om gewoon gericht op één onderwerp te discussiëren, anders blijf je aan de gang.

Het is waar dat ik nu aan de gang blijf, maar dit vind ik niet erg. Zolang iedereen maar een beetje geduld heeft .

[Kochimodo]

Lehems huidge situatie herken ik wel. Na mijn bekering was ik zeg maar 'verliefd' op God, achteraf bezien op een denkbeeld, een geidealiseerd imaginair wezen. Wat doet een mens die verliefd is? De persoon waarop je verliefd bent kan niets fout doen en alles wordt bedekt met de 'mantel der liefde'. Alleen de positieve kanten zie je en die worden uitvergroot en voortdurend voor de geest gehaald. In veel situaties moet het verstand wijken voor het gevoel. Lehem noemde het 'warme gevoel' na zijn bekering. Daar kan een mens behoorlijk lang op teren. Verder leest hij ws veel in de bijbel en boeken van allerlei christenen. Daarmee voedt je het geloof en twijfels en tegenstrijdige gedachten worden op die manier in de kiem gesmoord. In feite indoctrineer je jezelf. Ook het wekelijks/ regelamatig bezoeken van kerkdiensten leidt tot een voortdurende indoctrinatie. Been there done that, om Destinesia maar ff na te apen.

Dus wat voor argumenten er in deze fase van Lehems geloofsleven ook worden aangevoerd, het is zinloos. Alles wordt weggewuifd. De vraag is idd hoe lang Lehem zijn verstand blijft gijzelen ten bate van zijn geloof? Of hij houdt zijn verstand en intellect zijn hele leven gevangen, of op een dag komt zijn verstand en intellect in opstand en gaat hij zijn geloof nog eens onder de loep nemen. Dit is slechts mijn visie en daarom zal ik ook niet verdere vragen stellen.

[axxyanus]

En tot hoever blijf je verantwoordelijk voor iets? Stel je bent vader, zet een kind op de wereld. Dit kind probeer je zo goed mogelijk op te voeden, maar het loopt mis. Het kind wordt volwassen en besluit je te negeren en loopt weg. Dit kind van je krijgt kinderen, en die krijgen weer kinderen etc, etc. Ben jij als vader dan verantwoordelijk voor de criminele activiteiten die deze kleinkleinkleinklein kinderen van jou gaan ontplooien?.

Maar we hadden het over de zondeval, over daden van zijn rechtstreekse schepping op een moment dat zij nog geen kennis hadden van goed en kwaad.

Een veel betere analogie lijkt mij de volgende:

De vader van een kind zegt tegen dat kind dat het ergens niet aan mag komen. Dat kind doet dat toch met als gevolg een milieuramp die nog generaties gaat beïnvloeden. En als er later gevraagd wordt hoe we aan zo'n slecht milieuramp komen dan wordt er geantwoord: door de ongehoorzaamheid van dat kind.

Niemand die mijn analogie hoort zal de verantwoordelijkheid bji het kind leggen en mijn analogie zelfs absurd bevonedn worden omdat het daarin wel gebeurt.

Maar als god, die toch ons aller vader is en dus gelijkaardige verantwoordelijkheden heeft, zich in een analoge positie bevindt dan draagt hij geen enkele verantwoordelijkheid meer. Dan zijn de ziekten die het gevolg zijn van de zondeval niet zijn verantwoordelijkheid maar de verantwoordelijkheid van mensen die niet wisten dat ze iets verkeerd deden want ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad.

[C.M.H.]

Stel je bent vader, zet een kind op de wereld. Dit kind probeer je zo goed mogelijk op te voeden, maar het loopt mis. Het kind wordt volwassen en besluit je te negeren en loopt weg. Dit kind van je krijgt kinderen, en die krijgen weer kinderen etc, etc. Ben jij als vader dan verantwoordelijk voor de criminele activiteiten die deze kleinkleinkleinklein kinderen van jou gaan ontplooien?

Het probleem is hier dat je een stuk onmacht aan de opvoeder's kant verondersteld die je een almachtig god niet toe kunt dichten. Je voorbeeld vliegt dus niet.
De correcte versie zou zijn: Je wilt vader worden, maar krijgt van de dokter te horen dat wanneer je dit doet, je kind een ernstige en pijnlijke vorm van kanker zal hebben. (Nu kan het in de wetenschap van nu niet met een dergelijke zekerheid gesteld worden, maar stel dat.)
Wanneer je dan toch een kind neemt ben je m.i. niet goed bij je hoofd.
Je bent al helemaal niet goed bij je hoofd als je besluit het kind te hebben terwijl je zelf bij machte bent een ander kind te hebben dat niet aan de ziekte lijdt.

Als het waar zou zijn misschien wel. Aan de andere kant is het Nirwana nu niet iets waar ik graag in terecht zou willen komen, maar goed, stel dat het een vergelijkbaar iets was met de hemel, dan zou ik zeggen dat een oneindig aantal herkansingen wel makkelijker zou zijn. Maar in het geval van de bijbel zeker niet, want dat zou betekenen dat je oneindig van God gescheiden zult blijven, aangezien je niet door eigen streven je plekje in de hemel kunt verdienen. Zeg nu zelf; wat is rechtvaardiger:

- Iemand duizenden malen de kans geven om door middel van ploeteren de hemel te bereiken

- of Hem de hand reiken en hem willen helpen, de hemel als cadeau geven?

Over het nirwana, maar dan op een niet-boeddhistische manier, kijk Watchmen, en dan die blauwe dude, zijn visie is erg interessant. Ja, de film was niet zo goed als verwacht, maar er zitten goede stukken in.

Verder vind ik dat je tweedeling niet erg klopt. die zou moeten zijn:

Zeg nu zelf; wat is rechtvaardiger:

- Iemand duizenden malen de kans geven om door middel van ploeteren de hemel te bereiken

- of Hem de hand reiken en hem willen helpen, de hemel als cadeau geven, maar wanneer iemand dit aanbod weigert, als logisch inconsistent ervaart, of mist (dat geldt immers voor veel grote denkers en volkeren die nooit van de desbetreffende god hebben gehoord) zal hij branden in de hel... ohja, voor altijd.

Ik moet zeggen, als buitenstaander vind ik dat je redelijk op een roze wolk zit, en net als binnen een relatie, de struikelpuntjes over het hoofd ziet.

[nathan]

En tot hoever blijf je verantwoordelijk voor iets? Stel je bent vader, zet een kind op de wereld. Dit kind probeer je zo goed mogelijk op te voeden, maar het loopt mis. Het kind wordt volwassen en besluit je te negeren en loopt weg. Dit kind van je krijgt kinderen, en die krijgen weer kinderen etc, etc. Ben jij als vader dan verantwoordelijk voor de criminele activiteiten die deze kleinkleinkleinklein kinderen van jou gaan ontplooien?

Zolang je de kleinkleinkleinklein kinderen, en elke generatie weer, in de brandende hel gooit daarom, dan ben je er als god/vader zeker verantwoordelijk voor. Het feit dat je ze er op afrekent, impliceert dat je ze eerst de mogelijkheid hebt gegeven om überhaupt tussen het goede en foute te kiezen. Die keuzevrijheid rijmt dan weer niet met het almachtige karakter van god, want dat zou hem in feite tot een grote sadist maken door bewust bewijzen voor zijn bestaan en almacht verborgen te houden van de mensen, waardoor miljarden mensen onnodig naar de brandende hel gaan.

Ik heb genoeg waaraan ik kan afleiden dat God van mensen houdt, alleen zul jij het waarschijnlijk niet zo zien. Ik zie Gods almacht terug in de natuur, Zijn liefde in het feit dat hij ervoor gekozen heeft om ons te maken en dat ook nog te verlangen dat we Hem lief zullen hebben. Ik zie de liefde van God terug in de bijbel, met name in het NT. Ik zie de liefde van God in het feit dat hij zijn zoon naar aarde heeft gestuurd en ik ervaar zijn liefde bijna elke dag, wanneer hij naar mij luistert tijdens gebed.

Ik heb genoeg waaraan ik kan afleiden dat god niet van mensen houdt, alleen zul jij het waarschijnlijk niet zo zien. Ik zie gods sadisme overal terug in de samenleving. Zijn daad om ons te creëren als een kritisch, op bewijs gerichte diersoort en dan vervolgens nergens ter wereld bewijs leveren voor zijn bestaan, maar zijn beslissing om daarna wel een ieder die de schreeuwende afwezigheid van bewijs niet als absoluut bewijs ziet dat god wél bestaat in de brandende hel te smijten, voor eeuwig, getuigt wel van een zeldzame vorm van ziekelijk sadisme en haat jegens je eigen creatie (die ook nog eens naar zijn eigen beeld is!). Als hij zou bestaan dan natuurlijk....

Tsja, dit blijft lastig he? Alwetendheid en eeuwigheid zijn begrippen die voor de mens moeilijk te grijpen zijn, omdat we ze allebei niet bezitten hier op aarde. Ik kan je het dan ook niet goed uitleggen, behalve dan hoe ik er tegen aan kijk.

Natuurlijk komt eeuwigheid wel voor op aarde. Als eeuwigheid bestaat, dan is de aarde (meer accuraat, de massa/energie die nu de aarde vormt) er onderdeel van. En logischerwijs is het onmogelijk dat eeuwigheid niet bestaat, dus is de aarde vervolgens deel van de eeuwigheid. Alwetendheid is logisch gezien niet mogelijk, omdat een snapshot van het universum op dit moment ongeveer evenveel opslagcapaciteit vereist als het universum zelf en dan heb ik dat nog niet eens voor alle tijdstippen tussen -oneindig en +oneindig. Ook door middel van voorspelling is dit niet mogelijk, zelfs al zou je alle natuurwetten in het universum kennen en het hele universum in 1 berekening kunnen vatten, dan nog moet je van alle deeltjes en dingetjes de begintoestand exact weten, en dat zou weer ongeveer evenveel capaciteit eisen als het universum groot is.

Uiteraard zie ik jouw redenatie hierachter graag, want de mensheid bezit alle kennis niet, en er is altijd een kans dat ik logica en kennis verkeerd gebruik om tot verkeerde inzichten te komen, dus daar zou ik dan graag in gecorrigeerd willen worden ook aangezien ik hier nieuw (mee) ben

[Fish]

Lehems huidge situatie herken ik wel. Na mijn bekering was ik zeg maar 'verliefd' op God, achteraf bezien op een denkbeeld, een geidealiseerd imaginair wezen. Wat doet een mens die verliefd is? De persoon waarop je verliefd bent kan niets fout doen en alles wordt bedekt met de 'mantel der liefde'. Alleen de positieve kanten zie je en die worden uitvergroot en voortdurend voor de geest gehaald. In veel situaties moet het verstand wijken voor het gevoel. Lehem noemde het 'warme gevoel' na zijn bekering. Daar kan een mens behoorlijk lang op teren. Verder leest hij ws veel in de bijbel en boeken van allerlei christenen. Daarmee voedt je het geloof en twijfels en tegenstrijdige gedachten worden op die manier in de kiem gesmoord. In feite indoctrineer je jezelf. Ook het wekelijks/ regelamatig bezoeken van kerkdiensten leidt tot een voortdurende indoctrinatie. Been there done that, om Destinesia maar ff na te apen.

Dus wat voor argumenten er in deze fase van Lehems geloofsleven ook worden aangevoerd, het is zinloos. Alles wordt weggewuifd. De vraag is idd hoe lang Lehem zijn verstand blijft gijzelen ten bate van zijn geloof? Of hij houdt zijn verstand en intellect zijn hele leven gevangen, of op een dag komt zijn verstand en intellect in opstand en gaat hij zijn geloof nog eens onder de loep nemen. Dit is slechts mijn visie en daarom zal ik ook niet verdere vragen stellen.

Aangezien praktische vragen schijnbaar niet beantwoord worden:

PS: Had je nog een antwoord op mijn vraag over de 'grote vloed'?

zal ik ook geen vragen meer stellen.

[Rereformed]

Feitelijk heb je niets waaruit je kan afleiden dat God van mensen houdt, is het niet?

Ik heb genoeg waaraan ik kan afleiden dat God van mensen houdt, alleen zul jij het waarschijnlijk niet zo zien. Ik zie Gods almacht terug in de natuur, Zijn liefde in het feit dat hij ervoor gekozen heeft om ons te maken en dat ook nog te verlangen dat we Hem lief zullen hebben. Ik zie de liefde van God terug in de bijbel, met name in het NT. Ik zie de liefde van God in het feit dat hij zijn zoon naar aarde heeft gestuurd en ik ervaar zijn liefde bijna elke dag, wanneer hij naar mij luistert tijdens gebed.

Maar nogmaals, jij zult dit heel anders ervaren en afdoen als 'onzin' of door-mijzelf verzonnen illusies. En dit ook wel begrijpelijk, het is soms inderdaad zo dat de liefde van mensen voor God makkelijker te zien is dat Gods liefde voor mensen. Maar als christen geloof ik dat die liefde van mensen voor God en voor andere mensen alleen kan door Gods liefde.

Ik vind het trouwens een interessante vraag, en heb nu slechts een 'eerste gedachte' antwoord gegeven. Maar ik zal hier de komende tijd wat dieper over nadenken!

Ik raad je aan dit te doen, want je gaat niet in op wat Siger tegen je zei. Hij merkte op dat je geloof zich niet op feiten kan bogen, oftewel onredelijk is.

Je stelt bijvoorbeeld dat God liefdevol is en almachtig.
Maar dit zijn de feiten over de natuur en het mensenleven:


Seismic map showing the two earthquake belts of the world. (From R. A. Daly, Our Mobile Earth, New York & London 1926, p. 6.)




Uit dit feit kun je eenvoudig concluderen dat God niet veel om de mens geeft, want geen enkele liefdevolle vader zou zijn kinderen van tijd tot tijd met dit soort katastrofes verrassen. Indien je volhoudt dat God toch liefdevol is, dan is de conclusie dat Hij niet almachtig is.

Feiten leiden tot conclusies die geheel tegengesteld zijn aan jouw uitspraken die op gevoel berusten.

Je uitspraak "Ik zie de liefde van God terug in de bijbel, met name in het NT" laat goed zien wat Kochimodo naar voren brengt: wanneer je verliefd bent zie je alles door een eenzijdige bril. Dan ontgaan je alle dingen die je verliefdheid tegenspreken. Dat doe je zelfs half bewust: je opmerking laat zien dat het OT een heel ander beeld van God laat zien en je je daar best bewust van bent, maar je negeert het. Heel menselijk, en de beste manier om van verliefdheid te genieten is met je geliefde ahw je van de wereld af te sluiten, zodat je verliefdheid nooit ter verantwoording wordt geroepen. Doe je dat niet -ga je er bij wijze van spreken mee naar een vrijdenkersforum om het onder de loupe te leggen-, dan wordt de betovering al gauw door allerlei brompotten verstoord en allerlei roet op je poezieplaatje gegooid.

[Fjedka]

Lehem schreef:

Maar logica wordt anders als je gelooft, dat geef ik toe.

Logica wordt niet "anders". Het is logisch, of onlogisch.
Dus je geeft toe dat geloof onlogisch is en dat je redeneringen omtrent je geloof onlogisch zijn.

Dan is er dus geen logische communicatie met je mogelijk en zijn we, wat mij betreft, dus uitgepraat.
Mijn verzoek is, met het oog op 'duidelijkheid' in je schrijven, dat je woorden zoals logica, logisch, rede en redelijk dan ook niet meer gebruikt in je schrijven.

M.vr.gr.

[Cluny]

Lehem schreef:

Maar logica wordt anders als je gelooft, dat geef ik toe.

Logica wordt niet "anders". Het is logisch, of onlogisch.
Dus je geeft toe dat geloof onlogisch is en dat je redeneringen omtrent je geloof onlogisch zijn.

Dan is er dus geen logische communicatie met je mogelijk en zijn we, wat mij betreft, dus uitgepraat.
Mijn verzoek is, met het oog op 'duidelijkheid' in je schrijven, dat je woorden zoals logica, logisch, rede en redelijk dan ook niet meer gebruikt in je schrijven.

M.vr.gr.

Inderdaad.
Je kan het dan geen logica meer noemen.
Ik zou het zelf geen on-logica noemen, die onredelijke christenlogica, maar anti-logica.

[Fish]

Maar logica wordt anders als je gelooft, dat geef ik toe. Dat komt ook omdat je nu een immens grote bovennatuurlijke factor erbij krijgt, waar je eigenlijk alles wat je niet begrijpt naar toe kan schuiven.

Bedankt, dit verheldert een boel, en dat meen ik oprecht.

Hoe wordt deze 'psychische toestand,' waarin elke gelovige zichzelf bedriegt, ook al weer genoemd in Richard Dawkins boek "The God Delusion"?

--- "De verering van de gaten".

Dat kan ik ook niet zo gauw ophoesten, wel dat hij ergens (pag 208) Luther aanhaalt, die zegt: Wie christen wil zijn moet de rede de ogen uitrukken. 8)