Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Theoloog schreef: Je weet toch hoop ik dat homoseks in communistisch Rusland en China een misdrijf was waar jaren dwangarbeid op stond? Hadden ze helemaal geen geloof in God voor nodig.
Inderdaad je hebt daar geen god voor nodig. Maar als je die strafbaarheid (en discriminatie) in vraag wil stellen dan kan je dat over het algemeen gemakkelijker als het om een menselijk verbod gaat dan wanneer het om een "goddelijk" verbod zou gaan.

De middens die het hardst vechten tegen gelijke rechten voor homoseksuelen, lijken me toch de mensen te zijn voor wie homoseksualiteit een goddelijk verbod is.
siger

Bericht door siger »

axxyanus schreef:De middens die het hardst vechten tegen gelijke rechten voor homoseksuelen, lijken me toch de mensen te zijn voor wie homoseksualiteit een goddelijk verbod is.
Dat je zoiets duidelijks toch zo omzichtig uitdrukt zegt alles over het trieste nivo dat deze diskussie bereikt heeft.

Ik vind stilaan de spartelende hardnekkigheid van de christelijke revisionisten een thema op zich aan het worden.
siger

Bericht door siger »

Ed: de postkoets werd deze nacht overvallen. Ooggetuigen zeggen dat het de bende van X was
Ned: dat kan je nooit zeker zeggen. Daarbij, de bende was misschien niet volledig, dan kan je het niet echt de bende van X noemen.
Ed: het schijnt dat X de aanvoerder was.
Ned: hoe weet je zo zeker dat alle bendeleden hem gehoorzaamden? Misschien waren er bendeleden bij die helemaal geen postkoets wilden overvallen, maar het deden omdat ze vroeger al postkoetsen overvielen.
Ed: daar heb je natuurlijk een punt.
Ned: Feitelijk is er geen enkel bewijs dat postkoetsen worden overvallen door potskoetsovervallers. Er zijn zelfs komedianten die zich postkoets-niet-overvallers noemen. Ik zeg je, dat is geen enkel bewijs.
Ed: Er is een kist goud geroofd.
Ned: nou, dat is ook weer zoiets. Wat is een kist? Wat is goud? Wat is geroofd? En wat is een potskoets feitelijk?
Ed: er zijn steeds meer mensen tegen postkoetsovervallers.
Ned: ook dat is helemaal niet zeker. Postkoetsen overvallen is niet iets wat we zomaar van ons af kunnen zetten. Het is een eeuwenoud gebruik. Weten we of Augustinus en Descartes even bekend zouden zijn als er nooit postkoetsen overvallen waren?
Ed: wat is dat feitelijk voor een kist waar je op zit?
Laatst gewijzigd door siger op 04 mei 2009 09:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Aart Brouwer schreef:Dawkins had waarschijnlijk ook meer mensen overtuigd als hij zich genuanceerd had uitgelaten in plaats van gelovigen 'kwaadwillend', 'hatelijk', 'weerzinwekkend', 'onbetrouwbaar', 'spreekwoordelijk misleidend' en 'misselijkmakend' te noemen.

Wie zulke termen gebruikt, vraagt om - hoe zal ik het zeggen - een stevig gesprek. :wink:
Wel, dan begrijpt u nu misschien ook beter waarom u zelf destijds zo bejegend bent. En probeert u toch niet steeds de aandacht van uzelf af te leiden. Ik begrijp wel dat het niet zo prettig is om te ontdekken dat u eigenlijk niet zoveel verschilt van de Dawkins zoals u hem probeert neer te zetten. Maar daar hoeven wij natuurlijk niet in mee te gaan.

Overigens zou ik graag willen weten waar Dawkins in zijn boek deze woorden gebruikt. Context is zeer belangrijk. Heeft Dawkins het hier over de Taliban? Fundamentalistische evangelisten? Scientology? Of Sai Baba? Of spreekt hij over álle gelovigen? Met het opsommen van enkele losse woorden zouden we zelfs van Mohandas Gandhi een oorlogszuchtige oproerkraaier kunnen maken. Context is heel belangrijk. Dus ik zou graag wat precieze verwijzingen willen.

Een vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
siger

Bericht door siger »

Theoloog schreef:Je weet toch hoop ik dat homoseks in communistisch Rusland en China een misdrijf was waar jaren dwangarbeid op stond? Hadden ze helemaal geen geloof in God voor nodig.
Ik heb geen idee hoe ik uit deze mededeling iets moet halen wat mijn stelling aangaat.

Misschen wil je ook Oscar Wilde eens opzoeken?
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Rereformed schreef:Jouw grootste blunder in het artikel is deze opmerking: Dawkins’ bijbelkritiek is meelijwekkend. Hij neemt de bijbel letterlijk.
Wel, dat is inderdaad een blunder, want Dawkins legt in zijn boek heel duidelijk uit dat zijn boek juist gericht is aan de gelovigen die de bijbel letterlijk nemen, dus is het ook niet meer dan logisch dat zijn bijbelkritiek gericht is tegen die interpretaties.
Al die veronderstellingen over Dawkins en zijn boek worden in de inleiding reeds besproken en uitgelegd, en wat vreemd toch dat je de critici daar nooit over hoort.

Wat betreft de vraag of de manier van Dawkins de juiste is, denk ik dat dit misschien niet voor iedereen opgaat. Mensen verschillen immers. Ik ben niet afvallig geworden door Dawkins' - die kende ik destijds nog niet- , maar wél door het soort argumenten dat hij gebruikt. Dawkins verwijst zélf naar de door zijn boeken geïnspireerde internetfora waar afvalligen en kerkverlaters hun verhaal doen. We hebben hier zelf ook zo'n plek http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=43
Dus op de vraag of Dawkins' 'missie' zin heeft, kunnen we met een gerust hart zeggen: 'voor velen blijkbaar wel!'
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
siger

Bericht door siger »

Socratoteles schreef:Maar dan ga je het spelletje opeens zo spelen: atheisme is niets anders dan het niet-geloven in god(en), en daaruit volgt geen concrete manier van leven. Eventuele immorele daden komen geheel en al op conto van degenen die een nadere invulling geven aan hun atheistische wereldbeschouwing; hetzij communistisch, hetzij humanistisch, etc.
Dus als ik het goed begrijp houd jij mij of mijn denkbeelden verantwoordelijk voor het anarcho-kapitalisme van de atheist Molyneux waartegen ik zonet een artikel heb geschreven voor het portaal van deze site? Kom zeg.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Socratoteles schreef: 'Gewoon het ontbreken van een geloof' kan juist een enorme motivatiekracht hebben, neem als extreem voorbeeld maar het gebrek aan geloof in de sterfelijkheid van de mens.
Dit is wat mij betreft gewoon oneerlijk. Het is niet het gebrek aan geloof in sterfelijkheid dat motiveert. Het is het geloof in onsterfelijkheid dat motiveert.

Hier laat je nog maar eens zien hoe jij helemaal niet omkan met het ontbreken van een overtuiging/geloof en dat je dat steeds omzet in een tegengestelde overtuiging/geloof.

Een gebrek aan geloof in de sterfelijkheid is niet het zelfde als een geloof in de onsterfelijkheid. Iemand kan tot het oordeel gekomen zijn dat het hele vraagstuk van sterfelijkheid/onsterfelijkheid voor hem onbelangrijk is. Hij wil er geen tijd in steken om voor zichzelf een antwoord te formuleren. Zo iemand heeft dan geen geloof in de sterfelijkheid van de mens maar ook ook geen geloof in de onsterfelijkheid van de mens.

Toegegeven je zal zo niet veel mensen tegenkomen maar het illustreert wel het onderscheid waar het om gaat en waar de oorsprong van de motivatie nu juist ligt.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

Theoloog schreef:De reden hiervoor lijkt te zijn dat de meest prominente godsdiensten, jodendom, christendom en islam - godsdiensten die het theïsme als filosofische positie hebben grootgemaakt - hun overtuiging dat de grond van onze werkelijkheid is gelegen in één unieke en ware God hebben verbonden aan een prescriptieve visie op wat de van god gegeven natuurlijke orde is, en wat daar als 'pervers' buiten valt.
Dat klopt, maar die 'natuurlijke orde', die aan God wordt toegeschreven, komt natuurlijk niet uit de hemel vallen. Uit de premisse dat er een God bestaat, volgt op geen enkele manier hoe men in concreto dient te handelen. Wel kunnen bestaande gewoontes worden gesanctioneerd met een beroep op deze God, maar die zouden zonder God ook bestaan hebben. Met andere woorden: deze 'van God gegeven natuurlijke orde', is in werkelijkheid de neerslag van menselijk denken. Je kunt je natuurlijk afvragen waarom men God in de mond legde dat homo's slecht zijn. Maar ja, ik vraag me ook wel eens af waarom homo's volgens de nazi's Untermenschen waren. Wellicht vond men ze gewoon een beetje verwijfd, en dat is dodelijk in een macho-cultuur.

Er is nog een andere manier waarop je een relatie kunt leggen tussen God enerzijds en moraal anderzijds, en wel op de wijze waarop Thomas van Aquino dat deed: middels de aanname dat de werkelijkheid rationeel geordend is en dat alles daarin een functie heeft: het is de functie van regen om planten en bomen water te geven, het is de functie van het oog om de bezitter zicht te verlenen, etc. Ondeugdelijk is op die manier alles wat niet haar functie vervult. En toegepast op het morele handelen kun je homoseksualiteit veroordelen op basis van de aanname dat de functie van seks 'voorplanting' is; en aangezien homoseksualiteit die functie niet vervuld, is het verkeerd. Nu gaat zo'n aanname van een rationeel geordende werkelijkheid natuurlijk prima samen met het idee dat het universum door een rationele God is gecreëerd. Maar je hebt er echt geen God voor nodig, integendeel: tegenwoordig leeft het functie-denken weer helemaal op onder invloed van de evolutietheorie. Het idee dat men uit hoe de werkelijkheid in elkaar zit, kan afleiden hoe men zou moeten handelen, heeft sinds Hume wel afgedaan. Maar noch het idee dat de enige functie van seks 'voortplanting' is, noch het idee dat uit een is een ought kan worden afgeleid, volgt op enige wijze uit theïsme.

De praktijk van het middels een godsbegrip sanctioneren van bestaande regelgeving, is geen voorbeeld van hoe theïsme tot concrete morele opvattingen leidt. Natuurwetsdenken en is/ought-fallacy zijn dat evenmin; ze zijn toevallig ontstaan in een theistische cultuur, maar hadden ook opgang kunnen maken in een atheïstische. Er zijn tegenwoordig nogal veel christenen die én inzien dat bijbelse voorschriften slechts goed zijn in zoverre ze 'goed' zijn, én niets ophebben met natuurwetsdenken. Maakt dat hen minder theïstisch? Me dunkt van niet.
Zou jij vergelijkbare passages kunnen vinden in de geschriften van atheïstische propagatoren waarin de afwijzing van homosekualiteit wordt verbonden aan de negatie van een persoonlijke agent als grond van het bestaan?
Nee, met die formulering trap je een open deur in. Het wegvallen van een sanctionerende instantie betekent nooit dat er opeens meer verboden bij komen. Je had beter kunnen vragen of er atheistische propagatoren zijn geweest die de toelaatbaarheid van het vermoorden van homo's verbonden met het feit dat er geen God bestaat. Maar daar weet je zelf het antwoord wel op.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

axxyanus schreef:De vraag die ik mij daarbij stel is in hoeverre een aantal stromingen zich nog wel christendom of islam kunnen blijven noemen.
Wel, als je meent dat iemand geen christen of moslim meer is op het moment dat hij homoseksualiteit niet afwijst en homo's niet van het dak wil kieperen, dan denk ik dat je een ietswat te nauwe betekenis hanteert.
Een gebrek aan geloof in de sterfelijkheid is niet het zelfde als een geloof in de onsterfelijkheid.
Uiteraard niet. Maar wie zelfs niet een klein beetje gelooft dat hij zal sterven, heeft ook geen reden om zich erg druk te maken over zijn dood. Wie wel gelooft dat hij zal sterven, heeft daar wel reden toe. Op dezelfde manier hoeft iemand die echt niet gelooft in het bestaan van God, zich helemaal niet druk te maken over de vraag wat God van hem verlangt. Wie wel in God gelooft, heeft daar wel reden toe. Zo ingewikkeld is het toch niet? Zoals het hebben van een geloof invloed heeft op je wereldbeeld, zo heeft het niet-hebben van een geloof dat ook.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Socratoteles schreef:
Een gebrek aan geloof in de sterfelijkheid is niet het zelfde als een geloof in de onsterfelijkheid.
Uiteraard niet. Maar wie zelfs niet een klein beetje gelooft dat hij zal sterven, heeft ook geen reden om zich erg druk te maken over zijn dood. Wie wel gelooft dat hij zal sterven, heeft daar wel reden toe. Op dezelfde manier hoeft iemand die echt niet gelooft in het bestaan van God, zich helemaal niet druk te maken over de vraag wat God van hem verlangt. Wie wel in God gelooft, heeft daar wel reden toe. Zo ingewikkeld is het toch niet?
Het ging om de vraag waar de motivatiekracht vandaan kwam. Iemand die in een god gelooft en vermoed dat gods iets van hem verlangt kan daardoor gemotiveerd zijn om zich op een bepaalde manier te gedragen. Leg mij nu eens uit hoe het ontbreken van een geloof in god mij tot bepaald gedrag kan motiveren.
Socratoteles schreef:Zoals het hebben van een geloof invloed heeft op je wereldbeeld, zo heeft het niet-hebben van een geloof dat ook.
Nee het niet-hebben van een geloof heeft geen invloed.

Jij hebt op dit moment geen geloof in een heleboel mythen van een aantal godsdiensten o.a. omdat je ze niet eens kent. Leg mij nu eens uit welke invloed het niet geloven in al die mythen op jou gehad heeft en hoe dat een motiveringskracht voor je heeft?

Leg eens uit hoe het niet hebben van een geloof in Dryaden jouw leven heeft beïnvloed en hoe je daar motivatie uitput!
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Enkele citaten van Dawkins: helemaal van toepassing op deze discussie (uit het voorwoord:)

'Als je kijkt naar de taal die ik bezig in God als misvatting, dan dunkt me die toch minder heftig en onmatig dan we geregeld over ons heen krijgen - bijvoorbeeld als we luisteren naar politieke commentaren, boekrecensies of kunstkritieken. Mijn taal klinkt hooguit zwaar aangezet en heftig vanwege die merkwaardige, vrijwel universeel aanvaarde conventie dat religieus geloof het unieke voorrecht geniet om boven elke vorm van kritiek te zijn verheven....'
'... Theater en boekenrecensenten kunnen spottend negatief zijn en oogsten dan opgetogen lof voor de spitsvondigheid van hun commentaar. Maar zodra het gaat om kritiek op religie, wordt zelfs hélderheid niet meer opgevat als een verdienste, maar als rabiate vijandigheid. Als een politicus een opponent vernietigend aanvalt in het parlement, mag hij rekenen op veel bijval en bewondering voor zijn krachtdadige strijdlustigheid. Maar als een nuchter redenerende criticus van het godsdienstig geloof dingen schrijft die in elke andere context hooguit wat direct en onomwonden zouden klinken, dan trekt de weldenkende goegemeente een zuinig mondje en schudt ze het hoofd. Dat geldt zelfs voor de niet-gelovige goegemeente, en in het bijzonder voor lieden die popelen om te verkondigen: 'Ik ben atheïst, máár...'
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

axxyanus schreef:Leg mij nu eens uit hoe het ontbreken van een geloof in god mij tot bepaald gedrag kan motiveren.
Allereerst in termen van het gedrag dat je zou hebben vertoont als je het geloof wel had. Als iemand zou hebben geloofd dat hij zou kunnen doorbreken bij Idols, dan zou hij hebben meegedaan. Maar hij gelooft niet dat hij goed kan zingen, en dus doet hij niet mee. Zijn gebrek aan geloof in zijn capaciteiten motiveert hem dus om niet mee te doen met Idols. Natuurlijk zijn er zaken die je kunt geloven of niet geloven, zonder dat het voor de levenspraktijk iets uitmaakt. Maar geloof in God valt daar niet onder. Om je vraag te beantwoorden: het ontbreken van geloof in de God zoals die wordt voorgesteld door, zeg, gereformeerde christenen, motiveert je bijvoorbeeld om geen pogingen te ondernemen een relatie met deze God aan te gaan en alle waarden die verbonden zijn met dit Godsbegrip af te wijzen.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

axxyanus schreef:Het ging om de vraag waar de motivatiekracht vandaan kwam. Iemand die in een god gelooft en vermoed dat gods iets van hem verlangt kan daardoor gemotiveerd zijn om zich op een bepaalde manier te gedragen. Leg mij nu eens uit hoe het ontbreken van een geloof in god mij tot bepaald gedrag kan motiveren.
Het ontbreken van een geloof in god motiveert niet tot bepaalde gedragingen, maar het is ook geenszins een garantie dat men geen intolerantie, gewelddadigheid of andere negatieve gedragingen gaat ontwikkelen. Dat is denk ik wat Socratoteles bedoelt. Alle levensbeschouwelijke, filosofische en politieke stromingen zijn waarschijnlijk bedenksels van mensen. Daarin verschilt het hindoeïsme niet van humanisme, en boeddhisme niet van nationaal socialisme. Wie 'God' aanvoert als de bron van al het kwaad, geeft God teveel eer. Wie de bron van 'het Kwaad' wil vinden, zal het in God's Schepper moeten zoeken; de Mens dus.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Socratoteles schreef: Om je vraag te beantwoorden: het ontbreken van geloof in de God zoals die wordt voorgesteld door, zeg, gereformeerde christenen, motiveert je bijvoorbeeld om geen pogingen te ondernemen een relatie met deze God aan te gaan en alle waarden die verbonden zijn met dit Godsbegrip af te wijzen.
Ik weet niet of 'motiveren' hier het juiste begrip is om aan te duiden dat je iets niet doet, maar 'for the sake of argument' wil ik hier nog wel in meegaan.
Wat betreft het tweede gedeelte van bovenstaande citaat moet ik het toch met je oneens zijn. Het feit dat iemand het godsbegrip verwerpt, houdt niet automatisch in dat deze alle waarden die ermee verbonden zijn verwerpt. Ik meen begrepen te hebben dat je dit zélf al probeerde duidelijk te maken door de afwijzing van homoseksualiteit als voorbeeld te nemen. Een mens heeft niet persé een god nodig om een afkeer te ontwikkelen voor homoseksualiteit. Als we van mening zijn dat de mens de bedenker is van goden, dan houdt dit ook in dat we de geboden en waarden van deze fictieve figuren aan de menselijke fantasie zullen moeten toeschrijven.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Plaats reactie