Verdoken Fundamentalisme

[Theoloog]

Maar heb jij niet juist in het verleden ook gezegd dat de Islamgeleerden heel andere (ik dacht dat je toen bedoelde meer gematigde) ideeën hadden over de invulling van de Islam? En dat is dan toch anders? Of heb ik je destijds verkeerd begrepen.

Dan zou ik moeten nagaan wat de context van die discussie was. Wat ik wel weet is dat de meeste islamgeleerden islamitisch terrorisme veroordelen.

[Kitty]

Ok, maar iemand kan natuurlijk het terrorisme veroordelen, maar toch fundamentalistisch zijn. Want een fundamentalist is nog geen terrorist. Zelfs een extremist is nog geen terrorist. Die drie begrippen moeten natuurlijk gescheiden worden, maar hebben wellicht wel een aparte definitie nodig om die scheiding goed te kunnen aangeven.

Fundamentalist: levend naar de fundamenten van de Islam.
Extremist: een fundamentalist die niet in staat is tot enige nuance van de Koran en de Hadits en deze tot in het extreme navolgt.
Terrorist: iemand die strijdt voor zijn zaak en daar geweld niet bij schuwt.

Dit zijn mijn eigen definities, kloppen deze met de jouwe?

[Theoloog]

Het idee dat Turken of Marokkanen dus massaal voor lijfstraffen zouden zijn, lijkt me nergens op gebaseerd.

Niet helemaal. Marroko is net als de andere islamitische landen in Afrika gelijkelijk aan het islamitiseren. De Marokkaanse overheid probeert hard tegen op te treden maar geleidelijk winnen moslimextremistische organisaties zoals het moslimbroederschap steeds meer terein. zie : http://frontpage.fok.nl/nieuws/41196

Het is daarom niet geheel ondenkbaar dat er in Marokko steeds meer stemmen opgaan om de Sharia in zijn geheel in te voeren (inclusief lijfstraffen)

'Niet geheel ondenkbaar dat er in Marokko steeds meer stemmen opgaan om..'

Kan het vager? Gaan er in Marokko nu steeds meer stemmen op om de sjaria in te voeren of niet? Of weet je daar gewoon niets van en formuleer je bewust zo omzichtig omdat je gewoon niets in handen hebt om die bewering te staven?

Maar zelfs al zouden er in Marokko stemmen opgaan om de sjaria in zijn geheel in te voeren, dan zegt dat nog niet veel over Marokkanen hier. Wat wel iets zegt over Marokkanen hier is de culturele achtergrond waartegen zij zijn opgevoed en waarbinnen publieke geseling en steniging geen rol speelt.

Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat jij voortdurend dat doet waar Kitty tegen ageert, namelijk via allerlei drogredeneringen en suggesties de verdenking opwerpen dat moslims hier te lande Nederland wel eens in Saoudi-Arabië zouden kunnen willen omtoveren.

[Herman2]

Kitty schreef:

Fundamentalist: levend naar de fundamenten van de Islam.
Extremist: een fundamentalist die niet in staat is tot enige nuance van de Koran en de Hadits en deze tot in het extreme navolgt.
Terrorist: iemand die strijdt voor zijn zaak en daar geweld niet bij schuwt.

Voortreffelijk samengevat!

[The Prophet]

Fundamentalist: levend naar de fundamenten van de Islam.
Extremist: een fundamentalist die niet in staat is tot enige nuance van de Koran en de Hadits en deze tot in het extreme navolgt.
Terrorist: iemand die strijdt voor zijn zaak en daar geweld niet bij schuwt.

Een terrorist is iemand die per definitie geweld gebruikt. Jouw definitie vind ik veel te slap.

Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld of ernstige dreiging daarmee met een politiek of religieus doel. In de meeste opvattingen moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers.

[siger]

Ik ben van mening dat dit soort denkbeelden gevaarlijk zijn. Het ontneemt de welwillenden alle kansen, aangezien men wantrouwen kweekt tegen iedere moslim, door ze allen tot het hebben van een dubbele agenda te veroordelen.
Als je je beter op de hoogte stelt en eens kijkt naar moslims die wel degelijk zich verzetten tegen fundamentalisten, krijg je een heel ander beeld. Een paar dagen geleden zag ik een aflevering van 'tegenlicht' van de VPRO, over een advocaat in Egypte die het opnam voor moslims die zich sterk maken voor de vrijheid van meningsuiting.

Kitty,

Hier ben je (samen met de programmamakers) het slachtoffer van de dubbelspraak waar de openingspost het over heeft.

"Vrijheid van menigsuiting" is voor veel moslims een eufemisme voor het recht te ijveren voor een religieuze diktatuur zónder recht op vrije meningsuiting, zonder gelijke rechten voor andere religies, mét sharia. Hier had de programmamaker moeten doorvragen om te weten wat de advokaat zelf bedoelt.

De meeste moslimlanden worden geleid door een diktatuur die als doel heeft de jihaad terug te dringen, met westerse hulp. De gemene deler van de gewelddadige oppositie is het streven de door het westen gesteunde diktaturen te vervangen door een religieuze diktatuur, het kalifaat. Deze beweging groeit trouwens zienderogen, evenals hun publieke bijval.

Hoe is het mogelijk dat de programmamakers niet enkele goedgerichte vragen hebben gesteld om die dubbelzinnigheid weg te nemen? Ik begrijp het natuurlijk wél, want men wordt al snel teruggefloten door weldenkende middelgangers. Duidelijke vragen op de man of vrouw af stellen is in hun ogen reeds diskriminatie.

In de documentaire wordt de advokaat voorgesteld als iemand die het geweld heeft afgezworen. De programmamaker voert enkele van zijn clienten op die onschuldige slachtoffers zijn van het infame Bush-regime. Maar hij zegt wél "ze komen naar mij omdat ze weten dat ik begrijp waarom ze geweld gebruiken" (rond 07:00). Dan spreekt hij duidelijk over andere clienten dan de onschuldigen die we mochten zien. Natuurlijk hebben ook islamisten recht op verdediging, maar waarom geen volledig beeld schetsen?

Zijn bewondering voor de moordenaars van Sadat (hij noemt ze tot tweemaal "schietkampioenen"; rond 05:00), en zijn afkeur voor het huidige Al Azhar verraden zijn sympathieën. Wat hij fout vindt aan AL Azhar is dat de nu regering de leiding aanstelt, zodat deze leiding voor de eerste keer een echt humanistisch tintje krijgt. Ze heeft zich zelfs tegen vrouwenbesnijdenis uitgesproken (en verliest vermoedelijk snel gezag bij de bevolking.)

Hier de video van de uitzending.
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht ... /41790409/

[siger]

En Islam tegen geweld:
http://www.islamtegengeweld.com/

Kitty,

Het gaat wel lijken alsof ik een gefrustreerde moslimbasher ben, maar geloof me, ik probeer alleen maar de toestand scherp te zien.

De site die je hier geeft was blijkbaar enkel aktief in october/november 2007. Er staan een tiental persberichtjes van algemene aard op uit die periode. Daarna niets meer. En dat terwijl een van de drie initiatienemers (waarvan geen zich als moslim presenteert) de website onderhoudt (of onderhield).

Als je deze activiteit vergelijkt met de schier eindeloze lijst salafistische websites kan je toch afgewogen conclusies te trekken.

[axxyanus]

Maar veelal gooit men alle moslims op één hoop. Een Britse moslims uit voormalig Pakistan roept iets, en dat wordt dan op alle moslims geprojecteerd. Maar Pakistan is Marokko niet.

Mijn indruk is dat dat o.a. komt omdat je zo weinig moslims krtiek hoort uiten tegen andere moslims. Nemen we de cartoons die geplaatst zijn in de Jyland Posting. Ik heb toen geen moslims gezien die de vrije meningsuiting verdedigden. Er zijn toen BMW geen moslims opgestaan om er op te wijzen dat in vergelijking met al die slachtoffers die in de moslimlanden vallen ten gevolge van het gebrek aan mensenrechten die cartoons klein bier zijn en niet zo'n overtrokken reactie verdienden.

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat ik er over gekeken maar als vanuit de moslimgemeenschappen protest kwam tegen bepaalde uitspraken en zelfs de roep om iemand te vervolgen en/of de vrije meningsuiting in te perken heb ik vanuit de moslimgemeenschappen nog niemand zien op staan om de vrije meningsuiting te verdedigen.
Misschien dat ze het doen op de sites die Kitty aangaf maar dat lijken mij op dit moment geen sites die erg in de kijker staan en die dus weinig impact gaan hebben op de algemene perceptie.

[fbs33]

Fundamentalist: levend naar de fundamenten van de Islam.
Extremist: een fundamentalist die niet in staat is tot enige nuance van de Koran en de Hadits en deze tot in het extreme navolgt.
Terrorist: iemand die strijdt voor zijn zaak en daar geweld niet bij schuwt.

Ik kan het (helaas!) niet eens zijn met die definities omdat: De koran niet uitblinkt in eenduidigheid en dus als fundament ahw. in verschillende fundamenten uiteenvalt en daarmee mogelijkheden biedt aan het individu om de strekking van een bepaald gedeelte tot het zijne te maken en het de vraag wordt "Welk gedeelte bepaalt het fundament van dié persoon"?

De extremist is eenling of minderheidsgroep(je) dat zich buiten de samenleving plaatst die in overgrote meerderheid een ander gedeelte v.d. 'schrift' tot uitdrukking heeft gebracht (in wetgeving en handhaving daarvan) dan de extremist tot uitdrukking/handhaving had willen zien!

Hij kan tot terrorisme vervallen om extra druk(d.m.v. geweld) uit te oefenen op dat grotere geheel (de samenleving) dat de door wetgeving verkregen legale macht heeft om tot geweld over te gaan om die wetten te handhaven.(maar geen terrorisme wordt genoemd omdat het een meerderheid betreft die het geweld heeft gelegaliseerd)

Bovendien door zijn grotere macht méér middelen heeft om mildere gradaties toe te passen om zo'n minderheidsgroep te bestrijden en daarom moeilijker als (staats-terrorisme) is te zien dan de terrorist die die middelen niet heeft.
En daarom gedwongen wordt ahw. om de ultiemere geweldsvormen tot de zijne te maken.

En dan nog de persoonlijke ruimte die dát kader biedt hóe dat geweld individueel wordt ingevuld!

Lastig om daar de scheidslijnen tussen definities aan te brengen, m.i.

[siger]

Maar veelal gooit men alle moslims op één hoop. Een Britse moslims uit voormalig Pakistan roept iets, en dat wordt dan op alle moslims geprojecteerd. Maar Pakistan is Marokko niet.

Mijn indruk is dat dat o.a. komt omdat je zo weinig moslims krtiek hoort uiten tegen andere moslims. Nemen we de cartoons die geplaatst zijn in de Jyland Posting. Ik heb toen geen moslims gezien die de vrije meningsuiting verdedigden. Er zijn toen BMW geen moslims opgestaan om er op te wijzen dat in vergelijking met al die slachtoffers die in de moslimlanden vallen ten gevolge van het gebrek aan mensenrechten die cartoons klein bier zijn en niet zo'n overtrokken reactie verdienden.

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat ik er over gekeken maar als vanuit de moslimgemeenschappen protest kwam tegen bepaalde uitspraken en zelfs de roep om iemand te vervolgen en/of de vrije meningsuiting in te perken heb ik vanuit de moslimgemeenschappen nog niemand zien op staan om de vrije meningsuiting te verdedigen.
Misschien dat ze het doen op de sites die Kitty aangaf maar dat lijken mij op dit moment geen sites die erg in de kijker staan en die dus weinig impact gaan hebben op de algemene perceptie.

De ergste veralgemening is te stellen dat het moslimdenken ongeveer hetzelfde is als het christelijk denken.

Beiden hebben een toekomstverwachting in hun leer, maar de toekomstverwachting van de christenen is totaal naar de achtergrond verschoven, terwijl de toekomstverwachting in de islam actueel, wervend en politiek omschreven is.

[Sebastiaan]

Gaan er in Marokko nu steeds meer stemmen op om de sjaria in te voeren of niet?

Je kunt er nu dingen bij halen maar het feit is dat Marokko in rap tempo radicaliseert. De 'liberale' passieve slaperige Islam wordt hierbij vervangen door een actieve fundamentalistische Islam. Aanhangers streven actief Marokko om te vormen tot Islamitische staat inclusief Sharia en worden daarom gezien als de grootste politieke bedreiging voor de Marokkaanse monarchie.

Al Adl Wal Ihsane (Justice and Spirituality) is now so popular it would probably win elections if it were legalized and decided to enter politics, analysts said.

Read more: Growing popularity of Islamists worries Moroccan regime - Monsters and Critics - http://www.monstersandcritics.com/news/ ... z0CAXH0cQe

Dat is ook de reden waarom de 'seculiere' Marokkaanse overheid met alle middelen het tij proberen te keren.
zie: Morocco's king launches offensive against radical Islam

[Kitty]

Het gaat wel lijken alsof ik een gefrustreerde moslimbasher ben, maar geloof me, ik probeer alleen maar de toestand scherp te zien.

De site die je hier geeft was blijkbaar enkel aktief in october/november 2007. Er staan een tiental persberichtjes van algemene aard op uit die periode. Daarna niets meer. En dat terwijl een van de drie initiatienemers (waarvan geen zich als moslim presenteert) de website onderhoudt (of onderhield).

Als je deze activiteit vergelijkt met de schier eindeloze lijst salafistische websites kan je toch afgewogen conclusies te trekken.

Nee, ik vind je zeker geen moslimbasher, en ik ben blij met je kritiek, want dat laat mij de zaken weer van een andere kant bekijken. Ook wat je schreef over de docu van de VPRO geeft mij weer stof om een en ander opnieuw te overdenken. Je hebt natuurlijk groot gelijk dat strijden voor de vrijheid van meningsuiting door de moslims in Egypte niet moet stoppen bij het beschouwen van die strijd alleen, maar dat ook moet gekeken worden wat dan de inhoud van die mening is. En dat kwam in de documentaire niet heel duidelijk naar voren.

[fbs33]

Als ik nogmaals kijk naar de inhoud met de titel van dit topic in mijn achterhoofd dan kom ik niet bij de godsdienst uit, maar bij "Zij hebben zo veel, terwijl wij zowat creperen"!
Om vanuit dát gegeven iets aan te gaan hangen dat troost en uitkomst lijkt te bieden op voorwaarde dat wetten en regels, die door de heersende klasse zijn bekokstoofd (of op een bepaalde manier zó worden geinterpreteerd door die klasse) veranderen op een manier dat de verpauperden er óók voordeel uit kunnen halen.
En kom je uit bij bepaalde gedeelten in de schriften die suggereren dat dat mogelijk is!
Gebrekkige kennis v.d. Islam (en nog meer op het gebied van algemene kennis)- -het explosief groeien van die groep mensen (en daarmee het verder verslechteren v.d. omstandigheden doet fanatieker vastklampen aan iets dat hoop biedt.
Heel begrijpelijk in mijn ogen, maar desastreus omdat het impliciet preekt voor zaken die de zaken verslechtert en preekt tegen de zaken die voor verlichting in de ellende zouden kunnen zorgen.

Het isolement waar het Westen deze mensen geplaatst heeft (de cultuur in zijn waarde laten was de slogan terwijl aan alle kanten de waardeloze kanten ervan te zien waren)
kun je die mensen niet kwalijk nemen maar wél onze autoriteiten die hun idealen met de verkeerde maatregelen lardeerden omdat de wetgeving hen niet anders toestond (en veranderingen daarin werden tegengehouden om opportunistische redenen door sommige groepen in de coalities).
Opportunisme gestoeld op (eveneens) 'verdoken fundamentalisme'

[axxyanus]

Het isolement waar het Westen deze mensen geplaatst heeft (de cultuur in zijn waarde laten was de slogan terwijl aan alle kanten de waardeloze kanten ervan te zien waren)
kun je die mensen niet kwalijk nemen maar wél onze autoriteiten die hun idealen met de verkeerde maatregelen lardeerden omdat de wetgeving hen niet anders toestond (en veranderingen daarin werden tegengehouden om opportunistische redenen door sommige groepen in de coalities).
Opportunisme gestoeld op (eveneens) 'verdoken fundamentalisme'

Op welke manier heeft het westen deze mensen in het isolement geplaatst?

Wat voor veranderingen had de overheid dan moeten invoeren?

Over wat voor 'verdoken fundamentalisme' heb je het?

[Fish]

En dat terwijl een van de drie initiatienemers (waarvan geen zich als moslim presenteert) de website onderhoudt (of onderhield).

Waarvan er een ook nog een autochtone nederlander is.
Henny A.J. Kreeft.
http://www.daraltarjama.com/dt_du/block ... tem_id=880