Restitutieleer nieuwe soort ?

[CXT]

Wat Dies al zegt, het idee is al oud. Ik vond het altijd wat onzinnig. Er lijkt verschil tussen Genesis 1 en 2 zitten, maar je kan het tweede hoofdstuk volgens mij net zo goed zien als 'verdieping' van het eerste, wat betreft de schepping van de mens.

Ik hoorde ooit eens iemand erover dat de skeletten die men vindt van uitgestorven dieren, dat het demonen waren van vervlogen tijden. Die had dat gehoord in zo'n Afrikaanse gemeente en was er behoorlijk van overtuigd. Ik heb maar niet teveel gezegd.

[heeck]

Dat fantasie-bevorderende regressie-verschijnselen een belangrijke rol spelen bij het volautomatisch scheiden van de wereld om je heen, zag ik naast mijn eerder gegeven link nog eens extra onderstreept met een recent (2004) promotie-tumult dat ik bij toeval tegen kwam.

De betreffende econometrie-promovendus mocht niet de suggestie geven dat moraal "niet van boven" kwam:
http://www.hartenziel.nl/artikel/genesi ... eltheorie/

Geloof kan misschien beter aan de ketting worden gehouden ?
Ook door de bezitter ervan.

Roeland

[Kitty]

Ja maar, als je iets nieuws maakt moeten eerst de kinderziektes eruit, dan krijg je batch 1, batch 2, batch 3 tot het product volmaakt is. In de tussentijd doet God allerlei testen en proeven in zijn goddelijk laboratorium. Het eurekamoment is echter nog niet gekomen.

Maar Dies, geloof jij dat serieus van dat twee keer scheppen? Ik kan me dat zo slecht voorstellen. Maar ja, mijn voorstellingsvermogen zal hier wel tekort schieten.

[heeck]

Kitty,
Let gods fill your mental gaps !
R.

[Kitty]

Is dit een gebed Roeland?

[heeck]

Is dit een gebed Roeland?

Kan inderdaad zo worden ingezet. Maar je weet dat ik iedereen het tegenovergestelde toewens.

De oorsprong van de bede bestond echter uit het associatief aan elkaar lijmen van jouw:
""Ik kan me dat zo slecht voorstellen. Maar ja, mijn voorstellingsvermogen zal hier wel tekort schieten.""
en :
"God of the gaps"; het soort geloof dat de gaten in mensen hun onkunde vult met hun ongeremde bijbels misleide voorstellingsvermogen.

Hopelijk ben je nu gerust gesteld,

Roeland

[Kitty]

Ja, ik ben geheel gerustgesteld nu, mijn gaps lopen geen gevaar.

[Dies]

Maar Dies, geloof jij dat serieus van dat twee keer scheppen? Ik kan me dat zo slecht voorstellen. Maar ja, mijn voorstellingsvermogen zal hier wel tekort schieten.

Geloof is een zwaar woord als het om dergelijke hypotheses gaat. Maar ik vind in elk geval dat er sterke aanwijzingen zijn dat er met Gen 1-2 iets anders bedoeld wordt dan waar jonge-aarde-creationisten zich aan vastgenageld hebben. En verder komt het woord scheppen (hebr: barah) maar enkele keren voor in Gen 1. Doorgaans gaan theologen uit van twee elkaar tegensprekende scheppingsverhalen: die van Gen 1, waar God mensen maakt van zowel de mannelijke als de vrouwelijke variant. En Gen 2 waar Adam aanvankelijk helemaal alleen is en uiteindelijk uit een rib Eva wordt 'gevormd'. Wat trouwens heel makkelijk iets anders kan zijn dan het barah = scheppen in Gen 1. In Amos 7:1 bijvoorbeeld staat dat God sprinkhanen aan het vormen is. Het is dan evenzo de vraag of Amos nu echt bedoelt dat God zodoende hetzelfde deed als wat wat Hij in Gen 1 aan het doen was. lk denk dat je de noodzaak ervan niet eens kan veronderstellen. Er zullen vast sprinkhanen genoeg zijn geweest in het geval God ze onverhoopt nodig had om de boel te gaan kaalvreten.

Als je op de manier zoals op theologische opleidingen wordt beweerd van 2 scheppingsverhalen uitgaat vallen die inderdaad niet te harmoniseren. Maar is het wel zo aannemelijk dat de samensteller van Gen 1 en 2 op die manier 2 elkaar tegensprekende verhalen heeft neergezet; terwijl je Gen 2 evengoed als een vervolg op Gen 1 kan lezen?

Wat betreft de gap tussen Gen 1:1 en Gen 1:2 > 'woest en ledig' is een uitdrukking die bijvoorbeeld bij de Joodse exegeet Rashie een negatieve betekenis heeft. Hij veronderstelt dat er iets gebeurd is waardoor de aarde 'woest en ledig' was geworden. In Jes 45:18 staat dat God de aarde niet schiep als een baaiert. Jammer dat er dan een ander woord staat in de Nederlandse vertaling, maar in Jes 45 staat in het hebreeuws exact dezelfde uitdrukking als in Gen 1:2 'tohoewavohoe' = 'woest en ledig'. Een toestand als verondersteld in Gen 1:2 kan volgens Jes 45 dus onmogelijk de toestand geweest zijn waarin God aanvankelijk de aarde zou hebben geschapen. Het veronderstelt in elk geval een gat tussen Gen 1:1 en vers 2.

Kijk, de scheppingsbrochure is mijns inziens een regelrechte aanfluiting voor christenen. Het is een vorm van anti-reklame: de dingen zo krom voorstellen. En dat nog fanatiek van brievenbus tot brievenbus propageren. Ik weet niet wat FT-ers liever hebben: gelovigen die met dergelijke non-voorstellingen verwarring zaaien, of een realistische lezing van Gen 1 en Gen 2. Eigenlijk zie ik het op deze manier al zo'n jaar of 30.

Stefan Paas is in 1998 gepromoveerd op een onderzoek naar scheppingsvoorstellingen bij enkele profeten uit de achtste eeuw voor Chr. Het gaat dan dus niet speciaal over Gen 1 en 2. Hij schrijft er wel iets over en dat komt er op neer dat Paas ervan uitgaat dat Gen 2:4-25 niet zozeer een uitgewerkte scheppingsvertelling is maar veeleer een schets van het begin van de geschiedenis (2:4) van JHWH met de mens. (dr Stefan Paas, Schepping en Oordeel, pag 70). Daar komt het wel op neer. In Gen 1 is het 'Elohim' (een meer algemeen woord voor God) die 'schept'. In Gen 2 is het 'JHWH' die 'vormt'. En dat veronderstelt wel waar Stefan Paas in literaire zin de nadruk op legt.

[Kitty]

Maar je gaat hoe dan ook uit van schepping? Of hou je ook rekening met een ander ontstaan waar we gewoon nog niet veel van af weten, zonder een inmenging van een transcedente intelligentie.

[Dies]

Maar je gaat hoe dan ook uit van schepping? Of hou je ook rekening met een ander ontstaan waar we gewoon nog niet veel van af weten, zonder een inmenging van een transcedente intelligentie.

De natuurwetenschap kan in de aard der zaak alleen waarnemen en processen analyseren. En dat is iets wat mijns inziens niet in strijd hoeft te zijn met wat in de bijbel scheppen heet. Ik zit niet vast aan een hypothese die precies zou omschrijven hoe het gegaan is. Het is meer zoiets van het ene sluit het andere niet uit. Als het in de astronomie bijvoorbeeld gaat over de ouderdom van sterren en sterrenstelsels (dat er sprake is van ouderdom is al te zien aan de spiraalvorm van een stelsel0 en wetend dat er door de tijd heen sterren worden geboren in een bepaald proces (ik heb een keer een Teleac-cursus gevolgd maar ben de finesses een beetje vergeten) dan lijkt het me logisch om in het kader van Gen 1 te denken aan de schepping van iets dat in een langdurig proces tot de huidige situatie heeft geleid. Ik kan me in elk geval niet voorstellen waarom datgene wat de wetenschap ontdekt zomaar in strijd zou zijn met Gen 1. In dat opzicht komt het er ook op aan om een oude tekst nauwkeurig te lezen. De bijbel is nu eenmaal niet zoiets als de Story.

[Kitty]

Schepping is ook in principe niet iets dat bewezen uitgesloten zou kunnen worden, hoewel zo'n schepper dan zeker niet in staat is perfectie te scheppen, want perfectie kom je in de schepping zeker niet overal tegen. En wat voor schepper is dat dan? Toch een perfecte God die bewust inperfectie schept? En hoe waarschijnlijk is dat dan?

Maar je kunt je ook opstellen als agnost, door bijvoorbeeld te denken, in principe weet ik niet meer dan wat er tot nu toe door de wetenschap is ontdekt, over andere veronderstellingen, zoals schepping of een andere manier van het ontstaan van het leven doe ik geen uitspraak omdat het bewijs daarvoor ontbreekt. Dan zit je dus op het punt dat je op dit moment niet kunt weten hoe alles in eerste instantie is ontstaan en heb je daar ook verder geen moeite mee. Maar ik ga dus ook geen Bijbel als waarheid zien, maar zie dat als een boek ooit geschreven door mensen vanuit hun (primitievere) visie en geloof. Hier sta ik in ieder geval.

Je kunt je ook opstellen als gelovige met het principe dat je gelooft in een God als schepper waarbij je de stelling inneemt dat wat de wetenschap op dit moment heeft ontdekt het bestaan van een scheppende God niet uitsluit. Dus geloven tot dat de wetenschap het tegendeel bewijst, tot zolang ga je ervan uit dat er een God is die de schepping in gang heeft gezet en wellicht ook houdt. En je neemt de Bijbel hiervoor als leidraad waarin waarheid over God te vinden is. Is dat jouw uitgangspunt?

Zou jij als agnost naar de werkelijkheid kunnen kijken, dus het zou kunnen maar ik weet het niet, of ben je hoe dan ook overtuigt van het bestaan van een schepper en een God die erbij is.

En als je gelovig bent, dus uitgaat van het bestaan van een God, kun je je vervolgens dan ook voorstellen dat je het hierin mis zou kunnen hebben en zo'n God niet bestaat, maar een gevolg is van de verbeelding van mensen? Dus ben je in staat er ook rekening mee te houden dat een atheïst gelijk zou kunnen hebben?

[Dies]

Schepping is ook in principe niet iets dat bewezen uitgesloten zou kunnen worden, hoewel zo'n schepper dan zeker niet in staat is perfectie te scheppen, want perfectie kom je in de schepping zeker niet overal tegen. En wat voor schepper is dat dan? Toch een perfecte God die bewust inperfectie schept? En hoe waarschijnlijk is dat dan?

Daar lig ik ook regelmatig met (mede)gelovigen over in de clinch, het veronderstelde perfecte scheppen door God. In de bijbel is 'tov' = 'goed' een nogal relatief begrip. Er wordt dan door opponenten altijd geschermd met de zondeval, maar in het paradijs wordt in Gen 2 zomaar een boom van kennis van goed en kwaad als aanwezig verondersteld. Kwaad bestond dus al in Gen 2. En ik vermoed dat dit in Gen 1 ook al het geval was. "Tov' / 'goed' heeft in bijbelse zin altijd een keerzijde. Ook de slang veronderstelt dat het paradijs bepaald niet veilig was. Misschien weet je ook wel dat Prof dr A. van de Beek een boek geschreven heeft over ID waarin hij schrijft dat de schepping helemaal niet intelligent in elkaar steekt. Dus ook dit punt is onder christenen een nogal controversieel verhaal. In elk geval lees en hoor ik te vaak dat God een perfecte schepping zou hebben neergezet. Dat veronderstelt de bijbel mijns inziens helemaal niet.
De waarschijnlijkheid hangt er ook vanaf hoe eerlijk je het zou kunnen noemen indien God wel iets perfects zou hebben neergezet. Als tijdens de scheppingsdagen in Gen 1 al sprake zou zijn geweest van het bestaan van het kwaad. En als wordt verondersteld dat er een gap bestaat tussen vers 1 en vers 2, dan kan het niet anders zijn dan dat God wel rekening moest houden met die realiteit. Je kan dan gaan discussieren over de vraag of dat een beperking zou zijn geweest waar God tegenaan liep. Wel interessant genoeg om op door te gaan.

Maar je kunt je ook opstellen als agnost, door bijvoorbeeld te denken, in principe weet ik niet meer dan wat er tot nu toe door de wetenschap is ontdekt, over andere veronderstellingen, zoals schepping of een andere manier van het ontstaan van het leven doe ik geen uitspraak omdat het bewijs daarvoor ontbreekt. Dan zit je dus op het punt dat je op dit moment niet kunt weten hoe alles in eerste instantie is ontstaan en heb je daar ook verder geen moeite mee. Maar ik ga dus ook geen Bijbel als waarheid zien, maar zie dat als een boek ooit geschreven door mensen vanuit hun (primitievere) visie en geloof. Hier sta ik in ieder geval.

Je kan er inderdaad ook als agnost naar kijken. En wat mij betreft als atheist. Je moet vooral van je hart geen moordkuil maken. Met de bijbel kan je inderdaad omgaan op een nogal primitieve manier. Volgens mij is dat echter niet de enige mogelijkheid. Wat is er eigenlijk op tegen om vanuit de bijbel in filosofische zin de consequenties van een monotheistisch godsgeloof af te zetten tegen een schepping waarin goed en kwaad als realiteiten door elkaar heen lopen? Ik vind het juist erg jammer dat pogingen in die richting met christenen meestal vast lopen.

Je kunt je ook opstellen als gelovige met het principe dat je gelooft in een God als schepper waarbij je de stelling inneemt dat wat de wetenschap op dit moment heeft ontdekt het bestaan van een scheppende God niet uitsluit. Dus geloven tot dat de wetenschap het tegendeel bewijst, tot zolang ga je ervan uit dat er een God is die de schepping in gang heeft gezet en wellicht ook houdt. En je neemt de Bijbel hiervoor als leidraad waarin waarheid over God te vinden is. Is dat jouw uitgangspunt?

Dit is ook in grote lijnen mijn insteek. Waarmee ik dus erken dat niet alles wat in de bijbel verband houdt met deze dingen ook kan plaatsen. Om die reden vind ik een van-kaft-tot-kaft-geloof ook helemaal niet realistisch. Dat is volgens mij alleen maar hoogmoed omdat je daarmee zou suggereren dat je het allemaal onder controle hebt.
Meestal hangen deze dingen ook samen met de kerkelijke traditie waarin je staat. In de PKN is het gebruikelijk om niet al te stellige uitspraken te doen over Gen 1. Daar zitten ook nadelen aan. Je moet ook iets durven stellen op een bepaald moment. Maar je eraan vastnagelen alsof je het ultieme licht hebt gezien, dat gaat wat mij betreft veel te ver.

Zou jij als agnost naar de werkelijkheid kunnen kijken, dus het zou kunnen maar ik weet het niet, of ben je hoe dan ook overtuigt van het bestaan van een schepper en een God die erbij is.

'Overtuigd; is ook alweer zo'n aanmatigend woord. Alsof twijfelen perse verboden zou zijn. Of God er altijd bij is, daar heb ik in elk geval wel eens mijn twijfels over. Maar zelfs dat is mijns inziens niet eens zo'n onbijbelse twijfel.

En als je gelovig bent, dus uitgaat van het bestaan van een God, kun je je vervolgens dan ook voorstellen dat je het hierin mis zou kunnen hebben en zo'n God niet bestaat, maar een gevolg is van de verbeelding van mensen? Dus ben je in staat er ook rekening mee te houden dat een atheïst gelijk zou kunnen hebben?

Verbeelding is een lastig begrip. In de kerk speelt het ook een rol. Ik vraag me dan altijd af inhoeverre het dan vooral iets subjectiefs inhoudt. In de kerk is in de loop van de tijd de verstandelijke kant van het geloven ondergesneeuwd geraakt. Veel dominees verontschuldigen zich bijna als het een beetje gaat lijken op verstandelijk inzicht.

Door er ook op een verstandelijke manier mee om te gaan denk ik dat je daarmee ook eerlijk blijft naar je zelf over de vraag waar je nu eigenlijk staat als het gaat om het geloof in God. In elk geval ben ik op die manier de twijfel die je benoemt in het stadium tegen atheisme aan nog niet bij mezelf tegengekomen.

[Kitty]

Door er ook op een verstandelijke manier mee om te gaan denk ik dat je daarmee ook eerlijk blijft naar je zelf over de vraag waar je nu eigenlijk staat als het gaat om het geloof in God. In elk geval ben ik op die manier de twijfel die je benoemt in het stadium tegen atheisme aan nog niet bij mezelf tegengekomen.

Als ik van dit antwoord uit een antwoord moet distileren op mijn vraag of je je ook zou kunnen voorstellen dat een atheïst wel eens gelijk zou kunnen hebben in zijn mening dat er niet zoiets als een God bestaat, dan kom ik op een 'nee' van jouw kant. Heb ik dat goed begrepen?

Dan vraag ik me af, en ik weet niet of je deze vraag zou kunnen beantwoorden of beargumenteren, waarom kun je je dat niet voorstellen? Ik vind dat namelijk heel interessant om te weten.
Is het de traditie waarin je bent opgegroeid en waarin het vanzelfsprekend is er vanuit te gaan dat er een God is. Kun je uit de Bijbel toch een zekerheid halen en hoe dan? Is het een gevoel? Of heb je hier andere argumenten voor?

Ik hoop dat je hierop in wilt gaan. Ik ben heel benieuwd wat mensen nu precies in God laat geloven die wetenschap en de zichtbare werkelijkheid niet afwijzen. Ik ben eigenlijk nog meer benieuwd of deze mensen dit eigenlijk zelf wel weten. Aan kaft tot kaft gelovers heb ik niets, wat dit betreft, want die antwoorden dan omdat het in de Bijbel staat en dat is natuurlijk een argument waar je echt niets mee kan.

[a.r.]

Je kan er inderdaad ook als agnost naar kijken. En wat mij betreft als atheist. Je moet vooral van je hart geen moordkuil maken. Met de bijbel kan je inderdaad omgaan op een nogal primitieve manier. Volgens mij is dat echter niet de enige mogelijkheid. Wat is er eigenlijk op tegen om vanuit de bijbel in filosofische zin de consequenties van een monotheistisch godsgeloof af te zetten tegen een schepping waarin goed en kwaad als realiteiten door elkaar heen lopen?

Maar Dies, de bijbel is een primitief boek, geschreven in een tijd dat de mens nog veel minder kennis had en met veel wraakzuchtige verhalen erin, niet onlogisch gezien de tijd waarin het geschreven werd, maar om het als "Het Woord van (de Christelijke) God" op te vatten (en dus zg Liefdevol) dat gaat veel te ver. Ik heb me nooit zo met de bijbel bezig gehouden tot een paar jaar geleden....ik had de "christelijke"/"bijbelse" God al op 15 jarige leeftijd ontmaskerd alszijnde nonsens, maar ik maakte me ook niet druk over het feit dat andere mensen wel geloofden, zij deden er immers niemand kwaad mee, dus waarom zou ik mij er druk over maken? Begrijp me goed, ik zeg niet eens dat er geen God zou kunnen bestaan, maar zo er al iets als wat wij mensen God noemen zou bestaan, dan is het zeker niet de God van de huidig gekende boekgodsdiensten..........en dát is iets dat ik de laatste paar jaar pas een beetje onder woorden gebracht krijg....die claims deugen domweg niet! Ik ben altijd ongelovig geweest.....vond het noodzakelijk aan mijn eigen strenge zelf verantwoording af te leggen en ik kan je verzekeren dat ik minder wraakzuchtig maar zeker strenger over/tegen mijzelf ben dan eoa boekgodsdienst God....en ik vraag me af waarom jij wel in die God geloofd, waarom die God in jouw leven/zijn wél noodzakelijk is.

[heeck]

Twee categorieën lijken me door elkaar te lopen:

1) Kosmologie, biologie, en chemie etcetra zijn natuurwetenschappen die op een rijtje zetten hoe de mechanieken van alles dat we waar kunnen nemen of af kunnen leiden in elkaar steken.

2) De categorie theïsme, atheïsme en agnosticisme, die gaan over wel/niet geloven in de zin van zonder behoefte aan bewijs of onderzoek voor waar aannemen, heeft daar niets mee te maken.

Pas op het moment dat iemand vasthoudt aan de idee dat uit een of ander openbaringsgeschrift natuurwetenschappelijke kennis valt te peuren ontstaan er problemen omdat in openbaringgeschriften geen natuurwetenschappelijke kennis staat.
Heel simpel omdat geen mens die kennis destijds bezat. De verschillende openbaringsgeschriften zijn daarom ook niet aan elkaar gelijk.

De teksten toch zien als dragers van natuurwetenschappelijke kennis lijkt me vergelijkbaar aan het gelijk sjorren van voorvallen in het heden met teksten van Nostradamus vroeger.

Roeland