Zijn wij seculier, of is dat een illusie?

[axxyanus]

Dat lijkt mij een nogal overtrokken lezing. Voor zover ik het gelezen heb, komt hij tot het besluit dat die mensen seculier op hun eigen manier gebruiken, en wordt hun gelovig zijn daarbij enkel vermeld als aanduiding vanwaar ze komen met hun ongebruikelijke betekenis en niet als reden waarom hij tot dat besluit komt.

Blijft dus de vraag: Gebruiken die mensen "seculier" op een specifieke wijze of niet?

Hij stelt niet alleen dat ze die term op een 'eigen manier' gebruiken, maar dat ze het op een oneigenlijke manier gebruiken en daardoor mist creëeren.

Vervolgens beperkt hij seculier tot de context van de scheiding tussen kerk en staat, en of de publieke ruimte seculier zou moeten zijn.

Maar zoals ik reeds eerder in deze discussie heb opgemerkt, hebben de termen secularisatie/ secularisering/ secularisme elk hun eigen betekenis, en gaat de documentaire helemaal niet over de discussie hoe de samenleving ingericht zou moeten worden.

Ervan uitgaande dat je gelijk hebt, heb je hiermee enkel aangetoond dat siger een aantal zaken misbegreep en dat die mee de oorzaak zijn van zijn besluit dat die mensen seculier oneigenlijk begrijpen.

Je ondersteunt er niet je suggestie mee dat de reden waarom hij tot het besluit komt dat ze "seculier" oneigenlijk gebruiken, is omdat ze christelijk zijn.

[bipolair]

Maar dat het met zo'n denigrerend toontje moet, dat begrijp ik niet. Je kunt dat toch ook op een normale manier zeggen?

Beste Devious, hier kan je gelijk in hebben. Maar wanneer in een discussie niemand ingaat op argumentatie en slechts kreten blijft schreeuwen dan is dit net zo goed denigrerend.

Ik ben sterk van mening, en ik steek dit niet onder stoelen of banken, dat deze discussie vakkundig om zeep wordt geholpen. Alles om ook maar te voorkomen dat we ooit moeten zeggen dat bepaalde normen en waarden in onze maatschappij schatplichtig zijn aan het christendom.

Ik vergelijk dit met creationisten die m.b.v. pseudo argumentjes, compleet doof voor elk tegenargument, nergens op ingaan, ten alle tijden willen voorkomen dat het weleens zou kunnen zijn dat God de wereld niet heeft geschapen.

In beide gevallen hebben we te maken met een Pavlov reactie.

Ik wil er wel bij zeggen dat ik daarmee niet iedereen bedoel die aan deze "discussie" deelneemt.

[bipolair]

Ervan uitgaande dat je gelijk hebt, heb je hiermee enkel aangetoond dat siger een aantal zaken misbegreep en dat die mee de oorzaak zijn van zijn besluit dat die mensen seculier oneigenlijk begrijpen.

Je ondersteunt er niet je suggestie mee dat de reden waarom hij tot het besluit komt dat ze "seculier" oneigenlijk gebruiken, is omdat ze christelijk zijn.

Het is wel bijzonder goedkoop ons plots allemaal tot onbewuste christenen te bombarderen.

Deze uitspraak toont wel Siger's diepste angst. Kennelijk, als wij stellen dat de maatschappij beïnvloed is door twee milennia christendom, "bombarderen wij mensen tot christenen." Vanuit deze kortzichtige optiek wordt dan vervolgens verder "gediscussieerd".

[siger]

Blijft dus de vraag: Gebruiken die mensen "seculier" op een specifieke wijze of niet?

Voor mij, en ik ben vermoedelijk niet de enige, is de seculiere samenleving een samenleving die levensbeschouwelijk pluralistisch is, en bestuurlijk neutraal.

In de documentaire prutsen zowel Habermas, Taylor als Gray aan het begrip "seculiere samenleving". Dat leidt tot overbodige verwarring, of mist. Bijvoorbeeld (ik ben tot 17'38'' geraakt, verder ga ik echt niet):

Habermas stelt dat in de "post-seculiere samenleving" (griezelwoord) de religie een rol zal spelen, wánt het blijkt dat het aantal religieuze mensen niet vermindert.
Mijn commentaar: het system van een seculiere samenleving hangt niet af van het aantal gelovigen, maar van de vraag of zij willen samenleven met anderen. Zoals Devious al onmiddellijk had gesteld, je kan best een seculiere samenleving hebben met niets dan gelovigen.

Taylor stelt: mensen bedoelen gewoonlijk met secularisatie twee dingen, nl dat religie zich terugtrekt uit het publieke domein, en dat er een achteruitgang is in religieuze praktijk en overtuiging. Een theorie die zegt dat seculariteit automatisch tot deze twee leidt blijkt niet te kloppen. Er zijn nieuwe godsdiensten, dus het beeld is diverser.
Mijn commentaar: welke theorie? Van wie? Essentieel is dat de religie zich terugtrekt uit het publieke domein, statistieken over religieuze praktijk zijn niet zo belangrijk. Ik gun elk individu zijn persoonlijke overtuiging, zolang ze andere mensen in hun waarde laten.

Gray stelt: voor secularisten betekent de seculiere staat een staat zonder religieuze identiteit. Dat is fout, want het komt allemaal van religie, en die is niet aan het afsterven. Alles komt van het christendom: Augustinus onderscheidde al de stad van God en de stad van de mens! Het gaat zelfs terug naar Jezus die zei "betaal aan de keizer wat des keizers is..." Dus het onderscheid tussen de spiritiele en de wereldlijke realiteit is een christelijke erfenis.
Mijn commentaar: ik ben te dom voor zinnen waar het woord "identiteit" in voorkomt. Augustinus beschouwde de aardse stad als een stad van zondaars die door de stad van god overwonnen moest worden. Net niet seculier dus. Hier de wortels van het begrip seculariteit in zoeken is bij zijn haar getrokken.

[siger]

Alles om ook maar te voorkomen dat we ooit moeten zeggen dat bepaalde normen en waarden in onze maatschappij schatplichtig zijn aan het christendom.

Hopelijk word ik er nu weer niet van beschuldigd er plots normen en waarden bij te sleuren.

[bipolair]

Ach Siger, die slachtoffer rol, wat speel jij die toch prachtig voor jezelf uit. Inmiddels heb je een discussie om zeep geholpen en laten zien dat we, wat betreft argumentatie, bij jouw niet hoeven aan te kloppen.

[Theoloog]

Ervan uitgaande dat je gelijk hebt, heb je hiermee enkel aangetoond dat siger een aantal zaken misbegreep en dat die mee de oorzaak zijn van zijn besluit dat die mensen seculier oneigenlijk begrijpen.

Je ondersteunt er niet je suggestie mee dat de reden waarom hij tot het besluit komt dat ze "seculier" oneigenlijk gebruiken, is omdat ze christelijk zijn.

Dat klopt. Die ondersteun ik door de rest van mijn weergave van mijn discussie met siger, waar Devious om vroeg. De rest die jij nu buiten beschouwing laat...

Wil je die ook nog puntje voor puntje langslopen? Heb je een alternatieve lezing te bieden van de ontrolling van de discussie tussen Siger, bipolair en mijzelf?

Want ik heb geen geduld voor dit spelletje je-veter-zit-los. Ik wéét hoe de discussie verlopen is en heb 'm hier voor iedereen die het allemaal blijkbaar niet heeft kunnen volgen nog eens een keer in vogelvlucht overgedaan. Ik blijf niet aan de gang.

[bipolair]

Voor mij, en ik ben vermoedelijk niet de enige, is de seculiere samenleving een samenleving die levensbeschouwelijk pluralistisch is, en bestuurlijk neutraal.

Een bestuurlijk neutrale samenleving bestaat niet, tenzij je de democratie afschaft.

In de documentaire prutsen zowel Habermas, Taylor als Gray aan het begrip "seculiere samenleving". Dat leidt tot overbodige verwarring, of mist. Bijvoorbeeld (ik ben tot 17'38'' geraakt, verder ga ik echt niet):

Wat beschouw jij onder prutsen?

Habermas stelt dat in de "post-seculiere samenleving" (griezelwoord) de religie een rol zal spelen, wánt het blijkt dat het aantal religieuze mensen niet vermindert.
Mijn commentaar: het system van een seculiere samenleving hangt niet af van het aantal gelovigen, maar van de vraag of zij willen samenleven met anderen. Zoals Devious al onmiddellijk had gesteld, je kan best een seculiere samenleving hebben met niets dan gelovigen.

Samenleven met anderen kan altijd, onder welke voorwaarden dan? En onder welke voorwaarden willen atheïsten met gelovigen samenleven? Worden die voorwaarden in een democratie niet gedicteerd door de meerderheid van stemmen? Wat is op dit moment de grootste partij?

Taylor stelt: mensen bedoelen gewoonlijk met secularisatie twee dingen, nl dat religie zich terugtrekt uit het publieke domein, en dat er een achteruitgang is in religieuze praktijk en overtuiging. Een theorie die zegt dat seculariteit automatisch tot deze twee leidt blijkt niet te kloppen. Er zijn nieuwe godsdiensten, dus het beeld is diverser. Mijn commentaar: welke theorie? Van wie? Essentieel is dat de religie zich terugtrekt uit het publieke domein, statistieken over religieuze praktijk zijn niet zo belangrijk. Ik gun elk individu zijn persoonlijke overtuiging, zolang ze andere mensen in hun waarde laten.

Schitterend. Laat ik bij het laatste beginnen. Je verwerpt statistieken als onbelangrijk en daarmee de status die religieuze praktijk heeft in een land. Met de ogen dicht ziende proberen te zijn. Welke theorie, is voor jouw niet belangrijk, sterker nog, je kijkt de film geeneens af. De film ging over die nieuwe theorie. Alweer verwerp jij iets a-priori om vervolgens commentaar te dumpen.

"Zolang ze andere mensen in hun waarde laten", welke waarde bedoel jij eigenlijk? Laten we het eens omdraaien, uitgaande van een democratie, welke partijen mogen gelovigen wel of niet stemmen? Of geld het meerderheidsbelang ineens niet meer voor religieuse mensen?

Je doet net of het niet uitmaakt hoeveel religieuse mensen er in een land zijn, maar dan kom je toch wel in het gedrang met het idee van een democratie.

Gray stelt: voor secularisten betekent de seculiere staat een staat zonder religieuze identiteit. Dat is fout, want het komt allemaal van religie, en die is niet aan het afsterven. Alles komt van het christendom: Augustinus onderscheidde al de stad van God en de stad van de mens! Het gaat zelfs terug naar Jezus die zei "betaal aan de keizer wat des keizers is..." Dus het onderscheid tussen de spiritiele en de wereldlijke realiteit is een christelijke erfenis.
Mijn commentaar: ik ben te dom voor zinnen waar het woord "identiteit" in voorkomt. Augustinus beschouwde de aardse stad als een stad van zondaars die door de stad van god overwonnen moest worden. Net niet seculier dus. Hier de wortels van het begrip seculariteit in zoeken is bij zijn haar getrokken.

Beste Siger, weer jij ga je helemaal voorbij aan het punt dat wordt gemaakt. Gray beweert in deze zin dat het moderne westerse denken geïnspireerd is door het bouwen van een betere maatschappij. In alles wat onze cultuur propageert horen we de woorden "vooruitgang", "vernieuwt", "beter". Vanwaar dit idealisme? Natuurlijk is het middeleeuws christendom niet seculier. Maar daar blijft jouw retoriek haken, het gaat daar niet om. Het gaat erom dat Gray, Taylor stellen dat we wat betreft dit "verbeteringsdenken"sterk beïnvloed zijn door het christendom. Onze "identiteit" wordt niet bepaalt door een spontaan opborrelende gedachte maar door ons verleden.

Daarover staan nog wat argumenten voor je klaar waar je tot nu toe nog niet op in bent gegaan.

[axxyanus]

Dat klopt. Die ondersteun ik door de rest van mijn weergave van mijn discussie met siger, waar Devious om vroeg. De rest die jij nu buiten beschouwing laat...

Wel kijk, als iemand zegt dat het gewoon een kwestie is van te lezen wat er staat, met een citaat komt en dan zijn besluit daaronder zet, dan ga ik ervan uit dat hij dat besluit zuiver kan verdedigen op basis van dat citaat. Als er meer nodig is om dat besluit te ondersteunen, lijkt het mij wat voorbarig om het op dat moment al naar voor te brengen.

Zoals het er nu staat geef je (mij althans) eerder de indruk dat, het eerste citaat jou tot een besluit laat komen over de redenen waarom siger vind dat die mensen "sekulier" oneigenlijk gebruiken, en dat je dat besluit mee gebruikt om de rest van zijn bijdragen te evalueren.

Want ik heb geen geduld voor dit spelletje je-veter-zit-los. Ik wéét hoe de discussie verlopen is en heb 'm hier voor iedereen die het allemaal blijkbaar niet heeft kunnen volgen nog eens een keer in vogelvlucht overgedaan. Ik blijf niet aan de gang.

Ik dacht dat dat juist de bedoeling was van die bijdrage van jou. In volgelvlucht erover te gaan om aan te geven waar siger IJO in de fout gaat. Dat zal ik dan fout begrepen hebben.

[siger]

Met andere woorden: Alarm! Alarm! Dit zijn GELOVIGEN

Beschikt Theoloog over bijzondere forumregels waarin het verboden is gelovigen in twijfel te trekken?

Dat is dus beduidend méér dan alleen "dat het christelijk Europa niet de enige bron is." Siger zegt het luid en duidelijk. Hij kent John Gray niet, maar hij vreest voor de religieuze toe-eigening van het 'secularisme'.

Kan Theoloog de lectuur van Gray verplichten?Is het een zware fout te vrezen voor religieuze toe-eigening van de seculiere samenleving?

Voordat je het weet wordt het christendom intellectueel aanvaardbaar geacht, en dan zitten ze binnen de kortste keren weer met hun voet tussen de deur van het publieke en politieke terrein. .

Soms luistert hij toch, die Theoloog.

Wat volgt is een serie schijnargumenten, afleidingsmanoeuvres en een hele hoop bravoure om maar te voorkomen dat we tot de conclusie zouden komen dat het christendom enige lof zou krijgen toegezwaaid voor de Verlichting en de moderniteit.

Vreemd, dat vond ik nou niet. Maar misschien kunnen de lezers daar over oordelen.

Neem nu de opmerking: "Ik ken John Gray niet, maar de redenering "vooruitgang=christendom" is al gemaakt door Hegel, en onlangs nog eens opgewarmd door David Landes."

Theoloog leest slecht als hij hieruit afleidt dat ik aan Gray de stelling "vooruitgang=christendom" toedicht. Ik heb geen interesse voor Gray. Ik weet dat dat schandelijk is, maar het is niet anders. Open een topic over John Gray als je wil. Je zal mij daar niet zien.

Onkunde dus, waar hij over heen bluft met een imposant klinkende, maar vrijwel niets zeggende zin als "de redenering "vooruitgang=christendom" is al gemaakt door Hegel, en onlangs nog eens opgewarmd door David Landes."

Ik vond mezelf hier wel goed feitelijk.

En er worden nog veel meer van dit soort blufkaarten gespeeld:
"Dat de niet-cyclische tijd van het christendom tot vooruitgangsdenken leidde, kan niet onderbouwd worden met historische feiten."
"Elk werelddeel draagt zijn cultuurhistorische stempel. Moderniteit komt niet voort uit één godsdienst of één traditie of één ras. Vooruitgang is het gevolg van mondiale uitwisseling, en hoort de mensheid toe."
"Er bestaat geen godsdienst of ideologie die niet een mythisch verhaal aanbiedt waarin de mensheid gevoerd wordt naar punt Z, waar haar noden gelenigd zijn. Zoiets opeisen voor één ideologie is fout, en is het begin van het tegengestelde (!)."

En hier ook, om helemaal eerlijk te zijn.

Maar ik probeer het nog een keer: jongen, bekijk die documentaire nou eens, want anders valt er niks zinnigs te discussiëren.

Nééééé pa!

Mijn besluit: ergens heeft Theoloog de idee opgevat dat de deelnemers aan deze diskussie volgens zijn richtlijnen moeten denken. Met zeer beperkt sukses.

[bipolair]

Mijn idee is dat Siger nu aan het copy paten is zonder nog verder op de topic in te wilen gaan. Beste Siger, zou het mogelijk zijn om nu dan eens over de brug te komen?

Naast intellectuele oneerlijkheid, beschuldig ik je nu ook van intellectuele lafheid.

Natuurlijk zal je dit weer als een ad honimen opvatten, maar je laat me geen andere mogelijkheid.

Bedankt dat je zo vakkundig een discussie om zeep heb geholpen!

[siger]

Bedankt dat je zo vakkundig een discussie om zeep heb geholpen!

Beste vriend, zonder mijn engelengeduld was er niet eens een diskussie geweest.

[bipolair]

Beste Siger. Ik heb helemaal geen hekel aan je. Over het algemeen vind ik je zelfs een scherp debater, maar aangaande deze discussie vind ik je ronduit denigrerend tegenover je discussiepartners. Terecht dat je de oren uitgesopt bent. Wees maar boos op mij of theoloog maar als je op deze manier denkt te discussieren zal je dit vaker meemaken. Argumentatie daar draait het om. Het stelselmatig negeren van argumentatie, volkomen of topic zijn door het onderwerp niet te bestuderen levert dit soort resultaten.

Met vriendelijke groet,

[collegavanerik]

volgens mij waren aristoteles en plato geen christen.
Een flink deel van de griekse filosofie is gekerstend, om dan vervolgens te stellen dat die grieks-filosofische ideen christelijk zijn, is de boel vreselijk omkeren.

Is het romeins rechtchristelijk?

[bipolair]

Beste CVE,
Inderdaad is het zo dat het christelijk geloof enorm veel invloed heeft ondergaan van allereerst Plato. Natuurlijk, want Plato was destijds een van de meest invloedrijke denkers. Getuige ook de neo Platonese werken van Plotinus.

En inderdaad er zitten veel platoonse ideeë verwerkt in het christendom. Maar wat betreft de toekomstverwachting is het christendom geheel anders en heeft geheel andere waarden.

Arristoteles is eerst verboden geweest totdat Arristoteles werken werden vertaald naar voor de kerk acceptabele ideeën. Arristoteles heeft indirect veel invloed gehad op de kerk.