Rene TE schreef:Wel merk ik, dat het lastig is om de grote lijnen vast te houden, nogal wat onderwerpen gaan ten onder in detaillisme. Dat is deels het gevolg van het ‘format’ dat mijn verschijnen op dit forum met zich meebracht: het werd tien tegen een of daaromtrent, waarbij de tien allemaal een eigen onderwerp inbrengen.
Misschien. Aan de andere kant deed je nooit écht moeite om tegen één persoon te zeggen
daar ga ik even dieper op in, de rest moet---naar ik hoop begrijpelijk---maar even wachten. Ik denk dat dat veruit te prefereren was boven het blijven hangen in grote lijnen.
Over het eerste zijn we het hier wel eens, dat jullie het tweede niet accepteren verbaast mij niet heel erg.
Mij ook niet, aangezien je het niet bevredigend hebt aangetoond, zelfs niet
aannemelijk hebt gemaakt.
Probleem is natuurlijk wat ‘letterlijk lezen’ inhoudt.
Letterlijk lezen = letterlijk lezen, René.
Ik heb er een aantal keren op gewezen dat wat wij – met onze 21e eeuwse blik – als de letterlijke betekenis zien, lang niet altijd is wat de oorspronkelijke lezers er in zagen.
Je ziet hopelijk dat je hiermee je eigen glazen ingooit. Als het een document was wat alleen door mensen rond het ontstaan van de evangeliëen---
alle evangeliëen, dus ook degene die door de latere christelijke kerk als ketters zijn bestempeld en ook die stukken tekst die verloren zijn gegaan---écht kan worden begrepen, heeft het document slechts historische waarde en kan er niets zinnigs meer uit worden afgeleid. De tijd heeft het ingehaald. Als je gaat wurmen dat sommige stukken toch wel degelijk op de 21e-eeuwse mens van toepassing zijn, moet je aangeven waarom die stukken wel en andere niet. Dat is een vrije keuze, dus kan je ermee doen wat je wilt, hetgeen het waarheidsgehalte ernstig ondergraaft. Het is in feite een uitgebreide kringredenering.
Veel FT’ers lijken de bijbel te zien als een dictaat van God. Daarmee gaan ze voorbij aan het feit dat de bijbel nooit zo is gezien. Al millennia lang houden joodse en later christelijke deskundigen zich bezig met het zoeken naar de betekenis. De basis blijft gelijk, bijvoorbeeld het grote gebod: Gij zult de heer uw God liefhebben (…) en uw naaste als uzelf. Verder is er een lange traditie van lezen en interpreteren, om te zien welke boodschap dit boek heeft voor de lezer in diens tijd en context. En nee, dat betekent niet dat de bijbel in elke richting te buigen is, wel dat je ‘m niet kunt lezen als de gebruiksaanwijzing van je videorecorder: knopje A doet dit, knopje B doet dat.
Natuurlijk is de bijbel in elke richting te buigen, René. Je hoeft maar de geschiedenis in te duiken om te zien hoe men heeft gekronkeld, gewurmd en heeft geïnterpreteerd. De vreselijkste dingen zijn goedgepraat en beweerd uit naam van de bijbel. Ongetwijfeld zijn dat allemaal cosmetische en niet-belangrijke details, want het gaat om de centrale boodschap die je hierboven oppende. Het wrange is dat de laatste helft van die boodschap prima zonder religie kan worden bedreven, en dat de eerste helft nogal leeg is zonder een duidelijk begrip van dat woord 'God'. Als je naar de bijbel terugverwijst, hang je nu, want dan verzand je in details die er eigenlijk niet toe doen en tot stand zijn gekomen door 'millennia durend onderzoek'. Toch?
Wie die traditie verwerpt moet dat zelf weten, maar de manier waarop Dawkins/Ham de bijbel hanteren (alsof een boek alleen maar betekenis kan hebben als het in alle gevallen absolute uitspraken doet, als een wet van Meden en Perzen) heeft niets te maken met de manier waarop het overgrote deel van de gelovigen z’n bijbel gebruikt.
Uitstekend geformuleerd, René, misschien begrijp je toch meer van de problematiek dan ik denk dat je doet---beter gezegd, dat je doet op basis van wat ik tot nu toe van je heb gelezen. Als je de bijbel
naar eigen inzicht gebruikt, haal je eruit wat je eruit wilt halen. Niets mis mee, het roept alleen de vraag op waarom je zo moeilijk doet. Je kunt dan evengoed
Lieve Mona om raad vragen, of je verhaal verwerken tot een cliché uit
Mijn Geheim---het resultaat is precies hetzelfde.
Een ander punt dat ik inbracht, is het defensieve in een aantal van jullie posts. Desgevraagd ontkenden een aantal van jullie aanhangers van het positivisme te zijn, maar jullie gedragen je vaak wel zo. Alsof de wetenschap ons alles gaat vertellen. Ik denk van niet, dat mag je ook niet vragen van de wetenschap. Die doet uitspraken binnen bepaalde kaders, over bepaalde fenomenen. Dat is ontzettend nuttig, maar ik denk dat niemand op deze lijst z’n partnerkeuze strikt wetenschappelijk zal willen aanpakken. Toch willen jullie met alle geweld dat liefde een wetenschappelijk aantoonbaar feit is. Waarom eigenlijk?
Om met het laatste te beginnen: waarom weiger jij glashard in te gaan op het feit dat je met dat laatste een argument vanuit ongeloof poneert? Jij wilt namelijk met alle geweld dat liefde buiten het wetenschappelijke domein blijft, maar erg concreet werd je daar niet over. Ten tweede: niemand beweert dat
als iets wetenschappelijks is onderzoekt je dan ook verplicht bent om het op die manier te beschouwen. Ik kijk niet naar een groen blad, denkende: 'Ik zie nu groen omdat de rode en blauwe gedeelten van het zonlichtspectrum---tot stand gekomen door kernfusie bij x graden K en y miljoen bar en miljoenen jaren durende botsingen tussen gammafotonen en 'koelere' plasma's in de zon---zijn geabsorbeerd door door de lichtreacties die CO2 en H2O vastleggen tot suikers die de plant vervolgens met de donkerreacties weer omzet in bruikbare energie, te weten ATP. Groen licht valt op lichtgevoelige cellen in mijn ogen die ze als biologische PMTs omzetten in electrische signalen die verder door mijn visuele cortex worden geprocessed, ...'. Ik zie gewoon een groen blad, klaar. Het feit
dat je partnerkeuze op een wetenschappelijke manier zou kunnen beschrijven doet niets af aan het proces zelf, net zo min dat het gecombineerde effect van de kromming van ruimtetijd volgens Einstein, Newton's wetten, en de wetten van behoud van energie en impuls het effect van op 10 hoog van je balkon stappen---een grote klap en een smerige bloederige bende op de grond---veranderen. Een beschrijving kan niet bedreigend zijn, maar religieus-geöriënteerde mensen vinden in de praktijk helaas maar al te vaak van wel. (Naar mijn idee omdat een dergelijke beschrijving hun god op een overduidelijk andere manier laat functioneren dan uit hun geschrift blijkt. En dat is zelfs met creatieve 21e-eeuwse hineininterpretatie niet weg te poetsen.)
Steven J. Gould kwam met het idee dat sommige eigenschappen niet adaptief zijn, maar simpelweg een bijverschijnsel van de evolutionaire ontwikkeling (
http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology). Maar wanneer ik voorzichtig opmerk dat altruïsme wellicht een uit de hand gelopen biologische aanpassing is, levert dat verontwaardigde reacties op. Nee, altruïsme zal en moet een biologische aanpassing zijn, in z’n totaliteit.
Grappig. In de tijd dat ik meedeed probeerde je altruïsme als een 'probleem' voor evolutie aan te duiden---haast niet anders te interpreteren dan in de creationistische zin: haha, evolutie werkt lekker niet---en werd en passant Conway Morris opgevoerd om 'doelonvermijdelijkheid' een plekje te geven waaruit natuurlijk Sturing zou moeten blijken. Ik heb niet teruggezocht in de discussie, maar ik zou het
hoogst opmerkelijk vinden dat men zo hard over je zou vallen als je inderdaad het bovenstaande had opgeschreven. Dat zijn finesses waar niemand over kán vallen.
En dan komen er allerlei verwijzingen (Hamilton regel, een post die beschrijft hoe je prima altruïstisch kunt zijn nadat je je hebt voortgeplant). Maar het gaat er niet om te beschrijven waar oplossingen zijn gevonden, het gaat om de vraag waarom we het normaal vinden dat iemand z’n leven waagt voor een wildvreemde.
Ik vind het tamelijk bijzonder, eerlijk gezegd. Hoe kom je aan de wijsheid dat het 'normaal' is?
Nog een opmerking: met enige regelmaat werden opmerkingen van mij op de meest negatieve manier die mogelijk is uitgelegd. Als ik iets niet goed beantwoord heb, dan wil ik dat blijkbaar niet, en meer van dat soort opmerkingen. Af en toe werd dat ook weer door forumleden rechtgezet, maar het tekent een beetje de sfeer: die vent gelooft in God, dat kan niet goed zijn. Dat is jammer.
Al had je geloofd in Cthulhu of Marduk of helemaal niet, dat had niets uitgemaakt. Het ging te allen tijde om je argumentatie, de manier waarop je met argumenten aan de gang ging, en hoe je op anderen reageerde. Het feit dat je christelijk geloof aanhangt maakte het wel een stuk makkelijker om je gedrag te voorspellen. Misschien is het onervarenheid met forummen, maar feit is en blijft dat de genoemde aspecten bij jou beslist onvoldoende uit de verf kwamen. Je reageerde nauwelijks op directe vragen, bleef gewoon bij je eigen---op z'n minst stevig bekritiseerde---stellingen, tot aan deze zwanenzang aan toe, en wilde van ons toch wel een beetje toegeeflijkheid zien terwijl ik mijn schoen opeet als je van plan was ook maar één micrometer toe te geven.
Het grote probleem in de discussie is natuurlijk, dat ik uitga van het bestaan van een bovennatuurlijke wereld. Dan komt de vraag: bewijs dat dan! Maar de impliciete eis is, dat dit bewijs wordt geleverd binnen wetenschappelijke criteria. Alleen hanteert de wetenschap uitgangspunten die het bestaan van het bovennatuurlijke bij voorbaat uitsluiten. Dat is een prima uitgangspunt om wetenschap te bedrijven, maar in een discussie over het bovennatuurlijke is het wel een beetje lastig.
Goed zo René, dat is 'A'. Nu alleen nog 'B' zeggen: dat het
in het algemeen niet mogelijk is om wat over het bovennatuurlijke te zeggen omdat iedereen er letterlijk hetzelfde van denkt. Merk overigens op dat je ondanks herhaaldelijk aandringen van in ieder geval mijn kant het botweg vertikte om in te gaan op jouw beschrijving van het bovennatuurlijke, en dat het 'grote probleem' dus ook bij jou z'n origine vindt.
Ik heb één keer een voorbeeld geleverd van wat ik als een bovennatuurlijke samenloop van omstandigheden zie, en ik snap best dat jullie dit geen bewijs vinden. Aan de andere kant, niet alles in deze wereld is wetenschappelijk te bewijzen. Maar er zijn ook andere typen bewijzen. Wat wel eens wordt gebruikt zijn de termen ‘proof’ (wetenschappelijk bewijs) en ‘evidence’, sterke aanwijzingen, op niet-wetenschappelijke manier verkregen. Jullie eisen proof, maar alles wat ik zou kunnen geven is ‘evidence’. Idem in de vergelijking tussen godsdiensten, ook daar zul je geen proof vinden, alleen evidence (dit is overigens een apart Heet Hangijzer, dus misschien moet je daar heen, Erik).
Verdomd zeg, op de valreep toch nog een schoorvoetenend beginnetje. Je kunt alleen 'evidence' presenteren, zeg je. Okee. Het is natuurlijk overduidelijk dat wat jij als 'evidence' ziet, ik als 'bedrog' kan interpreteren. Denk aan een leuke goocheltruuk waar de dame doormidden wordt gezaagd. Niemand zal dat hedentendage zien als 'evidence'---maar ten tijde van bijvoorbeeld de heksenvervolgingen lag dat ietsjes anders. Daar zou het als 'proof' worden gezien van heulen met duistere machten. (Denk niet dat dit niet voorkwam, zij het niet met de Doormiddengezaagde Dame, natuurlijk.) De vraag is dus heel simpel waarom dat mogelijk is dat er verschil in interpretatie mogelijk is, en wat de waarde van jouw 'evidence' is als ik er een gelijkwaardig 'proof' tegenover kan zetten. Zal ik het antwoord geven, René? Dan vliegt jouw 'evidence' het raam uit, gaat het met het vuilnis mee als zijnde een hersenspinsel zonder enige serieuze, algemene waarde.
Ik geloof in de God van de bijbel omdat ik weet dat ik Hem ontmoet heb...
Hoe weet je dat Hij het was, en niet de Duivel in vermomming? De Duivel is een sluwe gast, en strikt jaarlijks miljoenen in Zijn netten. Je lijkt erg zeker van jezelf. Durf je het met het oog op Pascal wel aan om daar je ziel voor te riskeren?
..., ervaar dat Hij er is en datzelfde zie ik in het leven van mensen om mij heen.
Ditto. Misschien zie je wel de hand van Allah?
Geen van die mensen (ikzelf incluis) is volmaakt, overigens. Dit is voor mij allemaal evidence. Waanbeelden en zelfbedrog? Tjsa, we vertrouwen allemaal een beetje op ons verstand, en misschien is het niet accepteren van bovennatuurlijke zaken wel een waanbeeld.
Misschien. Is dat 'evidence' of 'proof'?
Wanneer iemand met MS uit een rolstoel opstaat na gebed, weet de biomedicus in mij dat MS op en neer kan gaan. Wanneer diezelfde persoon na zes jaar nog steeds uit haar rolstoel is, vindt de godgelovige in mij dat toch wel een sterk punt en de biomedicus kan het niet verklaren.
Komkom René, niet liegen. Je weet deksels goed dat je dit kunt onderzoeken zij het dat je misschien beperkt bent in je arsenaal van technieken. Je wilt nu 'onwetendheid' als je 'evidence' aanvoeren. Dat is een God of the Gaps-redenering, want als er opeens 'proof' zou opduiken waaruit blijkt dat in zeer specifieke gevallen patiënten opeens 10 jaar lang geen symptonen meer hebben, kan je 'evidence' alsnog bij het vuilnis.
Ik heb in dit licht nog een leuke vraag voor je: waarom is er geen 'evidence' van spontaan aangegroeide voorheen geamputeerde ledematen? Mensen worden genezen van kanker, impotentie, onvruchtbaarheid, verlammingen en in een paar primitieve gedeelten in de wereld zelfs de dood---maar geamputeerde ledematen, ho maar. Vreemd, nietwaar? Wat zegt de biomedicus in je hierover? En de gelovige?
Ik zie in de wetenschap geen enkele aanleiding mijn houding ten opzichte van God of de bijbel fundamenteel te veranderen.
Dat verbaast mij niet---je hebt ze aan elkaar gelast op een manier die voor jou blijkbaar lijkt te werken. Gelukkig hoef ik dat niet na te doen.
Mijn meningen – nogmaals – zijn niet in beton gegoten.
Tuurlijk wel. Tot op argumenten vanuit ongeloof af, die
ik tenminste niet heb gebezigd. Laten we ons allebei in dit opzicht alsjeblieft niet voor de gek houden: jij zal altijd wel ergens een gaatje vinden wat in jouw optiek voldoende is om 'evidence' voor je overtuigingen te herkennen. De overtuiging zal misschien een beetje veranderen, maar je zult vooralsnog nooit besluiten om het hele concept 'evidence' vaarwel te zeggen. Dát is het beton waar we het over hebben.
Ik meen dat het Rereformed was die er trots op was dat zijn inzichten in het beton van de wetenschap zaten. Wel, ik heb een aantal jaartjes meegedraaid in de wetenschap, en volgens mij kom je niet ver wanneer je meningen in beton zitten en er alleen met de krachtigste betonboor uit vrijgezet kunnen worden. Sterker nog, bij iedere afwijkende observatie moet je de Nobelprijs zien schitteren – waarna het in 99,99 procent van de gevallen toch een meetfout bleek.
Goh René, laat je zomaar de Nobelprijs voor medicijnen schieten in het geval van de patiënt die na gebed 10 jaren zonder MS-symptomen rondloopt...?? Of is dat bij nader inzien toch een meetfout...??
Het beton heb ik hierboven al kort aangestipt.
Het ga jullie allen goed!
Ditto. Ik zal echter niet ontkennen dat bepaalde stukken in de discussie mij zeer tegenvielen, alhoewel het gevoel zeker wederzijds zal zijn geweest. Doe me één plezier: lees deze teksten (indien toegankelijk) over 10 of 20 jaar nog eens terug.
Beste verlichte, beschaafde en vrijzinnige christenen; Dawkins' boek is niet aan jullie gericht!