Stond Jezus op uit de dood?

[fbs33]

Al voor zijn 'bekering' wist Paulus dus van een historische figuur met de naam Jezus.
Verder is het nogal onwaarschijnlijk dat je een visionaire ervaring krijgt/genereert van iemand van wie je nog nooit gehoord hebt.

Foute veronderstelling m.i. want hij vervolgde slechts sekteleden die beweerden dat er ene Jezus bestaan had/bestond!
Dat je na al die 'verhalen' gaat dromen (visionaire beleving krijgt)is dan niet zo verwonderlijk!
Volgens de sekteleden was Jezus een werkelijk bestaand (en historisch persoon) geweest en is Paulus dáárop doorgegaan als zijnde een historische waarheid.
En vervolgens kreeg hij inzichten van die Jezus uit de verhalen die in hem een ommekeer teweeg brachten waardoor hij van tegenstander tot medestander verwerd!
Zékerheid over de wáárheid van zo'n historische Jezus was voor hem evengoed een aanname als dat voor de huidige christen ook is.

Overigens sluit ik niet uit dat de e.o.a. onbekende Anonymus model heeft gestaan om het 'verhalen-jasje' aangemeten te krijgen maar die is dan met stille trom daarna v.h. toneel verdwenen.
Maar ook dát is natuurlijk een aanname

[Rereformed]

Natuurlijk kan dit onderwerp van de historiciteit van de Jezus-persoon verder uitgespit worden, maar dan graag op het topic dat we er al voor hebben.

Prima, maar het beïnvloedt natuurlijk wel je visie op de gang van zaken rond te opwekking.

Een fundamentalist zou zeggen dat onze aller visie beïnvloedt wordt door een vooringenomen houding ten aanzien van wonderen.
Hoewel ieder mens zo zijn uitgangspunten heeft over welke kwestie dan ook zie ik niet dat de uitkomst in de eerste plaats hierdoor bepaald werd. Noch de redeneringen van Theoloog noch die van mij zijn gebaseerd op het uitgangspunt dat Jezus een mythische gestalte is.

Uiteraard wordt een positie bepaald na het aaneenrijgen van alle beschikbare draden. Maar hierin verschil ik toch niet van jezelf. Ook jij wordt beïnvloed door alle informatie die jij hebt opgedaan. Hoe verklaar je het bijvoorbeeld dat je een grondige interesse aangaande Jezus aan de dag legt, terwijl je je -als ik raden mag- over Apollonius in't geheel niet druk maakt? Waarschijnlijk is zoiets te danken aan een christelijke achtergrond. Je zou hierop kunnen antwoorden dat het christelijk geloof zoveel betekend heeft in de geschiedenis (een soort objectievere grond ervoor zoeken), maar wat hierin dan overduidelijk van het grootste belang is is niet het effect van een mogelijke historische Jezus maar in de eerste plaats a) het overal aanwezige bijgeloof in die tijd en de obsessie met een onzichtbare geesteswereld/hiernamaals (zonder welke dit geloof nooit zou kunnen zijn ontstaan) en b) het feit dat het christelijk geloof na enkele eeuwen tot officiële godsdienst werd uitgeroepen en talloze volken onder dwang bepaalde religieuze zaken moest aanhangen (zonder hetwelk het eenvoudig een andere voetnoot zou zijn in de zee van mythen, legenden en religies.

In dit topic heb ik 12 redenen aangegeven waarom het opstandingsverhaal niet erg betrouwbaar klinkt. Waarom ben je daar niet op ingegaan? Is het omdat je het daarmee grotendeels wel eens bent? Als ik het goed begrijp geloof jij -net als Albert Schweitzer- niet in de letterlijke lichamelijke opstanding van een persoon genaamd Jezus uit de dood.

1. Geen ooggetuigen. Eens. Pas in het Petrusevangelie is er een verslag van het gebeuren zelf.

Hetgeen valselijk op naam van Petrus gezet is, maar duidelijk niet uit zijn pen komt. Maar zelfs in geval het wél een binding met Petrus heeft (Justinus Martelaar ca. 150, verwijst naar de Herinneringen van Petrus), des te beroerder voor de bijbelse evangeliën, want het kleine fragment dat ervan bewaard is gebleven bevat 29 zaken waarin het afwijkt van de andere evangelies. Dit evangelie bevat ook een heel rare gang van voorstellingen wanneer Jezus met de engelen uit het graf komt.

2. Verslagen zijn laat: gedeeltelijk eens. De belijdenisformule 'jezus is opgewekt' van Paulus is wel veel vroeger en gaat m.i. terug tot ca. 30-35 CE.

7. Geen onafhankelike bevestiging. Gedeeltelijk eens. Wel biedt Paulus een goed handvat om het geloof in de opwekking te bevestigen als een vroeg gegeven.

10. Geen historische Jezus bij Paulus. Volstrekt oneens. Paulus veronderstelt een historische Jezus.

Hier schijnt de hoofdzaak te zijn voor jou: je gaat steeds klakkeloos ervan uit dat Paulus weet heeft over een historische Jezus. De verdienste van Doherty is nu net dat hij definitief uit de doeken doet dat hiervan juist geen sprake is. Maar deze zaak behoort tot dat andere topic over Earl Doherty.

3. Verzinnen van evangelies. Gedeeltelijk eens. Niet-canonieke evangeliën komen uit de 2e eeuw of later, slechts het Thomas-evangelie bevat aanwijsbaar oude tradities. De canonieke evangeliën zijn de vroegste evangeliën.

Niet canonieke evangelies kunnen met het allergrootste gemak ook allemaal naar de tweede eeuw gedateerd worden. En zoals je zegt laat het Thomas evangelie juist zien op bijzonder oude tradities terug te gaan. Maar het Thomas evangelie is niet geïnteresseerd in de kruisiging en opstanding. Hoe is dit mogelijk indien alles in het christelijk geloof om deze historische gebeurtenis zou draaien?
En indien zoveel evangelies verzonnen zijn, en men in de bijbelse evangeliën al veel elementen kan ontwaren die de evangelisten na Markus erbij hebben verzonnen (dit kan men opmaken uit de verschillen in parallelle passages), waarom zou het eerste niet ook geheel verzonnen kunnen zijn? Net zoals vrijwel alles over Apollonius verzonnen is? Vooral wanneer je je bedenkt dat men de evangeliën geheel kan terugvinden in het OT en andere bronnen.

4. Tendensgeschriften. Eens.

Enkel deze zaak laat imho zien dat het ondoenlijk is om proberen een historische waarheid te achterhalen wat betreft Jezus.

9. Slot Marcus: gedeeltelijk eens. Marcus kan redenen gehad hebben geen verschijningsverhalen op te nemen.

Dat is interessant om te horen. Zou je hier wat meer over kunnen zeggen?

11. Symbolische verhalen. Gedeeltelijk eens. Lang niet alle verhalen zijn zo te verklaren en men kan en mag zelfs vaak niet uitsluiten dat er een historische aanleiding is die dan overgeschilderd wordt.

Ik heb net het boek van Helms besteld en zal het in de komende maanden eens doorlezen. Volgens dat boek kunnen nu juist wel alle verhalen op deze manier verklaard worden.
Robert M Price laat ook keer op keer zien dat een verhaal of passage een parallel heeft ergens anders.

[Schweitzer]

2. Q bevat ook enkele vertellingen, bijvoorbeeld de verzoekingen van Jezus en de genezing van de zoon van de hoofdman van Kafarnaüm (geloof ik, zou ik na moeten zoeken). In elk geval veronderstelt Q een historische persoon Jezus die allerlei uitspraken gedaan heeft en dus ook verschillende dingen gedáán heeft. Ook ontbreekt het kruis niet in Q, hoewel een vertelling over kruis en opstanding ontbreekt.

Het hangt er natuurlijk maar helemaal vanaf welke reconstructie van Q je maakt. Maar noch uit deze reconstructie, noch in deze valt Jezus in een historische setting te plaatsen.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met een 'historische setting' en wat je criteria ervoor zijn. Wel zie ik, dat het gaat om spreuken en twee verhalende gedeelten die o.a. Johannes de doper, Jezus, de farizeeën, Joden, de joodse wet en een centurio veronderstellen. Verder vormt Q een samenhangende verzameling die begint bij Johannes de doper en eindigt met eschatologische spreuken (vgl. de canonieke evangeliën).
Ik wil hier best verder op ingaan, maar daar lijkt me dit topic niet geschikt voor.

3. Marcus is inderdaad geen geschiedkundige biografie, maar een vertelling in de trant van de antieke biografie. Hierbij zullen zeker soms verhalen 'verdicht' zijn met OT-motieven. Niettemin blijft er best veel over wat aanspraak kan maken op historische betrouwbaarheid. Bijvoorbeeld de kruisiging!

Hoe u bij 'historische betrouwbaarheid' komt is mij een raadsel. Waaruit leidt u die betrouwbaarheid af? Het gegeven dat drie evangeliën Marcus volgen?

De betrouwbaarheid van sommige onderdelen van Marcus leidt ik af o.a. uit het feit dat zij door onafhankelijke bronnen (Q en Paulus) bevestigd worden. Dat is het criterium van meervoudige attestatie. Verder zijn er bijvoorbeeld verhalen die moeilijk later buiten Palestina bedacht kunnen zijn, omdat ze een gedetailleerde kennis van Palestina in de eerste helft van de 1e eeuw veronderstellen.

Wanneer je dan alle wonderen uitsnijdt (maar om die wonderen is het Marcus nu juist te doen!) houdt je het beeld over van een charismatische prediker en exorcist in Galilea die in Jeruzalem in conflict kwam met de priesters en via een schijnproces uit de weg geruimd werd.

Dat komt aardig in de buurt. 8)

I. Bij deze versie van de gebeurtenissen kun je echter allerlei historische vraagtekens plaatsen, zoals:

1. Hoe kon 'het volk' zo ineens omslaan? Het ene moment zijn de priesters nog bang om Jezus te arresteren vanwege het volk (Mc 12:12; 14:2), de volgende ochtend staat datzelfde volk te schreeuwen 'Kruisig hem!' (Mc15:14)?

Wellicht moet je onderscheiden tussen het volk dat naar Jeruzalem kwam om te feesten en de Jeruzalemmers zelf. De laatsten hadden een reden om tegen Jezus te zijn: zij waren veelal economisch afhankelijk van het tempelbedrijf en Jezus had niet veel op met de tempel. De eerste groep was vooral bij hem te vinden als hij onderwijs gaf (daarom wilden de priesters hem niet arresteren), maar op de ochtend van de kruisiging waren het vooral de inwoners van Jeruzalem zelf die aanwezig waren.
Een andere mogelijkheid is dat de hele scene met het volk dat 'kruis hem' roept een latere creatie is om de frase 'de Joden hebben Jezus gekruist maar God heeft hem opgewekt' te illustreren. Het is goed mogelijk dat het proces zich achter gesloten deuren heeft afgespeeld.
Je ziet, er zijn verschillende mogelijkheden die wat mij betreft overweging verdienen of zelfs waarschijnlijkheid bezitten.

2. Het Sanhedrin zou aan de Romeinse gouverneur Pilatus hebben overgeleverd. Maar als Jezus een godslasteraar is, hadden ze hem toch kunnen laten stenigen, zoals later met Stefanus gebeurt? Indien het Sanhedrin voldoende gepeupel op de been kan krijgen om ten overstaan van Pilatus te roepen dat Jezus gekruisigd moet worden (Mk 15:12), zouden ze dan niet in staat zijn geweest een lynchmeute bij elkaar te trommelen. Volgens Mk 14:1 waren ook de schriftgeleerden het eens, dat Jezus moest sterven. Dan hadden die het volk toch op kunnen zetten om Jezus te stenigen? Het ging tenslotte om godslastering.

Als Jezus als politiek gevaarlijk werd gezien of gebrandmerkt dan is het logisch dat hij aan de Romeinen werd uitgeleverd. Het is mogelijk dat rond Jezus geruchten van Messiasschap de ronde deden. Het Sanhedrin kan dat gebruikt hebben om Jezus aan de Romeinen uit te leveren zodat zij het vieze werk niet hoefden op te knappen. Tegelijk zouden ze religieuze beschuldigingen tegen Jezus hebben kunnen koesteren.

3. In de eerste eeuw werden er bij bosjes opstandelingen en verdachten van opstand gekruisigd. Is het werkelijk voorstelbaar dat een Romeinse gouverneur zich intensief bezig gaat houden met één specifiek geval? Is het niet veel waarschijnlijker dat als Jezus zou zijn overgeleverd aan de Romeinen, hij dan door een lagere functionaris zou zijn verwerkt?

Nee. Er was hogere alertheid bij de Romeinen; Pilatus was speciaal naar Jeruzalem gekomen i.v.m. verhoogde spanningen tijdens Pesach. Dat men bij bosjes kruisigde valt wel mee. Dat gebeurde echt niet dagelijks, hoogstens bij een opstand of iets dergelijks.
Vergelijk het met historisch betrouwbare verslagen van gouverneurs uit later eeuwen over christenen die zich vrijwillig aanbieden om geëxecuteerd te worden. De gouverneur hield zich daar persoonlijk mee bezig.

4. Hoe geloofwaardig is de Barabbas-episode. Uit historische bronnen blijkt niets van een gewoonte om misdadigers vrij te laten. En is het werkelijk geloofwaardig dat de Romeinen een terrorist en verklaard vijand van Rome, los zouden laten. Ook de naam 'Bar-abbas' (zoon van de vader, net als Jezus een zoon is van de vader, vgl. Mk, 14:61) klinkt ahistorisch, net als Everyman/Elkerlyck in de allegorie. De hele passage lijkt eerder een allegorie voor het ritueel voor de twee bokken op de grote verzoendag: de ene bok wordt losgelaten, de andere geslacht.

Het is mogelijk een eenmalig ritueel geweest. Of het is inderdaad later bedacht.

5. Zou het Sanhedrin werkelijk bijeenkomen in de pesach-nacht? O, dat is ook symboliek, om Jezus als het ware offerlam te duiden. Maar wat is er dan wel historisch?

Ik weet niet of het die symboliek heeft. Het is idd. historisch onwaarschijnlijk. Wel historisch waarschijnlijk is Mark. 15,1: " ’s Ochtends in alle vroegte kwamen de hogepriesters, de oudsten en de schriftgeleerden en het hele Sanhedrin in vergadering bijeen."

Wat blijft er over van de historische gebeurtenissen rond de kruisiging? Hoe historisch plausibel is de kruisiging dan nog?

Ik vind bovenstaande tegenwerpingen niet erg sterk moet ik zeggen. Bovendien zijn er andere elementen te noemen die wel historische waarschijnlijkheid hebben, bijv. het kruis(balk)dragen door Simon van Cyrene.

Tel daarbij op dat van tal van verhalen in de evangeliën vrij gemakkelijk is aan te tonen dat zij ontleend zijn aan oudtestamentische en apocriefe geschriften.

Daarmee valt lang niet alles weg te verklaren.

Algemene opmerkingen: ik antwoord nu enigszins uit de losse pols. Als iemand er prijs op stelt wil ik er wel meer werk van maken. Wel in overzichtelijke discussies aub.

[Kochimodo]

Waarom beschouw je Paulus als betrouwbare bron? Ik zou dat graag uitgelegd willen zien. Beschouw je ook als aannemelijk dat Gabriel met Maria heeft gesproken? Bestaar er een derde hemel waar Paulus claimt te zijn opgenomen? Heeft Johannes daadwerkelijk de opgestane Jezus gezien? Heeft Thomas daadwerkelijk zijn vingers in Jezus'zij gelegd en zijn doorboorde handen gezien? Maw beschouw jij dan de hele bijbel als betrouwbaar en zelfs als waar?

[Schweitzer]

Hoe verklaar je het bijvoorbeeld dat je een grondige interesse aangaande Jezus aan de dag legt, terwijl je je -als ik raden mag- over Apollonius in't geheel niet druk maakt?

Jammer, mis geraden!

en talloze volken onder dwang bepaalde religieuze zaken moest aanhangen

Mwah ik wil de misdaden in naam van het christendom niet goed praten maar historisch gezien ligt het iets genuanceerder volgens mij.

2. Verslagen zijn laat: gedeeltelijk eens. De belijdenisformule 'jezus is opgewekt' van Paulus is wel veel vroeger en gaat m.i. terug tot ca. 30-35 CE.

7. Geen onafhankelike bevestiging. Gedeeltelijk eens. Wel biedt Paulus een goed handvat om het geloof in de opwekking te bevestigen als een vroeg gegeven.

10. Geen historische Jezus bij Paulus. Volstrekt oneens. Paulus veronderstelt een historische Jezus.

Hier schijnt de hoofdzaak te zijn voor jou: je gaat steeds klakkeloos ervan uit dat Paulus weet heeft over een historische Jezus. De verdienste van Doherty is nu net dat hij definitief uit de doeken doet dat hiervan juist geen sprake is. Maar deze zaak behoort tot dat andere topic over Earl Doherty.

Inderdaad. Je hebt het mis dat ik er klakkeloos van uit ga. Ik vind het historisch gezien het meest plausibel.

3. Verzinnen van evangelies. Gedeeltelijk eens. Niet-canonieke evangeliën komen uit de 2e eeuw of later, slechts het Thomas-evangelie bevat aanwijsbaar oude tradities. De canonieke evangeliën zijn de vroegste evangeliën.

Niet canonieke evangelies kunnen met het allergrootste gemak ook allemaal naar de tweede eeuw gedateerd worden.

Wat bedoel je? Er zijn volgens mij geen niet-canonieke evangeliën uit de 1e eeuw, terwijl de canonieke allen in de 1e eeuw te dateren zijn (Joh. is een grensgeval).

En zoals je zegt laat het Thomas evangelie juist zien op bijzonder oude tradities terug te gaan. Maar het Thomas evangelie is niet geïnteresseerd in de kruisiging en opstanding. Hoe is dit mogelijk indien alles in het christelijk geloof om deze historische gebeurtenis zou draaien?

Thomas is een gnostisch evangelie dat idd. niet daarin geïnteresseerd is. Het maakt wel gebruik van oude tradities, maar selectief uiteraard.

9. Slot Marcus: gedeeltelijk eens. Marcus kan redenen gehad hebben geen verschijningsverhalen op te nemen.

Dat is interessant om te horen. Zou je hier wat meer over kunnen zeggen?

Hij heeft al een verschijningsverhaal in het hart van zijn evangelie: de verheerlijking in Mark. 9. Dat is waarschijnlijk van oorsprong een verschijningsverhaal. Bij Mk. 16,8 heeft de auteur alles gezegd wat hij gezegd wil hebben.

[Schweitzer]

Waarom beschouw je Paulus als betrouwbare bron? Ik zou dat graag uitgelegd willen zien.

Dat kan, maar daar moet ik dan even tijd voor uittrekken en in een apart topic uiteraard.

1. Beschouw je ook als aannemelijk dat Gabriel met Maria heeft gesproken? 2. Bestaar er een derde hemel waar Paulus claimt te zijn opgenomen? 3. Heeft Johannes daadwerkelijk de opgestane Jezus gezien? 4. Maw beschouw jij dan de hele bijbel als betrouwbaar en zelfs als waar?

1 nee; 2 nee, misschien had Paulus een BDE; 3 Misschien een verschijning; 4 Lees mijn andere posts

[Kochimodo]

Beschouw je dan iig de opstanding van Jezus als een waar gebeurd feit? Je wekt wel de indruk dat je de evangelieen serieus neemt.

[Rereformed]

3. Verzinnen van evangelies. Gedeeltelijk eens. Niet-canonieke evangeliën komen uit de 2e eeuw of later, slechts het Thomas-evangelie bevat aanwijsbaar oude tradities. De canonieke evangeliën zijn de vroegste evangeliën.

Niet canonieke evangelies kunnen met het allergrootste gemak ook allemaal naar de tweede eeuw gedateerd worden.

Wat bedoel je? Er zijn volgens mij geen niet-canonieke evangeliën uit de 1e eeuw, terwijl de canonieke allen in de 1e eeuw te dateren zijn (Joh. is een grensgeval).

Sorry, ik moet hebben zitten slapen; ik bedoelde te schrijven dat de canonieke evangeliën met gemak allemaal gedateerd kunnen worden als producten van de tweede eeuw. Voor welke datering dan ook in het spelletje van de datering van de evangeliën zijn geen doorslaggevende argumenten.

We horen van het bestaan van deze evangeliën pas aan het eind van de tweede eeuw. En interne aanwijzingen voor een vroegere datering zijn er niet. Men verwijst natuurlijk altijd naar Marcus 13, de kleine Apocalyps, maar dit geeft volstrekt geen uitsluitsel. Het is zeer wel mogelijk of zelfs waarschijnlijk dat de tekst van dit hoofdstuk al een bestaand pamflet was dat rondging, hetwelk door de schrijver van Marcus opgenomen is in het geheel. Hermann Detering heeft bovendien weten te beargumenteren dat de tekst veel beter past in de tijd van de bar-Kochba opstand in het jaar 136.

Een andere aanwijzing voor een beduidend late datering zou juist Marcus 9 kunnen zijn waarnaar jij verwijst, maar dan niet de verheerlijking op de berg opgevat als de oorsprong van het opstandingsverhaal, maar als een substituut voor het eerdere geloof van de wederkomst. Een soort 'damage control'. Men heeft verder gewezen op het feit dat er bepaalde anachronismen in Marcus staan, zoals het voorkomen van synagoges in Galilea in de eerste eeuw voor het jaar 70. Die schijnen er pas ná dit jaar gekomen te zijn via de verhuizing van farizeeën en schriftgeleerden naar het noorden. Ook het gebruik van de titel 'rabbi', meester, zou pas later in zwang zijn geraakt.
Verder wordt gewezen op het feit dat het evangelie nogal marcionitisch overkomt (dwz Paulinistisch, anti apostelen), vanwege de uiterst zware kritiek op de discipelen van Jezus die nooit maar iets goed begrijpen en nooit de wil van God uitvoeren. Men heeft zelfs voorgesteld dat de naam Marcus in feite Marcion is.
Het verhaal van Papias dat Marcus de secretaris van Petrus zou geweest zijn kan sowieso niet op het evangelie van Marcus slaan, aangezien het evangelie geen enkele reden geeft om te denken aan een ooggetuigeverslag. Beter dan een verslag van historische gebeurtenissen kan m.i. het Marcusverhaal en de daaropvolgende evangeliën worden gezien als geheel opgemaakt met behulp van teksten en verhalen uit het Oude Testament.

De andere canonieke evangeliën zouden nog later geschreven moeten zijn dan Marcus, hetgeen men zelfs wanneer men Marcus dateert in de tijd van Marcion ook nog uitstekend kan passen in de tijd voordat de evangeliën door Irenaeus voor het eerst genoemd worden.

Het argument dat je maakt dat Paulus de historiciteit van Jezus zou bevestigen zie ik niet. Paulus kent geen historische Jezus, en dit is m.i. juist doorslaggevend voor de a-historiciteit van de evangeliën.

[Schweitzer]

Beschouw je dan iig de opstanding van Jezus als een waar gebeurd feit? Je wekt wel de indruk dat je de evangelieen serieus neemt.

Natuurlijk moet je oude teksten serieus nemen, net zoals je Plato's of Aristoteles' eschriften serieus neemt.
Wat betreft de eerste vraag: mijn hypothese is dat het het geloof in Jezus' opwekking door God ontstond in 30 CE en ten laatste in 35 CE. 'Hypothese' is dan voorzichtig geformuleerd omdat ik (evenals veel, zo niet de meeste historici) het voor een historisch feit houd.
Het probleem met de waarheid of juistheid van dit geloof is dat het volstrekt historisch-cultureel bepaald is. Het veronderstelt een bepaald religieus wereldbeeld dat juist op dat moment in zwang was bij een bepaalde groep mensen. Aangezien ik dat religieuze/mythologische wereldbeeld niet deel, beschouw ik de belijdenis 'Jezus is opgewekt' dus niet als een realistische uitspraak.

[Rereformed]

Beschouw je dan iig de opstanding van Jezus als een waar gebeurd feit? Je wekt wel de indruk dat je de evangelieen serieus neemt.

Natuurlijk moet je oude teksten serieus nemen, net zoals je Plato's of Aristoteles' eschriften serieus neemt.
Wat betreft de eerste vraag: mijn hypothese is dat het het geloof in Jezus' opwekking door God ontstond in 30 CE en ten laatste in 35 CE. 'Hypothese' is dan voorzichtig geformuleerd omdat ik (evenals veel, zo niet de meeste historici) het voor een historisch feit houd.
Het probleem met de waarheid of juistheid van dit geloof is dat het volstrekt historisch-cultureel bepaald is. Het veronderstelt een bepaald religieus wereldbeeld dat juist op dat moment in zwang was bij een bepaalde groep mensen. Aangezien ik dat religieuze/mythologische wereldbeeld niet deel, beschouw ik de belijdenis 'Jezus is opgewekt' dus niet als een realistische uitspraak.

Het duurt even, Schweitzer, voordat vrijdenkers hier door hebben waar je voor staat, want dit soort theoloog hebben we op dit forum nog niet eerder zien langskomen. Het hielp mij enorm dat ik met Albert Schweizer bekend was. Ik vind je een uitstekende aanwinst voor discussies!
Ben je overigens ook wat theologische zienswijzen betreft een fan van Schweitzer of vind je dat sommige zienswijzen van hem nogal achterhaald zijn.

[Schweitzer]

Voor welke datering dan ook in het spelletje van de datering van de evangeliën zijn geen doorslaggevende argumenten.
We horen van het bestaan van deze evangeliën pas aan het eind van de tweede eeuw. En interne aanwijzingen voor een vroegere datering zijn er niet.

Je vergeet de citaten in de apostolische vaders. Ignatius van Antiochië citeert in ca. 110 CE bijvoorbeeld uit Matteüs en Lucas. En de Didachê citeert het Onzevader van Matteüs omstreeks dezelfde tijd. Dat lijkt me dus een mooie datum ante quem voor de synoptici.

Men heeft verder gewezen op het feit dat er bepaalde anachronismen in Marcus staan, zoals het voorkomen van synagoges in Galilea in de eerste eeuw voor het jaar 70. Die schijnen er pas ná dit jaar gekomen te zijn via de verhuizing van farizeeën en schriftgeleerden naar het noorden. Ook het gebruik van de titel 'rabbi', meester, zou pas later in zwang zijn geraakt.

Heb je hier bronnen voor? De bewering over de synagoges lijkt me in elk geval onwaar.

Verder wordt gewezen op het feit dat het evangelie nogal marcionitisch overkomt.

Mwah, de theorie van Wrede vind ik dan veel beter (het Messiasgeheim).

[Rereformed]

Voor welke datering dan ook in het spelletje van de datering van de evangeliën zijn geen doorslaggevende argumenten.
We horen van het bestaan van deze evangeliën pas aan het eind van de tweede eeuw. En interne aanwijzingen voor een vroegere datering zijn er niet.

Je vergeet de citaten in de apostolische vaders. Ignatius van Antiochië citeert in ca. 110 CE bijvoorbeeld uit Matteüs en Lucas. En de Didachê citeert het Onzevader van Matteüs omstreeks dezelfde tijd. Dat lijkt me dus een mooie datum ante quem voor de synoptici.

Nee hoor, uiteraard hebben de evangelisten bepaalde rondgaande teksten/orale tradities gebruikt. Citaten zeggen niets over de datum van schrijven van de evangelies. Zelfs Justinus kent nog geen evangelie bij naam.

Ik vind het van bijzonder zwaar gewicht dat niemand de evangeliën noemt voor het eind van de tweede eeuw, Irenaeus en Clement van Alexandrië.

[Schweitzer]

[Nee hoor, uiteraard hebben de evangelisten bepaalde rondgaande teksten/orale tradities gebruikt. Citaten zeggen niets over de datum van schrijven van de evangelies.

In het geval van het Onzevader ligt het toch anders. De versie van Matteüs is duidelijk door hemzelf geschreven/bewerkt. Wie deze versie quote, heeft dus de beschikking over Matteüs.

[Theoloog]

Heb je hier bronnen voor? De bewering over de synagoges lijkt me in elk geval onwaar.

Heb jij bronnen dat er wel synagoges stonden in Galilea? Bronnen buiten de evangelien, bedoel ik.

Dat iets jou onwaar toeschijnt omdat je nu eenmaal een voorstelling hebt gemaakt uit de zaak, een voorstelling die grotendeels ontleend is aan de evangelien of elders aan een bepaalde lezing van Paulus ('Paulus veronderstelt een historische Jezus!'), en je dus moet wennen aan een alternatieve lezing, vormt geen inhoudelijk argument en legt dus geen gewicht in de schaal.

Zeg dan liever: Ik kan me gewoon niet voorstellen dat het zo is. Dit lijkt zo anders dan alles wat ik tot nu toe opmaakte uit zus-en-zus-en-zo.

[Rereformed]

Men heeft verder gewezen op het feit dat er bepaalde anachronismen in Marcus staan, zoals het voorkomen van synagoges in Galilea in de eerste eeuw voor het jaar 70. Die schijnen er pas ná dit jaar gekomen te zijn via de verhuizing van farizeeën en schriftgeleerden naar het noorden. Ook het gebruik van de titel 'rabbi', meester, zou pas later in zwang zijn geraakt.

Heb je hier bronnen voor? De bewering over de synagoges lijkt me in elk geval onwaar.

Ik heb het even voor je opgezocht waar ik het gelezen had. Het is in een boek van Robert Price (Incredible Shrinking Son of Man):

A major collision between the gospel tradition and archaeology concerns the existence of synagogues and Pharisees in pre-70 C.E. Galilee. Historical logic implies there would not have been any, since Pharisees fled to Galilee only after the fall of Jerusalem. Sure enough, there is virtually no archaeological evidence for synagogue buildings in Galilee in Jesus' day, and this is a major blow to gospel historicity, since Jesus is depicted constantly "entering" synagogues, or meeting halls. A similar problem is posed by the ill fit between the synagogue disputes with Jesus and the scribes and the actual opinions in such a way as to suggest they were not even familiar with theit opponents' views. Thus, these stories can scarcely go back to the time they pretend to report.

In een ander boek van Robert M Price, Pre-Nicene New Testament, lees ik nog over een ander anachrionisme, ditmaal één in Matteus. Matteüs laat Jezus in 23: 2 zeggen: "De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes".

The seat of Moses was a chair set aside for in every synagogue for the presiding elder. Unfortunately this was a second century phenomenon.

...Everything considered, it seems that Matthew should be dated as late as we can possibly date it. But if, as some have suggested, Irenaeus's Against heresies was pseudepigraphical, like various pseudo-Justin and pseudo-Tertullian writings, then the sky is the limit. As Walter Schmithals has suggested, the gospels appear to have been all but non-existant for about 200 years. They are nowhere quoted or cited verbatim till very late in the second century.

Aangezien Robert Price en Schmithals deze uitspraken doen zou ik graag willen horen waar precies Ignatius van Antiochië het OnzeVader citeert op zo'n manier dat je kan laten zien dat hij Mattheüs en Lucas kende. Ik heb net weer eens zijn brieven doorgelezen, maar kom nergens ook maar één citaat tegen dat Jezus zou hebben gezegd. Eerlijk gezegd verbaas ik me er weer eens over voor de zoveelste maal: net als Paulus totaal geen enkele weet van of belangstelling voor de historische Jezus, behalve een formule die hij opnieuw en opnieuw opdreunt, net zoals Paulus dat doet: ..."die uit het geslacht van David stamt, uit de Maagd Maria, die waarlijk gegeten en gedronken heeft, waarlijk vervolgd werd onder Pontius Pilatus, waarlijk gekruisigd werd en dood was, waargenomen door zowel zij die in de hemel zijn als die op de aarde zijn. Die ook waarlijk werd opgewekt uit de dood door zijn vader, op dezelfde manier als hij ook hen zal opwekken die in hem geloven..." Enkel dit soort formules kom je tegen over Jezus, let op hoe vaak dat 'waarlijk' er neergezet moet worden: uiteraard vanwege gebrek aan ooggetuigeverslagen en andere bewijzen voor een historische Jezus en de vele andere opvattingen die toen al rondgingen over Jezus.

Terwijl hij wél weet heeft van de geschriften van Paulus (Ef. 3:10), en exact dezelfde taal en frases uitspreekt als we in de brieven van Paulus tegenkomen (met een aanvulling van de 'Maagd Maria' die inmiddels ook uitgevonden is.)


In de Didache kom ik inderdaad het OnzeVader tegen, maar ik zie niet in waarom je vanwege dit gebed -dat uiteraard tot een oude traditie behoort dat uit het hoofd geleerd werd, net zoals vandaag de dag, en net zoals sommige hymnen die Paulus citeert- kunt concluderen dat men weet moet hebben gehad van de evangeliën van Mattheüs of Lucas.
Zoals gewoonlijk is de datering van het geschrift een kwestie van smaak en kan het later geschreven zijn dan alle evangeliën, zelfs wanneer je die zo laat mogelijk dateert.

Wikipedia laat mooi horen wat een farce dat gedateerspelletje in werkelijkheid is:

In 1886, soon after the Didache was first published, and some sixty years before the discovery of the Dead Sea Scrolls and Nag Hammadi Codices, Scottish Professor M. D. Riddle commented: "Bryennios and Harnack assign, as the date, between 120 and 160; Hilgenfeld, 160 and 190; English and American scholars vary between 80 and 120."[5] In the 1940s to 1970s, some commentators argued for a date of effective origin, even if not in its present form, as early as around 70 or soon thereafter,[6] and others as late as the later 2nd century[7] or even the 3rd century.[8] There is no question it was known by the third century.

Het mag sinds een paar jaar weer eens in de mode zijn het te dateren aan het eind van de eerste eeuw, maar ik zie geen redenen waarom we dit serieus moeten nemen. Theologen moeten altijd wat te doen hebben. De volgende generatie verzint weer wat nieuws.
Eusebius in 324 noemt het geschrift voor het eerst. Dat is zo ongeveer hetzelfde als the sky is the limit.