Taede A. Smedes: God en de menselijke maat

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12289
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Rereformed schreef:
The Prophet schreef:Gezien deze tekst is Smedes in feite een deist, die dicht tegen het atheisme aanzit.
Gezien vele teksten. Maar gezien die ene tekst over Jezus opeens weer niet: ... Want wat zou bidden dan in feite nog verschillen van een conversatie met jezelf? Bovendien zou Jezus dan feitelijk onwaarheid spreken, wanneer hij (in Johannes 15:16) stelt: 'Wat je de Vader ook vraagt in mijn naam, Hij zal het je geven'. Een beetje meer context van deze tekst zou nuttig zijn,
God en de menselijke maat pag 128 schreef:Een persoonlijke relatie is wederkerig. Vandaar dat spreken over Gods handelen in de wereld een theologische noodzaak is. Om maar een voorbeeld te noemen: wanneer God niet zou handelen in de werkelijkheid en dus niet in staat werd geacht om standen van zaken intentioneel te veranderen of te beïnvloeden, dan zou bidden een twijfelachtige onderneming worde. Want wat zou bidden dan nog in feite nog verschillen van een conversatie met jezelf? Bovendien zou Jezus dan feitelijk onwaarheid spreken, wanneer hij (in Johannes 15:16) stelt: 'Wat je de Vader ook vraagt in mijn naam, Hij zal het je geven.' Ten slotte roept een passieve God vragen op met betrekking tot Gods bedoeling met de schepping. Als God een bepaald doel heeft gehad met de schepping, en mensen gooienm zoals de bijbel duideliujk laat zien, voortdurend Gods plannen met de schepping in de war, hoe kan God dan zonder iets te doen de schepping naat haar telos leiden?
Toen ik deze paragraaf las, had ik het idee van nu komt de aap uit de mouw. Smedes doet eerst zo veel moeite om alle praten over god als metaforsch te bestempelen maar deze paragraaf spreekt dat IMO tegen.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

Het is ook een pracht van een cirkelredenering:

1. Als we geen persoonlijke relatie met God kunnen aangaan,
2. Dan zou bidden geen zin hebben, want niets meer dan in jezelf praten,
3. Dat vinden we echter onwenselijk / onvoorstelbaar,

dus:
4. Kunnen we een persoonlijke relatie met God aangaan.

Dit soort redeneringen zie je regelmatig bij christenen. Bijvoorbeeld ook de volgende:

1. Als Jezus niet uit de dood is opgestaan,
2. Dan is hij niet voor onze zonden gestorven,
3. Dat zou de bodem onder ons geloof vandaan halen,

dus:
4. Moet Jezus wel uit de dood zijn opgestaan.

De cognitieve dissonantie en het wishful thinking ligt er duimendik bovenop.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

axxyanus schreef: Toen ik deze paragraaf las, had ik het idee van nu komt de aap uit de mouw. Smedes doet eerst zo veel moeite om alle praten over god als metaforisch te bestempelen maar deze paragraaf spreekt dat IMO tegen.
Precies, tot die conclusie kwam ik ook. Jouw term metaforisch noemde ik het 'overhevelen naar het transcendente', gedaan om God te beschermen tegen de aanvallen van de wetenschap. Nu haalt Smedes Hem dus via de achterdeur toch weer naar het immanente terug, de wereld van onze realiteit. Maar die God is meteen weer wél vatbaar voor wetenschappelijke benadering en beschouwing.

Het lijkt me nu dat Smedes dit probleem 'oplost' door te stellen dat Gods handelen niet is aan te tonen via wonderen en meetbare, zichtbare gebeurtenissen/zaken, dus duidelijk goddelijke, bovennatuurlijke tekenen, maar in de wereld werkt als een onzichtbaar (dwz voor ons opmerkingsvermogen natuurlijk) proces. Slim natuurlijk, maar alweer: het is een redenering die probeert tussen de mazen van een vangnet weg te glippen. Wat ontbreekt is de hele positieve basis waarop men stelt dat God überhaupt bestaat. Smedes zit nu met het probleem wat Carl Sagan mooi beschreef in zijn verhaaltje van de groene vuurspuwende draak in mijn garage.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Bericht door Blackadder »

Ik weet niet of er een meer recent topic is waar dhr T A Smedes aan bod gekomen is, dus ik doe het maar hier. Omdat ik zelf niet meer in een god geloof ben ik erg geïnteresseerd waarom anderen er nog wel in geloven en hoe ze dat dan invullen. Misschien zijn anderen dat ook en daarom post ik dit maar.
Ik las op het weblog van een zekere Lachende Theoloog het volgende.

Smedes:
"Ik kom overigens steeds meer tot de ontdekking dat het misschien helemaal niet zo'n slecht idee is om de God van het theïsme te ontkennen. Die God bestaat niet, is een menselijke constructie. Echter, waar het woordje "God" voor staat - het mysterie van een diepere werkelijkheid in, achter en als drager van de waarneembare werkelijkheid, dat is wel degelijk reëel. "
Is dit nieuw voor hem? Of zegt hij dat ook al in zijn boeken? (Die ik niet gelezen heb)

hij gaat even later verder met:
"Hoe langer hoe meer ik godsdienstwijsgerige tractaten lees die een goddelijke eigenschap verdedigen tegen aanvallen, hoe meer het gevoel mij bekruipt dat hier een achterhoedegevecht plaatsvindt. Niet alleen hebben de meeste theologen niets meer met het filosofisch theïsme (kijk maar naar postmoderne, postliberale en narratieve theologie), maar dat theïsme staat ook ver af van de godsvoorstellingen van gelovigen. Bij de meeste gelovigen is God niet een uit-duizend-kwalificaties-bestaand-transcendent-wezen-cum-filosofische-reconstructie, maar simpelweg een uitvergroot mens (meestal man).

Ik merk dat ik het christelijk taalgebruik hoe langer hoe meer begin te relativeren. En dat is toch wel getriggerd door die creationisten, die allemaal proberen ons een supra-menselijke-maar-toch-antropomorfe God door de strot te duwen. We moeten af van dat letterlijke taalgebruik. Terug naar de negatieve theologie dan? Misschien. Het zou goed zijn de komende jaren in theologische opleidingen de dominees-in-spe maar eens wat meer negatieve theologie voor de kiezen te geven. Dan zullen ze misschien niet meer zulke dwaze uitspraken doen over God, evolutie, en weet ik wat meer, maar misschien wat bescheidener theologische claims maken.
context hier: (Negatieve) Kennis van de Bovennatuurlijke Werkelijkheid

waar het mij om gaat is de zin het mysterie van een diepere werkelijkheid in, achter en als drager van de waarneembare werkelijkheid, dat is wel degelijk reëel. Waar zou je dat op baseren?

Ik vind deze Smedes trouwens heel wat goede dingen zeggen, ik ga maar eens wat meer van die gast lezen.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Blackadder schreef:Smedes:
"Ik kom overigens steeds meer tot de ontdekking dat het misschien helemaal niet zo'n slecht idee is om de God van het theïsme te ontkennen. Die God bestaat niet, is een menselijke constructie. Echter, waar het woordje "God" voor staat - het mysterie van een diepere werkelijkheid in, achter en als drager van de waarneembare werkelijkheid, dat is wel degelijk reëel. "
Is dit nieuw voor hem? Of zegt hij dat ook al in zijn boeken? (Die ik niet gelezen heb)
Het lijkt me duidelijk dat dit een typische redenering is van iemand die als kind is opgegroeid met de bijbelgod. Iets nieuws zit hier niet aan. Het is eerder regel dat een diepgelovig mens zo gaat praten wanneer de bijbelgod ontmaskerd wordt als niet-bestaand. Het is dezelfde redenering waar iedereen die gelovig is geweest en zijn theïstische god geleidelijk aan ziet verdampen mee aankomt. Het is zogezegd de laatste muur van verdediging in een diepreligieus mens wanneer hij zijn geloof aan het verliezen is maar er nog niet rijp voor is om zich als a-religieus te zien. Ik heb ook een tijd op deze manier gedacht.

Volgens mij zit de denkfout hierin dat de gelovige zegt dat het woordje 'God' staat voor 'het mysterie van een diepere werkelijkheid'. Daar staat het namelijk helemaal niet voor. Dat maakt iemand ervan wanneer het oorspronkelijke theïstische godsbeeld ontmaskerd wordt als niet bestaand. Voor de religieuze mens voelt het wegvallen van God aan als een onmogelijkheid. Wanneer hij dus ontmaskerd wordt móet men het dus zo uitleggen voor zichzelf dat men oorspronkelijk een verkeerd beeld had van God, en geeft men dus aan God een nieuwe inhoud die het menselijk denken niet omver kan gooien.

hij gaat even later verder met:
"Hoe langer hoe meer ik godsdienstwijsgerige tractaten lees die een goddelijke eigenschap verdedigen tegen aanvallen, hoe meer het gevoel mij bekruipt dat hier een achterhoedegevecht plaatsvindt. Niet alleen hebben de meeste theologen niets meer met het filosofisch theïsme (kijk maar naar postmoderne, postliberale en narratieve theologie), maar dat theïsme staat ook ver af van de godsvoorstellingen van gelovigen. Bij de meeste gelovigen is God niet een uit-duizend-kwalificaties-bestaand-transcendent-wezen-cum-filosofische-reconstructie, maar simpelweg een uitvergroot mens (meestal man).

Ik merk dat ik het christelijk taalgebruik hoe langer hoe meer begin te relativeren. En dat is toch wel getriggerd door die creationisten, die allemaal proberen ons een supra-menselijke-maar-toch-antropomorfe God door de strot te duwen. We moeten af van dat letterlijke taalgebruik. Terug naar de negatieve theologie dan? Misschien. Het zou goed zijn de komende jaren in theologische opleidingen de dominees-in-spe maar eens wat meer negatieve theologie voor de kiezen te geven. Dan zullen ze misschien niet meer zulke dwaze uitspraken doen over God, evolutie, en weet ik wat meer, maar misschien wat bescheidener theologische claims maken.
De negatieve theologie, oftewel apofatische theologie, betekent dat je niet kan zeggen wat God wél is, maar enkel op vele manieren kunt zeggen wat God niet is. Voor ieder ander dan de gelovige zelf is deze benadering nogal bizar, want je hebt dan dus te maken met iemand die bewust gelovige wil zijn, maar niets heeft om in te geloven. Op het ene feit na dat hij wil geloven in het woord God. Dat het bizar is is voor mij duidelijk uit het feit dat ik als atheïst ook kan uitspreken dat het bestaan voor de mens uiteindelijk een mysterie is. En dit gegeven van het mysterie overweldigt een mens soms met zo'n kracht dat het de allerdiepste en meest waardevolle gevoelens oproept die we kennen. Enkel om uit te drukken dat het om een buitengewoon kostbaar gevoel gaat heeft men de behoefte om het woord God te gebruiken, of kan men zich zelfs als atheïst toch nog 'diep religieus' noemen.

Maar helder denken is juist dat je een mysterie een mysterie laat zijn. De definitie van mysterie is dat je er volstrekt niets over kan zeggen om het uit te leggen. Zodra je aan het mysterie het woord God verbindt, heb je het dus op een bepaalde manier opgelost, is het geen mysterie meer. Tenzij je met 'God' exact hetzelfde bedoelt als 'mysterie', maar dan heb je enkel een tautologie uitgesproken. En een dwaze tautologie, aangezien de wereld uitpuilt van associaties over wat God is, en niemand het zal vatten dat je het daar juist niet over had.

Blijkbaar ziet Smedes niet dat de apofatische theologie niet uitloopt op 'bescheidener praten over God'. Dat is enkel iets wat iemand die een aanhanger is van 'een supra-menselijke-maar-toch-antropomorfe God' of er nog heel dichtbij zit kan uitspreken. Iemand die deze weg wat langer beloopt komt beslist uit op het punt dat je volstrekt niets meer kan zeggen over God en dus het hele woord God niet meer in je mond kan nemen.

context hier: (Negatieve) Kennis van de Bovennatuurlijke Werkelijkheid

waar het mij om gaat is de zin het mysterie van een diepere werkelijkheid in, achter en als drager van de waarneembare werkelijkheid, dat is wel degelijk reëel. Waar zou je dat op baseren?
Dat is helemaal nergens op gebaseerd, zoals je in die tekst van de Lachende Theoloog duidelijk kunt zien. Het komt eenvoudig uit de lucht vallen. Het is gebaseerd op het feit dat iemand ooit theïst is geweest. Het is enkel het residu van iemand die als kind is opgegroeid met een bijbelgod, waar hij langzamerhand bovenuit gegroeid is. Let op hoe gemakkelijk iemand dan in denkfouten vervalt: hij wil het theïsme overboord zetten, dus God opgevat als persoonlijkheid, en vervolgens merkt hij niet op dat hij 'de diepere werkelijkheid' fundeert op een drager. Een drager is wel degelijk weer een persoon.

Oftewel deze mensen zitten midden in een onafgemaakt denkproces.
Ik vind deze Smedes trouwens heel wat goede dingen zeggen, ik ga maar eens wat meer van die gast lezen.
Ik heb ook nog eens beloofd zijn boek te kopen maar heb het nog niet gedaan. Misschien wordt het tijd... De goede dingen die hij zegt liggen volgens mij hierin dat hij theïstische gelovigen een weg aanwijst om hun theïsme achter zich te laten, oftewel om bevrijd te worden van gigantische dwalingen in het denken, zonder daarbij enorm schipbreuk te lijden in het leven. Hij is bezig met de euthanasie van God.

Ergens is het heel jammer dat de verschillen tussen opvattingen tijdens debatten zo gigantisch groot worden gemaakt dat men de ander als tegenstander gaat zien. Want in werkelijkheid staan Smedes en ik bijna op dezelfde plaats in het leven. Dit is wellicht de reden waarom ik zijn boek niet heb aangeschaft en er een commentaar op geef. Ik wil eigenlijk helemaal niet met afbraak bezig zijn.

Wat ik Smedes zou willen zeggen is dat hij niet inziet dat atheïsme helemaal niet per definitie inhoudt dat een mens voorbijgaat aan de kostbare emotie van 'het mysterie van het bestaan'. Hij ziet atheïsme als oppervlakkigheid en agressiviteit. Een atheïst zoals ik noemt zich juist atheïst omdat iedere invulling van het mysterie via het woord God het mysterie bezoedelt en omlaag haalt. Volgens mij heeft hij nog nooit de gedachte tot zich door laten dringen dat atheïsme de hoogste traptrede van vroomheid kan zijn. Dit is de diepste gedachte die ik hem of ieder ander mens kan geven.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Rereformed schreef:Wat ik Smedes zou willen zeggen is dat hij niet inziet dat atheïsme helemaal niet per definitie inhoudt dat een mens voorbijgaat aan de kostbare emotie van 'het mysterie van het bestaan'. Hij ziet atheïsme als oppervlakkigheid en agressiviteit. Een atheïst zoals ik noemt zich juist atheïst omdat iedere invulling van het mysterie via het woord God het mysterie bezoedelt en omlaag haalt. Volgens mij heeft hij nog nooit de gedachte tot zich door laten dringen dat atheïsme de hoogste traptrede van vroomheid kan zijn. Dit is de diepste gedachte die ik hem of ieder ander mens kan geven.
Ik zou het liever de hoogste traptrede van zelfbewustzijn willen noemen.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11978
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Rereformed,

Bij onderstaande tekst van je:
Rereformed schreef:Volgens mij zit de denkfout hierin dat de gelovige zegt dat het woordje 'God' staat voor 'het mysterie van een diepere werkelijkheid'. Daar staat het namelijk helemaal niet voor. Dat maakt iemand ervan wanneer het oorspronkelijke theïstische godsbeeld ontmaskerd wordt als niet bestaand. Voor de religieuze mens voelt het wegvallen van God aan als een onmogelijkheid. Wanneer hij dus ontmaskerd wordt móet men het dus zo uitleggen voor zichzelf dat men oorspronkelijk een verkeerd beeld had van God, en geeft men dus aan God een nieuwe inhoud die het menselijk denken niet omver kan gooien.
Past dit plaatje:
KLIK-voor-plaatje

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

collegavanerik schreef:Ik zou het liever de hoogste traptrede van zelfbewustzijn willen noemen.
Wel, je hebt gelijk natuurlijk.
Ik probeerde het te zeggen op een manier die een religieus mens heel goed kan verstaan.
Born OK the first time
Plaats reactie