Pleidooi voor de democratie
Moderator: Moderators
Pleidooi voor de democratie
Pleidooi voor de democratie
Vandaag heeft de democratie meer aanvallen van radicaliserende moslims en radicaliserende libertairen te verduren, dan van nazis en stalinisten. Objectief is een extreem-rechts front aan het ontstaan dat de meerderheid van de bevolking terug wil dringen naar de oude vernedering, die zo vanzelfsprekend was onder koningen en goden. De democratie moet met alle macht verdedigd worden, niet omdat ze perfect is, maar omdat ze verbeterbaar is zonder bloedvergieten, door ontwikkeling, door debat, door je stém. Deze verbetering zie je elke dag in de strijd om mensenrechten, om bescherming van minderheden, om emancipatie, om rechtvaardigheid, om ontwikkeling, om sociale waarden en om gezondheidszorg. Dit vat ik samen onder de noemer “moderniteit”.
Deze moderniteit verleent ieder van ons vrijheden die voordien niet bestonden. Door deze moderniteit kunnen we in één mensenleven de wereld afreizen, onbeperkt lezen of spreken met iemand die aan de andere kant van de aardbol zit. Maar de moderne vrijheid om wat dan ook te doen, is gecreëerd is door tientallen of honderden medemensen.
Het doel van een moderne democratie is mensen van alle rangen en standen in het politieke en economische proces te betrekken. Algemeen kiesrecht - één stem voor elke volwassen man of vrouw - bestaat slechts sinds de twintigste eeuw, en is het gevolg van langdurig geweldloos verzet. In het zog van dit algemeen kiesrecht volgde algemene welvaart, onderwijs, recht.
Radikale moslims en radicale libertairen vinden dit een ongehoord gebrek aan nederigheid van hen die voorbestemd zijn onderaan de ladder te staan. Het maakt weinig verschil of je dit binnenskamers verdedigt met religieuze, geneticistische of racistische argumenten, of gewoon met kortzichtige hebzucht. De vergissing is dezelfde: hoe voordelig het ook lijkt de mensen onderaan weg te schoppen, als niemand de ladder vasthoudt, zal noch Allah, noch Adam Smith ze overeind houden.
Het weefsel van gespreide welvaart vernielen, komt neer op het einde van de moderniteit zoals we die vandaag kennen en zien voortschrijden.
Vooreerst zal de technologische vooruitgang de teloorgang van de brede massaconsumptie niet overleven. Digitale uurwerken, internet modems, GPS, computers en programmatuur, snelle transportmiddelen, etc... kunnen gewoon niet ontwikkeld en geproduceerd worden wanneer ze niet door honderden miljoenen mensen gekocht en gebruikt worden.
De kwaliteit van de huidige geneeskunde was ongekend vóór men zich wendde tot het brede ervaringsterrein van de veralgemeende ziekenzorg. Als ooit het leven van Ron Paul of Koning Abdullah gered wordt door een routine-matige vaattransplantatie, hebben zij hun leven te danken, niet aan één exclusieve geneesheer, maar aan de wijdverbreide algemene gezondheidszorg, die toeliet deze operatie-techniek te ontwikkelen en te verbeteren.
Wetenschappelijk onderzoek in het algemeen moet wel instorten wanneer, door gebrek aan vrij onderwijs voor zoveel mogelijk mensen, wetenschappers slechts gerecruteerd kunnen worden uit een klein elitair groepje. Blaise Pascal is vooral bekend als de uitvinder van de rekenmachine omdat de katholieke overheid hem dat privilege toekende. De verbluffende wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen vandaag echter zijn niet langer te danken aan één bijzondere geest. Zij zijn het werk van honderden mensen uit verschillende landen, die kunnen samenwerken dank zij goedkope netwerken en betaalbare transportmiddelen. Deze mensen worden opgeleid en geselecteerd omdat de moderniteit het zich niet kan permitteren kostbaar talent verloren te laten gaan omdat het toevllig geboren werd in een armer gezin. Algemeen onderwijs, voor mensen van welke afkomst ook, is een absolute voorwaarde voor moderniteit, en is het resultaat van de moderne democratie.
De democratie maakt dezelfde ernstige fouten die mensen maken. Ze heeft Hitler aan de macht gebracht en heeft beslist Irak binnen te vallen. Een ander probleem is efficientie: er is te weinig rapportering en publieke controle op overheid, banken, bedrijven, en daardoor op het belastingsgeld dat geind wordt. Maar elk ander system vervangt controle door ofwel goddelijke, ofwel natuurlijke rechtvaardigheid - stellingen die tot bloedens toe weerlegd zijn door de geschiedenis.
Democratie is het enige stelsel met ingebouwd leermechanisme: fouten worden onderwerp van debat, en debat kan leiden tot nieuwe inzichten en betere beslissingen. De mogelijkheid de samenleving te wijzigen zonder bloedvergieten is op zichzelf al een zegen van de moderne democratie.
Vandaag heeft de democratie meer aanvallen van radicaliserende moslims en radicaliserende libertairen te verduren, dan van nazis en stalinisten. Objectief is een extreem-rechts front aan het ontstaan dat de meerderheid van de bevolking terug wil dringen naar de oude vernedering, die zo vanzelfsprekend was onder koningen en goden. De democratie moet met alle macht verdedigd worden, niet omdat ze perfect is, maar omdat ze verbeterbaar is zonder bloedvergieten, door ontwikkeling, door debat, door je stém. Deze verbetering zie je elke dag in de strijd om mensenrechten, om bescherming van minderheden, om emancipatie, om rechtvaardigheid, om ontwikkeling, om sociale waarden en om gezondheidszorg. Dit vat ik samen onder de noemer “moderniteit”.
Deze moderniteit verleent ieder van ons vrijheden die voordien niet bestonden. Door deze moderniteit kunnen we in één mensenleven de wereld afreizen, onbeperkt lezen of spreken met iemand die aan de andere kant van de aardbol zit. Maar de moderne vrijheid om wat dan ook te doen, is gecreëerd is door tientallen of honderden medemensen.
Het doel van een moderne democratie is mensen van alle rangen en standen in het politieke en economische proces te betrekken. Algemeen kiesrecht - één stem voor elke volwassen man of vrouw - bestaat slechts sinds de twintigste eeuw, en is het gevolg van langdurig geweldloos verzet. In het zog van dit algemeen kiesrecht volgde algemene welvaart, onderwijs, recht.
Radikale moslims en radicale libertairen vinden dit een ongehoord gebrek aan nederigheid van hen die voorbestemd zijn onderaan de ladder te staan. Het maakt weinig verschil of je dit binnenskamers verdedigt met religieuze, geneticistische of racistische argumenten, of gewoon met kortzichtige hebzucht. De vergissing is dezelfde: hoe voordelig het ook lijkt de mensen onderaan weg te schoppen, als niemand de ladder vasthoudt, zal noch Allah, noch Adam Smith ze overeind houden.
Het weefsel van gespreide welvaart vernielen, komt neer op het einde van de moderniteit zoals we die vandaag kennen en zien voortschrijden.
Vooreerst zal de technologische vooruitgang de teloorgang van de brede massaconsumptie niet overleven. Digitale uurwerken, internet modems, GPS, computers en programmatuur, snelle transportmiddelen, etc... kunnen gewoon niet ontwikkeld en geproduceerd worden wanneer ze niet door honderden miljoenen mensen gekocht en gebruikt worden.
De kwaliteit van de huidige geneeskunde was ongekend vóór men zich wendde tot het brede ervaringsterrein van de veralgemeende ziekenzorg. Als ooit het leven van Ron Paul of Koning Abdullah gered wordt door een routine-matige vaattransplantatie, hebben zij hun leven te danken, niet aan één exclusieve geneesheer, maar aan de wijdverbreide algemene gezondheidszorg, die toeliet deze operatie-techniek te ontwikkelen en te verbeteren.
Wetenschappelijk onderzoek in het algemeen moet wel instorten wanneer, door gebrek aan vrij onderwijs voor zoveel mogelijk mensen, wetenschappers slechts gerecruteerd kunnen worden uit een klein elitair groepje. Blaise Pascal is vooral bekend als de uitvinder van de rekenmachine omdat de katholieke overheid hem dat privilege toekende. De verbluffende wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen vandaag echter zijn niet langer te danken aan één bijzondere geest. Zij zijn het werk van honderden mensen uit verschillende landen, die kunnen samenwerken dank zij goedkope netwerken en betaalbare transportmiddelen. Deze mensen worden opgeleid en geselecteerd omdat de moderniteit het zich niet kan permitteren kostbaar talent verloren te laten gaan omdat het toevllig geboren werd in een armer gezin. Algemeen onderwijs, voor mensen van welke afkomst ook, is een absolute voorwaarde voor moderniteit, en is het resultaat van de moderne democratie.
De democratie maakt dezelfde ernstige fouten die mensen maken. Ze heeft Hitler aan de macht gebracht en heeft beslist Irak binnen te vallen. Een ander probleem is efficientie: er is te weinig rapportering en publieke controle op overheid, banken, bedrijven, en daardoor op het belastingsgeld dat geind wordt. Maar elk ander system vervangt controle door ofwel goddelijke, ofwel natuurlijke rechtvaardigheid - stellingen die tot bloedens toe weerlegd zijn door de geschiedenis.
Democratie is het enige stelsel met ingebouwd leermechanisme: fouten worden onderwerp van debat, en debat kan leiden tot nieuwe inzichten en betere beslissingen. De mogelijkheid de samenleving te wijzigen zonder bloedvergieten is op zichzelf al een zegen van de moderne democratie.
Hallo siger,
Met veel plezier heb ik je artikel gelezen en je haalt een aantal goede punten aan. Zelf heb ik geen problemen met democratie, maar ook niet met een vorstendom, een plutocratie, oliargie, vrije samenleving, etc.. Elk van deze systemen heeft z'n voor en nadelen.
Een vorstendom kan bijvoorbeeld een vrijere samenleving opzetten dan een democratische samenleving. Een democratische samenleving kan een betere welvaart creëren dan een plutocratie. Een plutocratie kan een betere gezondheidszorg hebben dan een oligarchie. Een oligarchie kan een betere onderwijssysteem hebben dan een vorstendom. Een vorstendom kan betere mensenrechten hebben dan een democratie. Een vrije samenleving kan een betere gezondheidszorg leveren dan een plutocratie. En ga zo maar door.
Elk systeem kan de ander overtroeven in een sector of zelfs in z'n geheel. Dat kan in het verleden zijn geweest, in het heden, maar ook in de toekomst. Of er situaties zijn geweest waarin dit ook daadwerkelijk is voorgekomen kan ik op dit moment niet aantonen, maar dat is mijn punt niet. Het punt dat ik wil maken is dat de scenario's die ik hierboven heb beschreven mogelijk zijn.
“Het is mogelijk dat een vorstendom betere mensenrechten heeft dan een democratie.”
Wat ik hiermee wil aangeven is dat het hebben van een systeem niet zozeer iets inhoudelijks over de goedheid van het systeem of de samenleving zelf zegt.
Claims als: “In een democratie heeft men mensenrechten” of “In een plutocratie heeft men gezondheidszorg” zijn beide niet correct. Democratie en plutocratie zijn beide methodes om een samenleving te leiden/organiseren. En een methode kan tot een gegeven resultaat leiden. Maar dat staat op voorhand niet vast. Een zelfde punt geld voor de claim dat democratie leid tot minder bloedvergieten. Democratie is slechts een methode die tot dit resultaat kan leiden, maar kan ook tot andere resultaten leiden. Hetzelfde geld voor de andere systemen.
Het punt waarmee er wel een relevante uitspraak kan worden gedaan over de goedheid van een systeem, is de wijze waarop het systeem tot stand is gekomen. Is het systeem op een vrijwillige manier tot stand gekomen, dus door samenwerking of is het op een gedwongen wijze tot stand gekomen, dus door bijvoorbeeld oorlog of onderdrukking.
Om een uitspraak te kunnen doen over jouw pleidooi is het van belang om eerst de vraag te beantwoorden of jouw democratie op een vrijwillige wijze of op een gedwongen wijze tot stand is gekomen. In je artikel houd je een pleidooi voor de huidige situatie (correct me if I'm wrong). Het is misschien wat lastig om de ontstaansgeschiedenis daarvan te achterhalen. Dus om het allemaal eenvoudig te houden zou ik daarom graag willen zien hoe jij jouw democratie in een hypothetische situatie zou opzetten.
Ik heb de volgende situatie bedacht:
Er ligt ergens midden in een oceaan een eiland waarop zo'n 10-20 mensen leven. Op dit eiland is er nog geen 'systeem' (als in democratie). Op wat voor wijze zou jij op dit eiland jouw boven beschreven democratie invoeren?
In het voorbeeld heb ik expres zo min mogelijk informatie gezet. Dit heb ik gedaan om het allemaal zo eenvoudig mogelijk te houden. Misschien is het te weinig info dus wees vrij om aan te vullen waar nodig, zolang je maar niet aan de basis tornt.
Graag hoor ik terug van je.
Met veel plezier heb ik je artikel gelezen en je haalt een aantal goede punten aan. Zelf heb ik geen problemen met democratie, maar ook niet met een vorstendom, een plutocratie, oliargie, vrije samenleving, etc.. Elk van deze systemen heeft z'n voor en nadelen.
Een vorstendom kan bijvoorbeeld een vrijere samenleving opzetten dan een democratische samenleving. Een democratische samenleving kan een betere welvaart creëren dan een plutocratie. Een plutocratie kan een betere gezondheidszorg hebben dan een oligarchie. Een oligarchie kan een betere onderwijssysteem hebben dan een vorstendom. Een vorstendom kan betere mensenrechten hebben dan een democratie. Een vrije samenleving kan een betere gezondheidszorg leveren dan een plutocratie. En ga zo maar door.
Elk systeem kan de ander overtroeven in een sector of zelfs in z'n geheel. Dat kan in het verleden zijn geweest, in het heden, maar ook in de toekomst. Of er situaties zijn geweest waarin dit ook daadwerkelijk is voorgekomen kan ik op dit moment niet aantonen, maar dat is mijn punt niet. Het punt dat ik wil maken is dat de scenario's die ik hierboven heb beschreven mogelijk zijn.
“Het is mogelijk dat een vorstendom betere mensenrechten heeft dan een democratie.”
Wat ik hiermee wil aangeven is dat het hebben van een systeem niet zozeer iets inhoudelijks over de goedheid van het systeem of de samenleving zelf zegt.
Claims als: “In een democratie heeft men mensenrechten” of “In een plutocratie heeft men gezondheidszorg” zijn beide niet correct. Democratie en plutocratie zijn beide methodes om een samenleving te leiden/organiseren. En een methode kan tot een gegeven resultaat leiden. Maar dat staat op voorhand niet vast. Een zelfde punt geld voor de claim dat democratie leid tot minder bloedvergieten. Democratie is slechts een methode die tot dit resultaat kan leiden, maar kan ook tot andere resultaten leiden. Hetzelfde geld voor de andere systemen.
Het punt waarmee er wel een relevante uitspraak kan worden gedaan over de goedheid van een systeem, is de wijze waarop het systeem tot stand is gekomen. Is het systeem op een vrijwillige manier tot stand gekomen, dus door samenwerking of is het op een gedwongen wijze tot stand gekomen, dus door bijvoorbeeld oorlog of onderdrukking.
Om een uitspraak te kunnen doen over jouw pleidooi is het van belang om eerst de vraag te beantwoorden of jouw democratie op een vrijwillige wijze of op een gedwongen wijze tot stand is gekomen. In je artikel houd je een pleidooi voor de huidige situatie (correct me if I'm wrong). Het is misschien wat lastig om de ontstaansgeschiedenis daarvan te achterhalen. Dus om het allemaal eenvoudig te houden zou ik daarom graag willen zien hoe jij jouw democratie in een hypothetische situatie zou opzetten.
Ik heb de volgende situatie bedacht:
Er ligt ergens midden in een oceaan een eiland waarop zo'n 10-20 mensen leven. Op dit eiland is er nog geen 'systeem' (als in democratie). Op wat voor wijze zou jij op dit eiland jouw boven beschreven democratie invoeren?
In het voorbeeld heb ik expres zo min mogelijk informatie gezet. Dit heb ik gedaan om het allemaal zo eenvoudig mogelijk te houden. Misschien is het te weinig info dus wees vrij om aan te vullen waar nodig, zolang je maar niet aan de basis tornt.
Graag hoor ik terug van je.
Check your premises
Een minder goed voorbeeld. Men kan zich namelijk afvragen of in een dergelijk kleine populatie er behoefte is aan een bestuursvorm. Waarschijnlijk zal het uitlopen op een voortrekker die zich er donders goed van bewust is dat hij/zij afhankelijk is van de rest van deze kleine gemeenschap. Ik ga niet de fout maken om een natuurtoestand te schetsen van een nobele vrije wilde die eerst na begon te denken over welke regeringvorm hij/zij wenste om pas daarna tot de orde van de dag over te gaan; overleven.mg1 schreef:Ik heb de volgende situatie bedacht:
Er ligt ergens midden in een oceaan een eiland waarop zo'n 10-20 mensen leven. Op dit eiland is er nog geen 'systeem' (als in democratie). Op wat voor wijze zou jij op dit eiland jouw boven beschreven democratie invoeren?
Ik begrijp enerzijds wel je bedoeling om het voorbeeld zo eenvoudig mogelijk te maken maar ik denk dat je dan wel de plank mis slaat. Immers, een democratie of monarchie bijv. doen zich in het gemeen voor als de samenleving veel complexer en groter is. Ik denk dat dit soort voorbeeldjes daarom meer weg hebben van een valse analoog en daarmee, onbedoelt, de discussie doen ontsporen.
Over de rest van je pleidooi, ik kan me best wel in jouw twijfels of overdenkingen vinden. Het enige wat bij mij de democratie doet verkiezen als beste staatsvorm is simpelweg dat de burger bij meerderheid van stemmen de zittende regering naar huis kan sturen. Hierdoor is een zekere garantie (of op z.n minst de beste garantie) gegeven dat een zittende regering, die aan de macht wil blijven, zich moeten bekommeren om de burgerij......
Met vriendelijke groet,
Deze "beste garantie" is imho ruim voldoende als verdediging, zelfs al is het niet altijd een garantie. Verder ben ik het (ook) volledig met je eens over het eiland.bipolair schreef:Het enige wat bij mij de democratie doet verkiezen als beste staatsvorm is simpelweg dat de burger bij meerderheid van stemmen de zittende regering naar huis kan sturen. Hierdoor is een zekere garantie (of op z.n minst de beste garantie) gegeven dat een zittende regering, die aan de macht wil blijven, zich moeten bekommeren om de burgerij......
Beste mg1,
Ik had het over de moderne democratie vandaag, met de huidige toestand van techniek, ethiek, consumptie, bevolkingsdichtheid, ontwikkelingsgraad etc.... Ik heb geen metafysische stelling geponeerd over democratie, of dat was in elk geval niet mijn bedoeling.
Het is juist dat allerlei systemen "goed" of "slecht" kunnen zijn, maar ik ben het niet met je eens dat elk systeem in om het even welke situatie goed ef slecht kan zijn. Systemen werken onder bepaalde historische voorwaarden. Ik deel dus niet je doorgedreven relativisme. Ik heb geen problemen met een kalifaat in Bagdad anno 800 CE - het was vermoedelijk een baken van vooruitgang - maar wel met een kalifaat in Europa anno 2020 CE. Het Romeinse keizerrijk had vermoedelijk zijn goede kanten, maar het Derde Rijk was net een rijk te veel.
Een eiland waar twintig mensen zitten te wachten op een systeem, is een ongerijmdheid. Ik denk trouwens niet dat er een systeem te bedenken is waarin ze lang zouden overleven. Volgens antropologen is de voorgeschiedenis en het milieu bepalend voor een maatschappelijke organisatie. 20 geisoleerde mensen hebben te weinig ruimte voor uitwisseling, te weinig refuge, te weinig accumulatie. Taal is een van de vele dingen die ze niet zouden bezitten. In elk geval denk ik dat wat we ons inbeelden bij zulk een groepje, ons geen stap dichter brengt bij het antwoord op de vraag, hoe mensen vandaag met elkaar moeten omgaan.
Ik had het over de moderne democratie vandaag, met de huidige toestand van techniek, ethiek, consumptie, bevolkingsdichtheid, ontwikkelingsgraad etc.... Ik heb geen metafysische stelling geponeerd over democratie, of dat was in elk geval niet mijn bedoeling.
Het is juist dat allerlei systemen "goed" of "slecht" kunnen zijn, maar ik ben het niet met je eens dat elk systeem in om het even welke situatie goed ef slecht kan zijn. Systemen werken onder bepaalde historische voorwaarden. Ik deel dus niet je doorgedreven relativisme. Ik heb geen problemen met een kalifaat in Bagdad anno 800 CE - het was vermoedelijk een baken van vooruitgang - maar wel met een kalifaat in Europa anno 2020 CE. Het Romeinse keizerrijk had vermoedelijk zijn goede kanten, maar het Derde Rijk was net een rijk te veel.
Een eiland waar twintig mensen zitten te wachten op een systeem, is een ongerijmdheid. Ik denk trouwens niet dat er een systeem te bedenken is waarin ze lang zouden overleven. Volgens antropologen is de voorgeschiedenis en het milieu bepalend voor een maatschappelijke organisatie. 20 geisoleerde mensen hebben te weinig ruimte voor uitwisseling, te weinig refuge, te weinig accumulatie. Taal is een van de vele dingen die ze niet zouden bezitten. In elk geval denk ik dat wat we ons inbeelden bij zulk een groepje, ons geen stap dichter brengt bij het antwoord op de vraag, hoe mensen vandaag met elkaar moeten omgaan.
Re: Pleidooi voor de democratie
siger schreef:De democratie moet met alle macht verdedigd worden, niet omdat ze perfect is, maar omdat ze verbeterbaar is zonder bloedvergieten, door ontwikkeling, door debat, door je stém. Deze verbetering zie je elke dag in de strijd om mensenrechten, om bescherming van minderheden, om emancipatie, om rechtvaardigheid, om ontwikkeling, om sociale waarden en om gezondheidszorg. Dit vat ik samen onder de noemer “moderniteit”.
siger schreef:De democratie maakt dezelfde ernstige fouten die mensen maken. Ze heeft Hitler aan de macht gebracht en heeft beslist Irak binnen te vallen. Een ander probleem is efficientie: er is te weinig rapportering en publieke controle op overheid, banken, bedrijven, en daardoor op het belastingsgeld dat geind wordt. Maar elk ander system vervangt controle door ofwel goddelijke, ofwel natuurlijke rechtvaardigheid - stellingen die tot bloedens toe weerlegd zijn door de geschiedenis.
Maar kan je dan geen land tot democratie bombarderen? Gewoon een kolonne USV's door de straten zenden en alles aan flarden schieten wat er ondemocratisch uit ziet? Is dat dan niet de weg naar democratie? Nee, dat is de weg naar het afzichtelijke deemawcrazy: een soort Texaans-Israelische natte droom, Nation Building Inc., dat nooit werkelijkheid zal worden wegens te dom, maar wel de halve wereld tot ruines maakt wegens... te dom.siger schreef:Democratie is het enige stelsel met ingebouwd leermechanisme: fouten worden onderwerp van debat, en debat kan leiden tot nieuwe inzichten en betere beslissingen. De mogelijkheid de samenleving te wijzigen zonder bloedvergieten is op zichzelf al een zegen van de moderne democratie.
En het resultaat is woede, frustratie, bekrompenheid, domheid, aan alle verkoolde vetranten van het uitslaande geweld. Het is de jammerlijke verschrompeling van het humane, op planetair niveau.
Er is slechts één smalle weg naar democratie: welvaart en scholing.
Gelukkig heeft de veiligheidsraad de mogelijkheid als wereldpolitiebureau te functioneren, en helpen landen soms met militaire middelen bloedbaden te voorkomen. Maar dit zijn politietaken: ze beschermen burgers voor directe dreiging, maar mogen nooit politiek bedrijven.
Re: Pleidooi voor de democratie
Is een democratie niet enkel mogelijk als er in de verscheidenheid ook verbondenheid bestaat bij de mensen waardoor het hebben van een gemeenschappelijke identiteit mogelijk wordt?
Zo gauw een volk zich niet meer één volk voelt, maar een samenraapsel van groepen, dan krijgt de democratie het heel moeilijk om al die 'scheidingsverzoeken' uit te debateren en hebben de populisten vrij spel.
Zo gauw een volk zich niet meer één volk voelt, maar een samenraapsel van groepen, dan krijgt de democratie het heel moeilijk om al die 'scheidingsverzoeken' uit te debateren en hebben de populisten vrij spel.
Re: Pleidooi voor de democratie
Die mening deel ik niet. "Verbondenheid" en "identiteit" zijn woorden die bij nader inzien niet zoveel lijken te betekenen. Ik voel me verbonden met andere supporters van mijn voetbalploeg, en ik heb een gemeenschappelijke identiteit met de bewoners van mijn wijk als er geklaagd wordt over bvb. het sneeuwruimen.Marc G schreef:Is een democratie niet enkel mogelijk als er in de verscheidenheid ook verbondenheid bestaat bij de mensen waardoor het hebben van een gemeenschappelijke identiteit mogelijk wordt?
Hoe voelt een volk zich één volk? Wanneer is men een samenraapsel?Marc G schreef:Zo gauw een volk zich niet meer één volk voelt, maar een samenraapsel van groepen, dan krijgt de democratie het heel moeilijk om al die 'scheidingsverzoeken' uit te debateren en hebben de populisten vrij spel.
Een overheid (en dus ook een democratie) dient zich volgens mij enkel bezig te houden met gemeenschapsbelangen. Er moet een goede grond zijn om een burger iets op te leggen of te verbieden. Net onverbondenheid primeert.
Een voorbeeldje. Er wordt een weg aangelegd doorheen het land. Studies hebben uitgewezen dat verlichting langs agglomeraties veel levens zal redden, maar dat kost wel geld. Burgers die enkel stemmen voor verlichting in hun eigen gemeente en nergens anders, zullen geen verlichting verkrijgen langs democratische weg. Als alle burgers stemmen voor verlichting waar nodig, kunnen ze wel voldoende stemmen halen. En zo kan het besef groeien dat je meer voor mekaar krijgt door met andere burgers rekening te houden. Een democratie steunt dus op pragmatische wederzijdse hulp, en dat lijkt me de sterkste troef. Verbondenheid of identiteit boven het accidentele is dus niet bepalend.
-
- Ervaren pen
- Berichten: 827
- Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09
Re: Pleidooi voor de democratie
Ik deel die mening met Marc G. Dwz in de context van deze vraag bestaat de identiteit in het antwoord waarmee het ik zich identificeert en in deze context bestaat er verbondenheid in de mening van mij en Marc G en verschillen wij daarin van jouw mening. Het identiteitsvraagstuk is zo ingewikkeld omdat het zo omvattend is. Het omvat bijv ook het identiek-zijn of de identiteit van woorden, en de mathematische identiteit van 1+1 en 2. Het ridiculiseren van het identiteitsvraagstuk door de twee contexten te noemen van de voetbalsupporter en de sneeuwruimende wijkbewoner maakt het niet minder ingewikkeld. Hoezeer de identiteit van de supporter van de nationale voetbalploeg verbondenheid teweegbrengt toont de con-text van elk internationaal voetbaltoernooi in de landen waarvan de eigen nationale voetbalteams mee-doen tijdens zulke toernooien - in NL doen 'we' (om met Mart Smeets te spreken) dan door identificatie met 'onze jongens' op voetbalschoenen aan oranjegekte en Belgen vinden ons dan niet ten onrechte een 'gek volk'. Het is ook altijd opmerkelijk dat wanneer een voetballand uit het toernooi ligt en de specifieke identificatiecontext van de nationale voetbalsupporter(s) irrelevant wordt, dat de nationale verbondenheid dan als sneeuw voor de zon verdwijnt (zonder nood aan ruimen).Marc G: Is een democratie niet enkel mogelijk als er in de verscheidenheid ook verbondenheid bestaat bij de mensen waardoor het hebben van een gemeenschappelijke identiteit mogelijk wordt?
Siger: Die mening deel ik niet. "Verbondenheid" en "identiteit" zijn woorden die bij nader inzien niet zoveel lijken te betekenen. Ik voel me verbonden met andere supporters van mijn voetbalploeg, en ik heb een gemeenschappelijke identiteit met de bewoners van mijn wijk als er geklaagd wordt over bvb. het sneeuwruimen.
Het antwoord van de populistische politiek op de vraag hoe een volk zich één volk voelt is heden: de nationale cultuur-identiteit. De populistische politiek is bij uitstek identiteitspolitiek. Ik weet niet of het juist is in jouw ogen, Siger, om de populisten identiek te verklaren met de 'radicaliserende libertairen' maar mi horen deze in dezelfde politieke 'mind set' als de Amerikaanse neoconservatieven (waaronder 'Nation Building Inc.') waarin wordt geappeleerd aan de gevoelsmatige nationale identiteit van de ware patriot (indien gewenst kan ik daarover uitwijden). De populisten 'scoren' politiek met hun oproep tot een sterke nationale cultuuridentiteit in hun kritiek op het zwakke want relativerende eigen cultuuridentiteit van de multiculturalisten om hun sterke 'Westerse' cultuuridentiteit te stellen tegenover de sterke 'Islamitische' cultuuridentiteit van radicaliserende moslims. Individualisme dient overigens het primaat te behouden in het 'social engineering' van democratische of open samenlevingen en nooit vervangen te worden door het primaat van collectivisme dat typerend is voor sociaal-politieke bouwkunde van gesloten samenlevingen, maar alle individuele burgers van een democratie zijn in onderworpenheid aan de wet gelijk en daarin (als in een sociaal contract dat alle individuen met elkaar afsloten) met elkaar verbonden net als in de gemeenschappelijke moraal met normen en waarden.Marc G: Zo gauw een volk zich niet meer één volk voelt, maar een samenraapsel van groepen, dan krijgt de democratie het heel moeilijk om al die 'scheidingsverzoeken' uit te debateren en hebben de populisten vrij spel.
Siger: Hoe voelt een volk zich één volk? Wanneer is men een samenraapsel? Een overheid (en dus ook een democratie) dient zich volgens mij enkel bezig te houden met gemeenschapsbelangen. Er moet een goede grond zijn om een burger iets op te leggen of te verbieden. Net onverbondenheid primeert.
Stelling: een actueel pleidooi voor de democratie, een eigentijdse verdediging van de open samenleving tegen radicaliserende moslims en radicaliserende libertairen wordt minder krachtig wanneer de beant-woording van het identiteitsvraagstuk in handen blijft van de irrationele vijanden van de door kritiek lerende rationaliteit van de open samenleving en krachtiger wanneer rationale vrienden van de open samenleving een rationele beantwoording kunnen stellen tegenover de irrationele beantwoordingen.
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens
Re: Pleidooi voor de democratie
Een democratie die zich niet actief verdedigt tegen een ideologie die de rede ontbeert, zal ten onder gaan.
Re: Pleidooi voor de democratie
Klinkt goed, omdat we allemaal naar mekaar knipogen en weten wie we bedoelen.Uncle Rat schreef:Een democratie die zich niet actief verdedigt tegen een ideologie die de rede ontbeert, zal ten onder gaan.
Maar in alle ernst, hoe ga je bepalen wie "de rede ontberen"? Komt een "ideologie" niet altijd met een soort rede?
Ik stel een amendement voor:
"Een democratie die zich niet actief verdedigt tegen een ideologie die vrijheid ontkent, zal ten onder gaan."
Daartoe reken ik aktieve monotheisten, en bepaalde neurologen, sociobiologen, en economen.
Re: Pleidooi voor de democratie
Volledig eens. De Nederlandse democratie verdedigt zich onvoldoende tegen de antidemocratische ideologie uit Venlo. Denk daarbij aan het leidersprincipe.Uncle Rat schreef:Een democratie die zich niet actief verdedigt tegen een ideologie die de rede ontbeert, zal ten onder gaan.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.
Johan Cruijff
Johan Cruijff
Re: Pleidooi voor de democratie
Siger schreef
Ik denk dat het verrichten van grote werken met gemeenschappelijke belangen, zoals bv. het verzet tegen de Nazies, de opbouw van naoorlogs Nederland (of Belgie), de bouw van de Deltawerken, de gezamelijke strijd voor emancipatie en gelijkwaardigheid, zaken zijn waar de meeste Nederlanders een gezamelijke identiteit aan ontlenen en zich als dát volkje zien als ze elkaar in het buitenland ontmoeten.
De massa immigratie en de globale netwerken hebben een identiteitsverwarring teweeg gebracht waar mensen in hun gevoel van verbondenheid gespleten worden tussen bv. die identiteit van Nederlander met Nederlandse taal en de identiteit van bv. moslims, of Turk.
Als het moment komt dat je samen moet bloeden, welke kant kiest men dan?
Zolang die vraag niet beantwoord wordt in de praktijk, zal dat wantrouwen ergens wel blijven.
Dat is trouwens ook zo met de individualistische burger die nergens iets mee te maken wil hebben. Op wie kun je bouwen en vertrouwen dat hij niet een andere agenda erop na houdt in de geglobaliseerde wereld?
Die onzekerheid doet de mensen weer terug verlangen naar zuurkool en snert.
Goede vraag, want de hedendaagse welvaart vereist het niet meer van burgers om samen te bloeden en te werken om het hoofd boven water te houden en zich tegen natuurkrachten staande te kunnen houden.Hoe voelt een volk zich één volk? Wanneer is men een samenraapsel?
Ik denk dat het verrichten van grote werken met gemeenschappelijke belangen, zoals bv. het verzet tegen de Nazies, de opbouw van naoorlogs Nederland (of Belgie), de bouw van de Deltawerken, de gezamelijke strijd voor emancipatie en gelijkwaardigheid, zaken zijn waar de meeste Nederlanders een gezamelijke identiteit aan ontlenen en zich als dát volkje zien als ze elkaar in het buitenland ontmoeten.
De massa immigratie en de globale netwerken hebben een identiteitsverwarring teweeg gebracht waar mensen in hun gevoel van verbondenheid gespleten worden tussen bv. die identiteit van Nederlander met Nederlandse taal en de identiteit van bv. moslims, of Turk.
Als het moment komt dat je samen moet bloeden, welke kant kiest men dan?
Zolang die vraag niet beantwoord wordt in de praktijk, zal dat wantrouwen ergens wel blijven.
Dat is trouwens ook zo met de individualistische burger die nergens iets mee te maken wil hebben. Op wie kun je bouwen en vertrouwen dat hij niet een andere agenda erop na houdt in de geglobaliseerde wereld?
Die onzekerheid doet de mensen weer terug verlangen naar zuurkool en snert.
Re: Pleidooi voor de democratie
Marc G.,
Ik weet niet of je de landing van de eerste mens op de maan hebt meegemaakt? Reeds 42 jaar geleden, een ander tijdperk, met een vandaag verouderde technologie.
Ik was een van de honderden miljoenen burgers buiten de US die uit hun bol gingen (We waren pasgehuwd en naar Parijs getrokken, ik herinner me nog een plein met grote schermen en joelende mensen.)
Dat waren één of twee uren van wereldwijde identiteit en verbondenheid. De hoop voor een meta-cultuur die even door de wolken scheen.
Nog terwijl de wereld in een roes verkeerde plantte Armstrong de Amerikaanse vlag, en las iets uit de bijbel. Dat was de koude douche voor mij en voor talrijke mensen op talrijke werelddelen. Alleen een oproep tot wereldwijde samenwerking en begrip was passend geweest op zo'n moment.
Ik weet niet of je de landing van de eerste mens op de maan hebt meegemaakt? Reeds 42 jaar geleden, een ander tijdperk, met een vandaag verouderde technologie.
Ik was een van de honderden miljoenen burgers buiten de US die uit hun bol gingen (We waren pasgehuwd en naar Parijs getrokken, ik herinner me nog een plein met grote schermen en joelende mensen.)
Dat waren één of twee uren van wereldwijde identiteit en verbondenheid. De hoop voor een meta-cultuur die even door de wolken scheen.
Nog terwijl de wereld in een roes verkeerde plantte Armstrong de Amerikaanse vlag, en las iets uit de bijbel. Dat was de koude douche voor mij en voor talrijke mensen op talrijke werelddelen. Alleen een oproep tot wereldwijde samenwerking en begrip was passend geweest op zo'n moment.
Re: Pleidooi voor de democratie
In ieder geval komt een ideologie doorgaans niet met meer dan de helft van de rede die noodzakelijk is om een land goed te besturen.siger schreef:Maar in alle ernst, hoe ga je bepalen wie "de rede ontberen"? Komt een "ideologie" niet altijd met een soort rede?
De rede wordt vaak gebruikt om een ideologie "x" te verdedigen, maar een ideologie zelf zie ik zeker niet als het produkt van rede, omdat er voornamelijk emotionele systemen aan ten grondslag liggen.
Ideologieën gaan m.i. over de morele vraag hoe men met bepaalde praktische gegevens kan omgaan.
Meestal worden daar binnen ideologieën vaste richtlijnen voor aangenomen, die altijd hetzelfde antwoord op problemen moeten geven.
Dit maakt een ideologisch kader meestal vrij star en beperkt in het gebruik, omdat er al dan niet stille regels zijn die niet overtreden mogen worden door de "verkeerde" normatieve uitlatingen.
Zelf ben ik wat dat betreft van een meer pragmatische, en niet zo strikt ideologische politiek.
Wat vandaag bruikbaar is, kan zich morgen tegen je keren, en vice versa.
Het zijn juist "-ismen" die er voor zorgen dat je eenzelfde kant uit blijft gaan, ook wanneer dit door omstandigheden toevallig de verkeerde is.
Laatst gewijzigd door Jagang op 04 jan 2011 15:56, 8 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Henry Ford