Artikel 'Wat is een vrijdenker?' (Dan Barker).

[Vuurtje]

Wat is een vrijdenker?
Verheerlijking van de rede ten koste van alles op het moment dat het uitkomt?

Ik las het artikel 'Wat is een vrijdenker?' (Dan Barker).
Graag wil ik aan de hand van enkele zwakheden in dit artikel het begrip vrijdenker en het nut hiervan ter discussie stellen.
Ik beperk mij in dit topic tot bovengenoemd artikel.

Definitie

Het artikel begint met de definitie van een vrijdenker:

vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

Kortom: vrijdenker ben je afhankelijk van de manier waarop je over religie denkt (opvallend genoeg niet over hoe je denkt over andere zaken volgens deze definitie), namelijk op basis van de rede, OF als je behoort bij één van de groepen
- atheïsten (ook de atheïst die zijn beeld over religie niet op basis van de rede heeft gemaakt?)
- agnosten
- rationalisten (ook als ze zich geen mening over religie vormen?)

In het tweede gedeelte van deze quote worden nog enkele groepen per definitie uitgesloten als vrijdenker, ik vraag me af waarom deze hier specifiek genoemd worden.
-Iemand die zich conformeert aan een bijbel (waarom moet in de definitie van een vrijdenker al beslist worden dat het niet mogelijk is op basis van de rede je te confermeren aan de bijbel? Krijgt de rede dan wel een eerlijke kans?)
-Iemand die zich conformeert aan een geloofsovertuiging (op gebied van religie of ook op grond van theoriën?)
-Iemand die zich conformeert aan een Messias (Ook als dit op basis van de rede is gedaan?)

Als ik dit zo lees laat deze vrijdenker zich beperken, niet alleen tot zijn verstand (namelijk door zijn mening over religie alleen op basis van de rede/zijn verstand te bepalen), maar ook door per definitie
- een bijbel, geloofsovertuiging en Messias uit te sluiten
- een atheist, agnost en rationalist te omarmen

Overigens is de definitie van vrijdenker volgens woordenboek van Dale:
vrij·den·ker de; m,v -s persoon die elk dogmatisch geloof verwerpt

Waarheid

Hoe weten vrijdenkers wat waarheid is?

Clarence Darrow zei ooit, "Ik geloof niet in God omdat ik niet in Moeder Gans geloof."

Vrijdenkers zijn naturalistisch. Waarheid is de mate waarin een veronderstelling overéén komt met de realiteit. Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede.

De rede is een werktuig, dat de waarheid van een bewering toetst door middel van de wetenschappelijke methode. Een bewering die verondersteld wordt waar te zijn, moet te testen zijn (welk bewijs of herhaalbare experimenten bevestigen het?), te weerleggen (waardoor wordt het theoretisch tegengesproken, en hebben alle pogingen de onjuistheid aan te tonen gefaald?), eenvoud (is het de meest simpele uitleg, met zo weinig mogelijk stellingen?), en logisch (is het vrij van tegenstrijdigheden, non sequitur, of niet relevante ad hominem drogredeneringen?).

Hoe weten vrijdenkers wat waarheid is?

Eerst laten we Clarence Dorrow aan het woord om te laten zien wat Non sequitur betekend.
"Ik geloof niet in God omdat ik niet in Moeder Gans geloof."
Dat is een logische fout in een bewijs. b.v. Ze is niet vriendelijk, dus zal ze haar hond wel slaan.

En inderdaad, dat is de manier waarop de vrijdenker bepaald wat waarheid is, Non sequitur, het volgt niet, bekijk deze stelling maar:
"Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede."
Hier wordt gesteld dat er geen realiteit is die we niet met onze natuurlijke zintuigen kunnen waarnemen of kunnen begrijpen.
Hoe komt men aan die wijsheid? Een aanname bij gebrek aan beter? Waar is nu de hang naar de rede van de vrijdenker?
Beseft de vrijdenker dat deze stelling niet voldoet aan de daarna beschreven wetenschappelijke methode?

Een bewering die verondersteld wordt waar te zijn, moet te testen zijn (welk bewijs of herhaalbare experimenten bevestigen het?), te weerleggen (waardoor wordt het theoretisch tegengesproken, en hebben alle pogingen de onjuistheid aan te tonen gefaald?), eenvoud (is het de meest simpele uitleg, met zo weinig mogelijk stellingen?), en logisch (is het vrij van tegenstrijdigheden, non sequitur, of niet relevante ad hominem drogredeneringen?).

Tegen religie

Waarom zijn vrijdenkers tegen religie?

Vrijdenkers zijn overtuigd dat religieuze aanspraken de test van de rede niet hebben kunnen weerstaan. Niet alleen is er niets te winnen bij het geloven van onwaarheid, Maar er is alles te verliezen wanneer we het onmisbare werktuig van de rede offeren op het altaar van het bijgeloof.

De meeste vrijdenkers beschouwen religie niet alleen als onwaar, maar als schadelijk. Het is gebruikt als rechtvaardiging voor oorlogen, slavernij, seksisme, racisme, homofobie , verminking, onverdraagzaamheid, en onderdrukking van minderheden. Het totalitarisme van religie verstikt de vooruitgang.

Hier worden weer een heleboel stellingen gedaan die de eerder beschreven wetenschappelijke methode niet zullen weerstaan:
"Niet alleen is er niets te winnen bij het geloven van onwaarheid"
"Maar er is alles te verliezen wanneer we het onmisbare werktuig van de rede offeren op het altaar van het bijgeloof."

Je kunt een religie niet in een kwaad daglicht zetten omdat er mensen zijn (vooral in het verleden) die misbruik hebben gemaakt van een religie. Zeker niet als de religie dezelfde basis heeft als de moraal van een vrijdenker, namelijk vriendelijkheid en liefde.

Het lijkt er ernstig op dat er ook nog een nieuwe geloof wordt geïntroduceert waarin ik moet geloven, namelijk "vooruitgang":
"Het totalitarisme van religie verstikt de vooruitgang."

Erg veel goeds

Heeft religie niet erg veel goed gedaan in deze wereld?

Veel religieuzen zijn goede mensen—maar dat zouden ze ook zonder geloof zijn.

Religie heeft geen monopolie op goede daden. De moderne sociale en morele vooruitgang is vaak het werk van mensen zonder een geloof geweest --inclusief Elizabeth Cady Stanton, Susan B. Anthony, Charles Darwin, Margaret Sanger, Albert Einstein, Andrew Carnegie, Thomas Edison, Marie Curie, H. L. Mencken, Sigmund Freud, Bertrand Russell, Luther Burbank en vele anderen die de mensheid hebben verrijkt.

De meeste religies hebben consequent elke vooruitgang weerstaan –inclusief de afschaffing van de slavernij; stemrecht voor vrouwen en de keus voor anticonceptie en abortus; medische ontwikkeling zoals anesthesie; de wetenschappelijke aanvaarding van het heliocentrische zonnestelsel en evolutie, en het principe van de scheiding van kerk en staat.

We beginnen weer met een stelling die niet te bewijzen is:
"Veel religieuzen zijn goede mensen—maar dat zouden ze ook zonder geloof zijn."

Maar ik haal dit citaat vooral aan omdat de schrijver hier verder ingaat op zijn geloof: de vooruitgang. Ik ben niet per definitie tegen vooruitgang. Maar ik moet geloven in anticonceptie, abortus, evolutie en de scheiding van kerk en staat.
Religie is schadelijk, want in strijd met zijn geloof: de vrijdenker wil "vooruitgang" maar hij bepaald wat vooruitgang is.

Vooruitgang is bijvoorbeeld meer genot (mogelijk gemaakt door anticonceptie/abortus), vooruitgang is evolutie (beperking in het zoeken naar de waarheid), vooruitgang is scheiding van kerk en staat (in tegenstelling tot volledige democratie).

Hiermee wil ik niet een discussie starten over wat vooruitgang is en wat niet. Enkel stellen dat we niet kunnen opleggen dat vooruitgang de reden is waarom wij bestaan.

[Rereformed]

Wat is een vrijdenker?
Verheerlijking van de rede ten koste van alles op het moment dat het uitkomt?

Beste vuurtje, graag ga ik in op deze openingspost van je.

De discussies over dat vrijdenkers, ongelovigen, atheïsten, agnosten de rede verheerlijken vind ik een beetje uitgekauwd en smakeloos. Verheerlijken is eenvoudig het woord van een propagandist die iets wat goed en deugdelijk is vies wil maken. Het wordt gebruikt door mensen die besloten hebben doof te zijn voor terechte kritiek die de rede geeft op allerlei vormen van bijgeloof en onzin. "Indien je iets niet met geestelijke wapens overwinnen kan omdat je argumenten te zwak zijn, dan moet je het door het slijk halen om toch de overwinning erop te behalen!" is de taktiek. Dit is het enige wat ik erover zeg.

Mijn reaktie laat je goed zien dat het in vrijdenken om iets anders gaat: voor mij ligt de beslissende betekenis van het woord vrijdenker niet zozeer hierin dat hij of zij de rede gehoorzaamt, maar in dat het blijk geeft van een aristocratie van de geest. Ik raad je aan om Nietzsche te gaan lezen om een idee te krijgen wat de kern van een vrijdenker is.

Een vrijdenker is een mens die zichzelf nooit kan beschrijven als aanhanger van welke geloofsrichting of ideologie dan ook met een naam, omdat een vrijdenker een hekel heeft aan massa's. Hij of zij stelt zich nooit op als christen, theosoof, communist, hindoe, maar komt naar voren als een aanhanger van zichzelf, of misschien beter gezegd, hij is een aanhanger van het voortdurend met argusogen rondkijken in de wereld en een liefhebber van de ontmaskering van dingen die door de massa aangehangen worden. Ook de verheerlijking van de rede is voor hem onmogelijk, zoals Nietzsche je zeer duidelijk zal maken wanneer je hem leest. Zelfs het woord 'vrijdenker' wordt door de vrijdenker met enige spot gebruikt. Hij is zich maar al te goed bewust van menselijke illusies.

Een vrijdenker stelt zich nooit op als ondergeschikt aan een leer of persoon. Een vrijdenker geeft per definitie niet om een messias. Het hele idee is voor hem afstotend. Een vrijdenker kan ook niets met 'gered worden', hij hoeft nergens gered van te worden. Hij ziet enkel iets in het creëren van jezelf. Hij ziet ook niets in het aanbidden van een god. Het is eenvoudig ondenkbaar dat iemand met enige ontwikkeling om aanbidding zou geven. Een vrijdenker gelooft niet zozeer in vooruitgang, maar zet zich ervoor in. Veel grote vrijdenkers, neem alweer als voorbeeld Nietzsche, zien het juist zeer somber in wat betreft die vooruitgang, omdat de wereld overgeleverd is aan de massa en hoogontwikkelde mensheid slechts gelukkige uitzonderingen zijn, maar ze geloven vaak dat ze zichzelf kunnen creëren tot iets wat op vooruitgang lijkt.

Een vrijdenker zoals ik zal je gerust toegeven dat 'vooruitgang' een subjectief gegeven is. Alle menselijke waarden zijn subjectieve gegevens. Mijn overtuigingen zijn mijn smaak. En de wereld om me heen danst naar mijn pijpen voorzover de kracht van mijn persoonlijkheid mijn smaak op kan leggen aan de omgeving. Omgekeerd geldt: voor zover de omgeving mij de baas is moet ik me schikken naar de smaak van mijn omgeving. Het leven is wat mij betreft een spel van bevelen en gehoorzamen.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

Uiteraard, zou ik zeggen. Het christelijk geloof zoals het geïnstitutionaliseerd is, is namelijk exact het tegenovergestelde van waarvoor een aristocratische geest kan warmlopen, het is een systeem voor slaven en bedelaars van de geest. Tenzij je het christen-zijn heel ketters gaat opvatten: er loopt inderdaad één aristocraat rond in die bijbel. Dat is Jezus. Zoals Nietzsche ooit al eens opmerkte: er is in de gehele geschiedenis maar één christen geweest, en die stierf aan het kruis. Voor díe aristocratie kan een vrijdenker grote bewondering opbrengen, voor alle meelopers en op hun knieën vallers niet.

Kijk hier kun je een beetje proeven wat een vrijdenker is:

Ik ben Zarathoestra, de goddeloze: waar vind ik mijns gelijken, die zichzelf hun wil geven en alle overgave afleggen? Ik ben Zarathoestra, de goddeloze: ik kook elk toeval nog in mijn pan. En pas wanneer het gaar gekookt is, heet ik het welkom, als mijn spijs. En voorwaar, menig toeval kwam bazig tot mij: maar baziger sprak tot het toeval nog mijn wil, -en daar lag het al smekend op de knieën.

Mijn taak is het toebereiden van het moment dat de mensheid zijn hoogste bewustwording bereikt, het moment van het Grote Middaguur, waarop de mensheid zijn blik zowel achteruit als vooruit werpt, zich bevrijdt van de macht van het toeval en van de religieuze leiders, en voor het eerst als gehele mensheid de vragen waarom? en waartoe? stelt. Deze taak volgt noodzakelijkerwijs uit het inzicht dat de mensheid niet maar automatisch op de goede weg zit, dat de mensheid in het geheel niet goddelijk bestuurd wordt, maar dat juist in zijn heiligste waarden de negatie, degeneratie en dekadent denken geregeerd hebben.

Zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... /III.5.htm Ik zou het op prijs stellen indien je het hele hoofdstuk van deze link eens aandachtig doorlas, alhoewel dat veel tijd vergt en het geen tekst is om even vluchtig door te lezen. Je zult dan misschien onverwachte zaken aantreffen en een vrijdenker zoals ik beter leren verstaan.

[appelfflap]

Een vrijdenker is een mens die zichzelf nooit kan beschrijven als aanhanger van welke geloofsrichting of ideologie dan ook met een naam, omdat een vrijdenker een hekel heeft aan massa's.

vrijdenken is toch een bepaald proces om tot beslissingen te komen?
je tracht rationeel , eerlijk, logisch, consequent etc te zijn
je tracht machtsargumenten, dogma's en groepsdruk te negeren in je besluitvorming
als de massa op een bepaald punt gelijk heeft dan is er toch geen reden om je daar tegen te gaan afzetten?

vrijdenken beperken tot religies is nmm heel kortzichtig
of zit ik ernaast?

[Rereformed]

Een vrijdenker is een mens die zichzelf nooit kan beschrijven als aanhanger van welke geloofsrichting of ideologie dan ook met een naam, omdat een vrijdenker een hekel heeft aan massa's.

vrijdenken is toch een bepaald proces om tot beslissingen te komen?
je tracht rationeel , eerlijk, logisch, consequent etc te zijn. je tracht machtsargumenten, dogma's en groepsdruk te negeren in je besluitvorming
als de massa op een bepaald punt gelijk heeft dan is er toch geen reden om je daar tegen te gaan afzetten?

Ja, maar waarin de vrijdenker zich onderscheidt is zijn aristocratisch karakter. Vraag het namelijk maar eens aan de gelovigen, en je zult dan horen dat zij exact al deze termen die je opnoemt ook opeisen voor hen.

Maar aristocratie van geest, trots zijn op je eigen denken, je eigen inzichten, je eigen mening, je eigen persoon, is het enige waartoe de christen niet in staat is. Hij is afgericht als een persoon die dat moet veroordelen met alle negatieve woorden die er in het woordenboek maar te vinden zijn, zoals 'de ultieme zonde van de mens', 'de zonde van de Satan', 'hoogmoedig', 'arrogant', 'valse trots', 'eigendunk', 'schijn', 'het beter denken te weten', 'verwaandheid' enz enz. Het is uiteraard de truc van de geestelijkheid van alle eeuwen om dit zo vies mogelijk te maken, aangezien religie tot een kuddezaak gemaakt moet worden, een absolute afhankelijkheid van een autoriteit. Indien de waterval van afwijzende woorden niet goed genoeg helpt is er daarom ook nog goddelijke straf bedacht die boven je hoofd hangt wanneer je op de wijze van een vrijdenker blijft spreken. Je zou de vrijdenker ook kunnen definiëren als de persoon die in zijn denken vrij is van angst.

vrijdenken beperken tot religies is nmm heel kortzichtig of zit ik ernaast?

Zie je mij dat dan doen? Ik schreef toch 'geloofsrichting of ideologie'. En voor mij zijn allerlei mensen die heel persoonlijke religieuze opvattingen hebben ook vrijdenkers. Neem mensen zoals Spinoza, Albert Schweizer, de Chardin.
Het begrip is echter wel heel nauw verbonden met de religie. Het is oorspronkelijk gegroeid als alternatief op het heersende religieuze denken en ik ben in gesprek met een christen.
Vrijdenkers zijn moeilijk beet te pakken als groep. Vanwege het individuele denken kunnen ze tot veel verschillende clubs behoren en het in vrijwel niets met elkaar eens zijn.

[CXT]

De eerste alinea van het artikel bevalt mij persoonlijk niet zo. Net wat je zegt, Vuurtje, wordt gelijk het denken over religie erbij betrokken. Natuurlijk is dit een belangrijk punt, maar waarom zou je als vrijdenker per se over religie een mening moeten vormen? Ik kan me meer vinden in de definitie van Wikipedia:

"Vrijdenkerij (in België: vrijzinnigheid) of vrijdenken, is de opvatting dat men zich in zijn denken uitsluitend door wetenschap en logica en niet door autoriteitsgeloof of traditie moet laten leiden. Vrijdenkers keren zich daarbij sterk tegen elke vorm van dogma." - Wikipedia

Men keert zich tegen dogma, het idee dat je iets maar 'moet geloven', dus dan gaat het niet over de inhoud.

Persoonlijk ben ik het niet eens met het automatisch toevoegen van agnosten, atheïsten en rationalisten. Het gaat om het vrijdenken. Als de agnost/atheïst/rationalist voldoet aan de definitie, dan is hij vrijdenker (klinkt logisch toch?). Maar ik denk dat dit over het algemeen wel geldt, dus vandaar waarschijnlijk de toevoeging.

Wat de realiteit betreft, ik zou dat liever definiëren als waarneembare realiteit; de realiteit op grond van waar wij met zekerheid uitspraken kunnen doen. De niet-waarneembare realiteit is niet waarneembaar, dus niet merkbaar, dus niet (direct) relevant.

Trouwens, niemand is 100% objectief. Vrijdenken houdt dus eigenlijk in dat je zo objectief mogelijk bent.

[Rereformed]

De eerste alinea van het artikel [van deze vrijdenker] bevalt mij persoonlijk niet zo.

Kijk, da's nou een vrijdenker.

[wahlers]

Ik had in gedachte al een antwoord klaar maarCXT verwoord mijn persoonlijke houding aardig, geïllustreerd met het volgende citaat:

"Vrijdenkerij (in België: vrijzinnigheid) of vrijdenken, is de opvatting dat men zich in zijn denken uitsluitend door wetenschap en logica en niet door autoriteitsgeloof of traditie moet laten leiden. Vrijdenkers keren zich daarbij sterk tegen elke vorm van dogma." - Wikipedia

Ik hou niet van dogma's. Ik hou dus ook niet van dogmatische 'hokjes' definities. Precieze definities bestaan voor mij alleen maar binnen het kader van de exacte wetenschap. En zelfs deze definities zijn gebaseerd op een aantal niet te bewijzen axioma's. Bijvoorbeeld (eenvoudig): Probeer maar eens te bewijzen dat de kortste verbinding tussen 2 punten in een plat vlak een rechte lijn is. Dit is niet te bewijzen. Dit is een axioma!

Voor mij is dus een vrijdenker iemand die zijn mening vormt op datgene wat bewijsbaar is of aantoonbaar werkt of aantoonbaar noodzakelijk is. Alles dus gestaafd op de realiteit. Mochten de inzichten van de realiteit wijzigen dan accepteert een vrijdenker deze realiteit op basis van deze nieuwe concrete inzichten. Een vrijdenker verwerpt ook alles wat of aantoonbaar overbodig is of waarvan het niet aantoonbaar is dat het noodzakelijk is.

Voorbeeld:

1. Er bestaan mensen die zich christenen noemen en die beweren te leven volgens de in de bijbel beschreven moraal.
2. Er bestaan ongelovigen.
3. Zowel gelovigen als ongelovigen doen, volgens de geldende moraal, goede daden.
4. Zowel gelovigen als ongelovigen doen, volgens de geldende moraal, slechte daden.
5. In de bijbel staan moraal regels die niet (meer) voldoen aan de huidige moraal.
6. De meeste (bijna alle) christenen verwerpen of negeren deze moraal regels (bijvoorbeeld steniging voor het verstoren van de sabbat rust).
7. Ergo, er is geen direct verband tussen goed en kwaad en de moraal uit de bijbel (dus niet aantoonbaar).
8. Tegelijkertijd is wel aangetoond dat de bijbel elementen bevat die tegenstrijdig zijn met de huidige moraal opvatting.

De laatste twee opsommingen zijn conclusies die aantonen dat a) de bijbel geen aantoonbaar/bewijsbaar nut heeft en b) wel is bewezen dat elementen schadelijk zijn voor, dan wel tegenstrijdig met, de huidige moraal opvattingen.

Op basis van een bovenstaande verifieerbare argumentatie verwerpt een vrijdenker dus de bijbel als morele leidraad.

Tevens...

Zonder twijfel zullen er vrijdenkers in het verrre(?) verleden geweest zijn die op basis van nog niet geopenbaarde inzichten -- nb. 'openbaring' niet in de bijbelse zin! -- van mening waren dat het zwakke geslacht, de vrouw, bepaalde taken, mentaal dan wel fysiek, niet kon verrichten. De wetenschap, en de moderne methodische aanpak van de wetenschap, heeft aangetoond dat dit in vele gevallen onterecht was en is. Een vrijdenker accepteert deze nieuwe inzichten omdat deze inzichten gedragen worden door een grote mate van betrouwbare bewijzen.

Een vrijdenker realiseert en accepteert ook de onomkeerbaarheid van bepaalde stellingen ongeacht hoe veilig en comfortabel men zich in de oude situatie ook voelde.

Vroeger was de wereld plat, relatief overzichtelijk en eenvoudig.
Tegenwoordig is de wereld een onbeduidende ronde klomp nog niet helemaal afgekoeld sterregruis in een verder onverschillig, wijds en voor het leven vijandig heelal.
De wetenschap hiervan houdt in dat we nooit meer terug kunnen keren, zelfs als we dit zouden willen, naar een geocentrisch wereldbeeld waar alles geschapen was ter meerdere eer en glorie voor de mensheid. De mensheid die ook nog eens een buitengewoon speciale positie bekleedde in dit rond hen gecentreerde heelal.


MvG, Wim Ahlers.

[sjaakdaak]

Graag wil ik aan de hand van enkele zwakheden in dit artikel het begrip vrijdenker en het nut hiervan ter discussie stellen.
Ik beperk mij in dit topic tot bovengenoemd artikel.

Met bovenstaande stelling ga je eigenlijk al de mist in. Wat je ter discussie stelt is niet het begrip "vrijdenker", maar de ideeën die Dan Barker over vrijdenkers heeft. Ik zie tussen beide wel een verschil.
Je geeft zelf al de definitie van het concept "vrijdenker" die de Van Dale geeft. Die is een stuk duidelijker.

De genoemde "wetenschappelijke methode" is een heel krachtig instrument om waarnemingen te ordenen en theorieën op te stellen. Deze empirische methode is leidend in de natuurwetenschappen, maar heeft niets te zoeken in de filosofie. Dat Barker diezelfde methode probeert toe te passen op het al dan niet accepteren van een levensovertuiging is zijn goed recht, maar dat Barker dat doet hoeft natuurlijk niet te betekenen dat iedere vrijdenker dat doet. Eén van de belangrijkste eigenschappen van een vrijdenker is dat autoriteit in zijn denken niet zo'n grote rol speelt. Dingen zijn niet waar omdat Piet, Einstein of Barker ze gezegd hebben.

Jouw argumenten tegen de beweringen die Barker doet zijn wat mij betreft legitiem, maar het is niet zo dat je hiermee een groot hiaat in het denken van allen die geen dogmatische religies als waarheid kunnen zien hebt aangetoond.

Over vooruitgang kun je veel zeggen, waaronder het volgende: vooruitgang is non-existent. Naar mijn mening bestaat er zoiets als voortgang, maar vooruitgang impliceert ook altijd een waarde-oordeel. Om vooruit te kunnen gaan moet iets "beter" zijn dan al het voorgaande. Ik ben niet zo gek op waarde-oordelen, en ik beperk me tot het constateren van veranderingen, die, omdat ze door de aard van onze ruimtelijke omgeving daartoe gedwongen zijn, in een bepaalde chronologische volgorde plaatsvinden.

Hiermee wil ik niet een discussie starten over wat vooruitgang is en wat niet. Enkel stellen dat we niet kunnen opleggen dat vooruitgang de reden is waarom wij bestaan.

Hierboven heb ik eigenlijk mijn antwoord op jouw stelling al gegeven. Vooruitgang is een gekleurde term, zonder behoorlijke basis, en kan dan ook nergens de reden voor zijn. Een "waarom"-vraag is overigens al een lastig ding. In de vraag ligt een bepaalde aanname besloten en die is dat er een externe reden is voor het al dan niet zijn van iets. Aan een niet-gelovige vragen waarom wij bestaan zal je, als de niet-gelovige zich dat realiseert, komen te staan op een heel simpel antwoord: we zijn er gewoon, er is geen reden voor.

[Rereformed]

Voor mij is dus een vrijdenker iemand die zijn mening vormt op datgene wat bewijsbaar is of aantoonbaar werkt of aantoonbaar noodzakelijk is. Alles dus gestaafd op de realiteit. Mochten de inzichten van de realiteit wijzigen dan accepteert een vrijdenker deze realiteit op basis van deze nieuwe concrete inzichten. Een vrijdenker verwerpt ook alles wat of aantoonbaar overbodig is of waarvan het niet aantoonbaar is dat het noodzakelijk is.

Mooi geformuleerd.

Zonder twijfel zullen er vrijdenkers in het verrre(?) verleden geweest zijn die op basis van nog niet geopenbaarde inzichten -- nb. 'openbaring' niet in de bijbelse zin! -- van mening waren dat het zwakke geslacht, de vrouw, bepaalde taken, mentaal dan wel fysiek, niet kon verrichten. De wetenschap, en de moderne methodische aanpak van de wetenschap, heeft aangetoond dat dit in vele gevallen onterecht was en is. Een vrijdenker accepteert deze nieuwe inzichten omdat deze inzichten gedragen worden door een grote mate van betrouwbare bewijzen.

Goede uitleg van wat het betekent niet dogmatisch te zijn.

[cymric]

Dag Vuurtje, leuk je weer eens te zien. Ik kom speciaal voor jou uit mijn winterslaap om je er ten eerste op te wijzen dat er nogal wat openstaande aan jou gerichte vragen zijn waarop wij als forummertjes nog steeds een antwoord afwachten. Ik zal, omdat ik in een goede bui ben, de links niet opzoeken, maar je herinnert je vast nog wel waar je ze kunt vinden. En zo niet, dan is er altijd nog de uitstekende zoekfunctie. Ten tweede zal ik je bijdrage van kort commentaar voorzien.

Kortom: vrijdenker ben je afhankelijk van de manier waarop je over religie denkt (opvallend genoeg niet over hoe je denkt over andere zaken volgens deze definitie), namelijk op basis van de rede, ...

Letterlijk gelezen heb je gelijk, maar je kunt als je wilt de definitie uitbreiden en alles door middel van rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit of gevestigd geloof beschouwen, en dan ben je nog steeds een vrijdenker. De zaken worden wat schimmig bij emoties---niets menselijks is de vrijdenker vreemd, het zijn geen Vulcans---maar naar mijn mening zal hij altijd proberen ze in toom te houden. Het belangrijkst aan de definitie is het consequent gebruik van de ratio boven dat van traditie, autoriteit, openbaring, enzovoort.

OF als je behoort bij één van de groepen

Nee, niet 'OF', maar 'HET KAN ZIJN DAT'. Er staat immers in de definitie 'tot de vrijdenkers behoren ook...', wat inhoudt dat er nog andere mogelijkheden zijn. Barker noemt echter wel de belangrijkste.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel (waarom moet in de definitie van een vrijdenker al beslist worden dat het niet mogelijk is op basis van de rede je te confermeren aan de bijbel? Krijgt de rede dan wel een eerlijke kans?)

Je weet heel goed waarom dat zo is, Vuurtje. Het vormt de basis van veel aan jou gerichte vragen die nog steeds openstaan. Verder zijn hier tientallen, zo niet honderden discussies te vinden---en op het Internet nog miljoenen---waarin de onredelijkheid van geloof tot in den treure wordt toegelicht. Ik ga geen moeite doen om ze hier te herkauwen: het stellen van steeds weer dezelfde vragen maakt het antwoord echt niet anders.

Iemand die zich conformeert aan een geloofsovertuiging (op gebied van religie of ook op grond van theoriën?)

Dat lijkt me duidelijk. Geloof staat haaks op rede (zie het vorige gedeelte van mijn antwoord), en als ik even aanneem dat je met 'theorieën' de wetenschappelijke dingen bedoelt, ben je helaas abuis. Je 'gelooft' niet in een theorie, alhoewel dit in het dagelijks spraakgebruik vaak zo wordt gezegd. Theorieën zijn niet heilig, ze zijn altijd een momentopname, naar beste weten en kunnen geformuleerd. Ze kunnen veranderen. Ze zijn kwetsbaar voor herziening als er ondubbelzinnige aanleiding toe is, meestal in de vorm van nieuwe waarnemingen of experimentele resultaten.

Iemand die zich conformeert aan een Messias (Ook als dit op basis van de rede is gedaan?)

Dat kan niet op basis van rede zijn gebeurd. Een messias claimt zonder tastbare en reproduceerbare feiten openbaring en waarheid. De eerste redelijke stap die iemand zou moeten nemen is zeggen Oh? Laat maar zien!, en als daar als antwoord toilettegelparabelen uit voortkomen, zou die persoon zijn schouders moeten ophalen en de 'messias' verder moeten negeren.

Als ik dit zo lees laat deze vrijdenker zich beperken, niet alleen tot zijn verstand (namelijk door zijn mening over religie alleen op basis van de rede/zijn verstand te bepalen), maar ook door per definitie
- een bijbel, geloofsovertuiging en Messias uit te sluiten
- een atheist, agnost en rationalist te omarmen

Nee. De vrijdenker begint met de waarneming dat er talloze manieren zijn om te denken en te communiceren (hetzij werkelijk hetzij onwerkelijk), maar dat er op dit moment slechts één manier is die voor iedereen, ongeacht ras, geslacht, leeftijd, woonplaats, opvoeding, enzovoort, hetzelfde resultaat oplevert, te weten logica en rede. Hij streeft naar een zo objectief mogelijke discussie / beschrijving van dingen om hem heen / verhaal over zaken die hem interesseren / ... Als je dat 'beperken' wilt noemen, vind ik dat eerder getuigen van hokjesgeest dan van een wil om daadwerkelijk een poging te doen het geheel te begrijpen, en de consequenties daarvan te accepteren.

Is trouwens het gedrag van iemand die zich aan één bepaalde messias, één bepaald sprookjesboek of één bepaalde geloofsovertuiging conformeert niet vele malen beperkter? Waarom immers aan die ene, en niet een ander (van de vele tienduizenden die de menselijke cultuur heeft voortgebracht)? Vreemd genoeg krijgen vrijdenkers nooit een antwoord op die vraag, terwijl het toch een alleszins redelijk exemplaar is.

Tenslotte sluiten vrijdenkers geloof en al die andere rotzooi niet per definitie uit: de definitie is immers een beschrijvende, en is geen axioma. Het axioma is, zo je wilt, dat er op dit moment maar één manier is blahblahblah (zie de vorige paragraaf), en daaruit rolt het gevolg dat geloof en openbaring daar niet onder vallen, en dat vrijdenken daar dús niet compatibel mee is. Als je dus een zinvolle discussie wilt aangaan moet je dus praten over dat axioma, en niet met definitiespelletjes beginnen.

Hoe weten vrijdenkers wat waarheid is?

Het antwoord is eenvoudig: er is geen waarheid, dus is de vraag niet relevant. Waarheid is een uitvinding van religie, niet van rede. Uitspraken zijn hooguit logisch waar, of waar in de zin dat je een accurate beschrijving geeft van een bepaald fenomeen of gebeurtenis, zonder er dingen bij te fantaseren, of naar eigen inzicht en goeddunken weg te laten.

Hier wordt gesteld dat er geen realiteit is die we niet met onze natuurlijke zintuigen kunnen waarnemen of kunnen begrijpen. Hoe komt men aan die wijsheid?

Dat is de logische conclusie op basis van de aanname dat zintuigen en rede alle instrumenten zijn die we hebben om mee waar te nemen en te denken. Die aanname is naar mijn idee redelijk. Als jij verdere manieren weet, hoor ik die graag van je.

Beseft de vrijdenker dat deze stelling niet voldoet aan de daarna beschreven wetenschappelijke methode?

Ik ben benieuwd...

Een bewering die verondersteld wordt waar te zijn, moet te testen zijn (welk bewijs of herhaalbare experimenten bevestigen het?), te weerleggen (waardoor wordt het theoretisch tegengesproken, en hebben alle pogingen de onjuistheid aan te tonen gefaald?), eenvoud (is het de meest simpele uitleg, met zo weinig mogelijk stellingen?), en logisch (is het vrij van tegenstrijdigheden, non sequitur, of niet relevante ad hominem drogredeneringen?).

Niet gek, kon her en der wat scherper worden geformuleerd, maar niet gek. Laat dit nu eens los op de stelling / vraag hierboven? Welke testen stel je voor om andere waarnemingsmogelijkheden te onderzoeken? Hoe concluderen we dat ze wel of niet functioneel zijn? Je ziet hopelijk al dat die stelling prima wetenschappelijk te toetsen is, ook getoetst is?

Je kunt een religie niet in een kwaad daglicht zetten omdat er mensen zijn (vooral in het verleden) die misbruik hebben gemaakt van een religie. Zeker niet als de religie dezelfde basis heeft als de moraal van een vrijdenker, namelijk vriendelijkheid en liefde.

Vooral in het verleden? Vuurtje, lees je de krant wel eens? Dat gezegd, niets menselijks is religieuzen en vrijdenkers vreemd. Iedereen kan onder de juiste omstandigheden een beest worden dat ongeremd anderen afslacht. Het grote verschil is dat die opperknakkers God en Allah en Jahweh als toonbeeld van vriendelijkheid en liefde zélf niet vies zijn van geweld, moord en doodslag. Nu niet de apologeet uithangen en proberen te nuanceren: er wordt heel wat afgemoord, gegeseld, geslagen en vervloekt in hun sprookjesboeken. Goden die liefde, vrede en wat al niet meer prediken, doen zulke dingen niet, en zullen ook hun krachten aanwenden om te voorkomen dát het gebeurt. Die tegenstelling maakt elk van de drie grote monotheïstische religies op deze wereld tot een grote farce die al veel te lang heeft geduurd.

Het lijkt er ernstig op dat er ook nog een nieuwe geloof wordt geïntroduceert waarin ik moet geloven, namelijk "vooruitgang":

Nee, je moet helemaal niets. Behalve je hersens gebruiken en durven door te denken.

"Het totalitarisme van religie verstikt de vooruitgang."

Daar kan ik me inderdaad in vinden. En iemand die er zijn eigen versie van een religie op nahoudt, bijvoorbeeld omdat haar die passages over moord en doodslag érg tegenstaan, is in feite al hard op weg een vrijdenker te worden. Puur en alleen omdat ze durft te denken en concludeert dat zulke dingen tegen alles wat positief en liefdevol is ingaan. Nu alleen ook nog na A ook B zeggen.

Maar ik moet geloven in anticonceptie, abortus, evolutie en de scheiding van kerk en staat.

Nee, je overdrijft en generaliseert. Je kunt hooguit stellen dat het niet redelijk is dat iemand anders bepaalt of jij de pil wilt slikken of wat je moet doen in geval van een onverwachte zwangerschap. (Tenminste, in een gezonde samenleving waar bijvoorbeeld geen noodzaak is tot herpopulatie van bepaalde gebieden.) Vrijdenker zijn houdt in dat je de keus aan iemand zelf laat, maar dat je in ruil dan ook je eigen beslissing mag nemen. Daar hoef je verder niet moeilijk over te doen.

Evolutie---sorry Vuurtje, dat is een wel heel oude koe. Evolutie is, net als zwaartekracht en atomen en dergelijke, en als jij niet met een normale wetenschappelijke theorie overweg kunt, is dat jouw probleem, niet het mijne. Succes ermee.

Scheiding van kerk en staat---lijkt me logisch. Als een geloof immers niet redelijk is, is het ook niet redelijk om anderen daarmee lastig te vallen, zeker in geval van de staat die er voor iedereen behoort te zijn, ook degenen die iets anders geloven, of helemaal niets. De Staat bemoeit zich óf met alle levensbeschouwelijke opvattingen, óf met geen. Het laatste verdient vanuit practische overwegingen veruit de voorkeur.

Religie is schadelijk, want in strijd met zijn geloof: de vrijdenker wil "vooruitgang" maar hij bepaald wat vooruitgang is.

Omdat er geen andere conclusie mogelijk is, Vuurtje, niet omdat de vrijdenker dat bepaalt. Dat is het dwingende karakter van het gebruik van rede. Je kunt niet rede nu wel en dan weer niet omarmen. Het is geen geloof waar je lekker de krenten uit de pap kunt pikken zonder dat iemand daar vragen bij stelt.


NASCHRIFT
Wat jij volgens mij eigenlijk het liefste wilt is van twee walletjes eten. Aan de ene kant ervaar je de noodzaak om in ieder geval op bepaalde momenten 'redelijk' te zijn; aan de andere kant wil je de magie van liefde en vriendschap van een denkbeeldig en reuzeaardig vriendje niet kwijtraken, en ben je mordicus tegen bepaalde gevolgtrekkingen die op basis van rede tot stand zijn gekomen. Waarom dat zo is kan jij beter uitleggen dan ik: jouw hoofd, niet het mijne. Hoe dan ook, je laat op zo'n moment emotie en gevoel prevaleren boven rede. Je 'worstelt', zoals dat geloof ik in christelijke terminologie heet, en probeert met dit soort bijdragen een uitweg te vinden in de spagaat waarin je jezelf hebt gemanoevreerd. Lees de bijdragen van Rereformed en Kochimodo, en constateer dat de begrippen waar jij zoveel waarde aan hecht niet wezenlijk zullen veranderen op het moment dat geloof verdwijnt. Het antwoord dat je zoekt is niet te vinden in het bekritiseren van de werkwijze van de vrijdenker.

[Rereformed]

En inderdaad, dat is de manier waarop de vrijdenker bepaald wat waarheid is, Non sequitur, het volgt niet, bekijk deze stelling maar:
"Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede."
Hier wordt gesteld dat er geen realiteit is die we niet met onze natuurlijke zintuigen kunnen waarnemen of kunnen begrijpen.

Hoe komt men aan die wijsheid? Een aanname bij gebrek aan beter? Waar is nu de hang naar de rede van de vrijdenker?
Beseft de vrijdenker dat deze stelling niet voldoet aan de daarna beschreven wetenschappelijke methode?

Er klopt hier iets niet in jouw redenering, Vuurtje. Jij bent het die de non sequitur begaat.
Dan Barker schrijft dat voor ons mensen de realiteit gelimiteerd is tot wat de empirie ons via onze zintuigen en ons verstand vertelt.
Jij trekt daaruit de conclusie 'dat er geen realiteit is die we niet met onze natuurlijke zintuigen kunnen waarnemen of kunnen begrijpen', niet Dan Barker.
Dan Barker zou, als ik raden mag, ongetwijfeld zijn eerste stelling vervolgen met de beroemde uitspraak van Wittgenstein dat men moet zwijgen waarover men niet praten kan.

[Rereformed]

Er staat overigens een mooi artikel over Vrijdenken op Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Freethought

Hier de definitie op Wikipedia:
Freethought is a philosophical viewpoint that holds that beliefs should be formed on the basis of science and logic and should not be influenced by emotion, authority, tradition, or any dogma. The cognitive application of freethought is known as freethinking, and practitioners of freethought are known as freethinkers.


Hier nog een mooie:
A line from "Clifford's Credo" by the 19th Century British mathematician and philosopher William Kingdon Clifford perhaps best describes the premise of freethought: "It is wrong always, everywhere, and for anyone, to believe anything upon insufficient evidence." Since many laws, doctrines, and popular beliefs are based on dogmas, freethinkers' opinions are often at odds with commonly held established views.


Hier nog een opmerking die de nauwe band laat zien met het christelijk geloof:
The term Free-Thinker emerged toward the end of the 17th century in England to describe those who stood in opposition to the institution of the Church, and of literal belief in the Bible.

Op de nederlandse wikipedia staat:
De term freethinker ontstond in Engeland kort voor 1700. Aanvankelijk werden er diegenen mee aangeduid die zich op het terrein van de godsdienst vrijer opstelden. Geleidelijk kreeg het begrip een radicalere inhoud en sinds de 19e eeuw zijn de meeste vrijdenkers atheïst.
In Nederland ontstond in 1856 te Amsterdam een eerste vereniging van vrijdenkers: De Dageraad (sinds 1957 De Vrije Gedachte (Vereniging tot bevordering van zelfstandig denken) geheten).

Vereniging tot bevordering van zelfstandig denken! Leuke formulering.

[Rereformed]

De nederlandse wikipedia geeft ook een mooie lijst van bekende vrijdenkers:

John Adams, tweede president van de VS
Leo Apostel, Vlaams filosoof
Isaac Asimov, Amerikaans biochemicus en SF-schrijver
Sir Alfred Ayer, Engels filosoof
Lord Francis Bacon, Engels filosoof
Sir Isaiah Berlin, Engels filosoof
Brand Blanshard, Amerikaans filosoof
Paul Pierre Broca, Frans wetenschapper en antropoloog
Ludwig Büchner, Duits filosoof
William Kingdon Clifford, Engels filosoof en wiskundige
Anthony Collins, Engels filosoof
Anton Constandse, Nederlands schrijver, journalist en anarchist.
Francis Crick, Engels geneticus
Marie Curie, Frans/Pools scheikundige
Charles Darwin, Engels bioloog
Richard Dawkins, Engels evolutiebioloog en schrijver
César De Paepe, Vlaams politicus
Denis Diderot, Frans filosoof en schrijver (van de eerste Encyclopedie!)
Ferdinand Domela Nieuwenhuis, Nederlands politicus
Earl of Rochester, Engels edelman en dichter
Thomas Edison, Amerikaanse uitvinder
Albert Einstein, Zwitsers/Duits/Amerikaans fysicus
Francisco Ferrer Guardia, Spaans anarchist en onderwijshervormer
Benjamin Franklin, Amerikaans politicus en uitvinder
Nat Hentoff, Amerikaans journalist en columnist
Sir Fred Hoyle, Engels astronoom en wiskundige
David Hume, Schots filosoof (empirisme)
Thomas Huxley, Engels bioloog
Sir Julian Huxley, Engels bioloog
Robert G. Ingersoll, Amerikaans politicus
John Maynard Keynes, Engels econoom
Paul Kurtz, Amerikaans filosoof
Richard Leakey, Engels antropoloog
John Lennon, Engels singer-songwriter, popmusicus
Lucretius, Romeins dichter
John Stuart Mill, Engels filosoof
Multatuli, Nederlands schrijver
Friedrich Nietzsche, Duits filosoof
Thomas Paine, Engels filosoof
Leo Polak, Nederlands filosoof
Sir Karl Popper, Engels filosoof
Gene Roddenberry, Amerikaans televisieproducent (Star Trek)
Sir Bertrand Russell, Engels filosoof en wiskundige
Jean-Paul Sartre, Frans filosoof en schrijver
Adam Smith, Schots econoom en filosoof
Robert Stout, premier van Nieuw-Zeeland
Benjamin Tucker, Amerikaans anarchist
Matthew Turner, Engels schrijver
Mark Twain, Amerikaans schrijver
Dirk Verhofstadt, Vlaamse auteur en 'Vrijdenker van het Jaar' 2007
Etienne Vermeersch, Vlaams ethicus, wetenschapsfilosoof en scepticus
Johannes van Vloten (1818 - 1883), Nederlands theoloog en filosoof, taal- en letterkundige en historicus
Voltaire, Frans schrijver en filosoof
George Washington, eerste president van de VS
Angus Wilson, Engels schrijver
Mary Wollstonecraft, Iers feministe en schrijfster

Dat Dirk Verhofstadt "Vrijdenker van het Jaar 2007" was wist ik niet, zelfs niet dat er zoiets bestond als vrijdenker van het jaar. Mijn late maar gemeende felicitaties aan Verhofstadt. Een grote eer op een lijst van zo'n prachtig gezelschap te staan!
Een prachtige lezing ook: http://dvg.humancontenthosting.nl/uploa ... moraal.pdf , hetgeen ik Vuurtje weer eens aanraad in zijn geheel en aandachtig door te lezen.

[Devious]

Hallo Vuurtje. Alvast bedankt voor je uitvoerige betoog.

Graag wil ik aan de hand van enkele zwakheden in dit artikel het begrip vrijdenker en het nut hiervan ter discussie stellen.

Om te beginnen moet ik zeggen dat er in het artikel dingen staan die ik zelf anders zou hebben gezegd. We hebben dat ook gedaan. Zie o.a. de forumregels waar ook doelstellingen en missie-statement staan, voor zover je daarvan kunt spreken. Daar staat een definitie die wat meer ruimte geeft, en het ook breder trekt dan alleen het onderwerp godsdienst.

Kortom: vrijdenker ben je afhankelijk van de manier waarop je over religie denkt (opvallend genoeg niet over hoe je denkt over andere zaken volgens deze definitie), namelijk op basis van de rede, OF als je behoort bij één van de groepen

Het hangt af van de definitie die je aan religie geeft. Persoonlijk beschouw ik wereldbeschouwingen als communisme ook als religies. Politieke overtuigingen, voedingswijzen, etc, het kunnen allemaal religies zijn, ook al ontbreekt het godsconcept.

- atheïsten (ook de atheïst die zijn beeld over religie niet op basis van de rede heeft gemaakt?)

Een atheïst is naar mijn mening niet per definitie een vrijdenker. Ik kan persoonlijk de (Marxistisch) communistische dogmatiek niet rijmen met vrijdenken, ook al is de rechtgeaarde communist vaak wel atheïstisch. Ook is het de vraag of degene die atheïst is geworden omdat hij teleurgesteld is in God, of uit boosheid vanwege geleden leed, wel een vrijdenker genoemd kan worden (en het is natuurlijk dan ook nog de vraag of hij wel écht atheïstisch is).

- agnosten

Agnosten zijn vrijdenkers, behalve de onechte agnosten. Dat zijn de mensen die er in het geheim een dogmatische levensbeschouwing op na houden, maar deze niet prijs durven te geven aan de buitenwereld. Zij houden ervan om af te breken, door middel van socratische gespreksmethoden. Wanneer zij worden onderworpen aan dezelfde methode, dan vallen ze meestal door de mand. Aan hun vraagstelling valt meestal al op te maken dat er een new age-achtige of esoterische levensopvatting schuilgaat achter het agnostische masker.

In het tweede gedeelte van deze quote worden nog enkele groepen per definitie uitgesloten als vrijdenker, ik vraag me af waarom deze hier specifiek genoemd worden.
-Iemand die zich conformeert aan een bijbel (waarom moet in de definitie van een vrijdenker al beslist worden dat het niet mogelijk is op basis van de rede je te confermeren aan de bijbel? Krijgt de rede dan wel een eerlijke kans?)

Hiermee wordt bedoeld dat iemand die de Bijbel (of een ander religieus geschrift zoals de Koran) als leiddraad beschouwt voor zijn leven, zijn mening over religie, ethische en andere vraagstukken, vormt naar de inhoud van dit boek. Zoiemand kan niet vrij denken. Een vrijdenker neemt de vrijheid om buiten deze kaders te denken.

-Iemand die zich conformeert aan een geloofsovertuiging (op gebied van religie of ook op grond van theoriën?)

Wat bedoel je met 'theorieën'?
In principe wordt daar, zoals ik het begrijp, bedoeld dat iemand die uitgaat van dogma's waaraan niet getornd mag worden, geen vrijdenker is. Natuurlijk zul je tegenwerpen dat de evolutieleer een dogma is, maar hierin zit je wel fout. De evolutieleer is continu in ontwikkeling, en wordt telkens bijgesteld. De moderne wetenschapper en de geïnteresseerde leek klampt zich niet vast aan de geschriften van Darwin, maar kijkt verder, en ontdekt steeds nieuwe dingen.
Ook hoor ik je al tegenwerpen dat atheïsme ook een geloof is. Dat is niet helemaal correct. Atheïsme betekent 'geen-theïsme'. Dit houdt niet per definitie in dat men het bestaan van een god (in de betekenis van de 'soortnaam') altijd absoluut voor onmogelijk houdt. Atheïsme is in eerste plaats niet geloven; ongeloof in plaats van geloof. Men gelooft niet vanwege een gebrek aan bewijs. Natuurlijk zijn er ook veel atheïsten die wel de absolute overtuiging koesteren dat een God onmogelijk kan bestaan. Dit zou je een geloof kunnen noemen, maar dan in de zelfde orde van het ontkennen van het bestaan van kabouters, monsters van Loch Ness, aardmannetjes, etc.. Voor het bestaan van een god is even weinig bewijs voor handen dan voor het bestaan van zojuist genoemde sprookjesvolkeren en dieren.

-Iemand die zich conformeert aan een Messias (Ook als dit op basis van de rede is gedaan?)

Wel, het hangt er een beetje vanaf wat men onder een messias verstaat. Dan Barker heeft zijn tractaat natuurlijk vooral geschreven voor een christelijk publiek. Wie alles klakkeloos aanneemt wat een messias, guru, sekteleider, politicus, filosoof of profeet zegt, is geen vrijdenker. Maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat men de kinderen met het badwater moet weggooien. Zelfs in het meest absurde bijgelovige geschrift kan wel iets waardevols schuilgaan, en kan wel kleine kernen van waarheid bevatten.
Ik vind zelf de Bijbel een prachtige grabbelton voor spreekwoorden en gezegden. Vooral die van de balk en de splinter; dat is één van mijn favorieten.

Overigens is de definitie van vrijdenker volgens woordenboek van Dale:
vrij·den·ker de; m,v -s persoon die elk dogmatisch geloof verwerpt

Een woordenboek is voor een begrip als dit natuurlijk nogal beperkt. De vrijdenkerij is ook een historische beweging van mensen die buiten de beperkte kaders van de kerk wilden denken en handelen.

Eerst laten we Clarence Dorrow aan het woord om te laten zien wat Non sequitur betekend.
"Ik geloof niet in God omdat ik niet in Moeder Gans geloof."
Dat is een logische fout in een bewijs. b.v. Ze is niet vriendelijk, dus zal ze haar hond wel slaan.

Neen. Darrow spreekt niet over een ander, geeft ook geen mening over een ander, maar geeft zijn persoonlijke redenen aan waarom hij niet in een god gelooft. Darrow ziet voor het bestaan van een God even weinig bewijs als voor het bestaan van kabouters, gnomen of Moeder Gans. Dat is de reden waarom Darrow niet in een god gelooft. Het is niet bedoeld als bewijsvoering, maar als het aangeven van een persoonlijke beweegreden.

Hier wordt gesteld dat er geen realiteit is die we niet met onze natuurlijke zintuigen kunnen waarnemen of kunnen begrijpen.

Hier heb je een puntje. Er zouden dingen kunnen bestaan die wij niet kunnen waarnemen. Indien die dingen bestaan, behoren ze tot de realiteit. maar om met zekerheid te kunnen zeggen dat zij bestaan, zouden we ze moeten kunnen waarnemen (en zou het ook door derden waargenomen moeten kunnen worden) Maar het is aan degene die claimt dat die dingen bestaan, om dat aan te tonen.

Je kunt een religie niet in een kwaad daglicht zetten omdat er mensen zijn (vooral in het verleden) die misbruik hebben gemaakt van een religie. Zeker niet als de religie dezelfde basis heeft als de moraal van een vrijdenker, namelijk vriendelijkheid en liefde.

De basis van (de bijbelse/islamitische) religie is niet vriendelijkheid en liefde, maar haat, determinisme en duisternis. Er wordt gesteld dat 'in den beginne', een alwetend en almachtig Wezen een wereld schept. Deze veronderstelde Schepper zet onwetende mensen - eigenlijk kinderen, want ze kennen geen goed en kwaad - neer in een tuin. Hij laat deze naïeve kinderen alleen met het op één na meest intelligente wezen in het universum, dat klaarblijkelijk andere bedoelingen heeft (al is dat ook nog discutabel) dan de Schepper. Uiteraard worden die kinderen verleid (waar die alwetende Schepper tevoren uiteraard al vanaf wist). En dan ontsteekt dat alwetende en almachtige Wezen in woede (terwijl hij van tevoren wist wat de uitkomst zou zijn), en schopt Hij die arme naïeve kinderen in de wildernis, zorgt hij voor een keur aan gevaarlijke roofdieren, malariamuggen en ziekteverwekkende parasieten en virussen, en laat hij ze doodgaan. Vervolgens stelt hij voor de nakomelingen wrede wetten op. Hout sprokkelen op de verkeerde dag, 'verkeerde' goden aanbidden, of overspel plegen kan steniging of marteling tot gevolg hebben. Daarna laat hij door zijn veronderstelde Zoon een leer van de eeuwige verdoemenis verkondigen. Iedereen die niet gelooft, zal voor eeuwig branden. Tegelijkertijd laat hij weten dat tevoren reeds bekend is wie eeuwig zal branden en wie niet. Dat alles staat in een boekje dat de Heer bij Zijn Troon in de hemel bewaart.
Dat heeft niets met liefde te maken, maar met koud determinisme, haat, wrok en intense demonische duisternis.

We beginnen weer met een stelling die niet te bewijzen is:
"Veel religieuzen zijn goede mensen—maar dat zouden ze ook zonder geloof zijn."

Ik zou daar van gemaakt hebben 'maar dat zouden ze waarschijnlijk ook zonder geloof zijn.'

Maar ik haal dit citaat vooral aan omdat de schrijver hier verder ingaat op zijn geloof: de vooruitgang. Ik ben niet per definitie tegen vooruitgang. Maar ik moet geloven in anticonceptie, abortus, evolutie en de scheiding van kerk en staat.
Religie is schadelijk, want in strijd met zijn geloof: de vrijdenker wil "vooruitgang" maar hij bepaald wat vooruitgang is.

Er is nog niemand die jou dwingt om conceptiemiddelen te gebruiken. Er is niemand die jou dwingt om abortus te plegen. Evolutie is een hoofdstuk apart om over te debateren, maar het is wel vooruitgang. De medische wereld en de kennis van biologie is in een enorme stroomversnelling geraakt na de onderzoeken van Darwin. Scheiding van kerk en staat is logisch. In een multireligieuze samenleving mag er niet één zijn die de dienst uitmaakt. Ten tweede is christelijke politiek onbijbels. 'Mijn koninkrijk is niet van deze wereld', 'geef de keizer wat des keizers is!', 'Gehoorzaam de overheden...', etc..
Wanneer er een communistische regering komt, of een islamitisch kalifaat, dan dient de christen zich onderdanig en gewillig op te stellen. Hij moet, conform de richtlijnen van de Heere Jezus, zijn andere wang aanbieden wanneer hij geslagen wordt, het dubbele geven van wat men van hem vraagt, en nederig de belasting betalen aan de partijfunctionaris of de kalief, ongeacht of deze redelijk is of niet.
Christenen mogen natuurlijk wel bidden om een seculiere regering op humanistische grondslag; een regering die zich baseert op de beginselen van de verlichting. Daar is het doorgaans goed uit te houden, en mag je ook nog zeuren en klagen over van alles en nog wat.

Hiermee wil ik niet een discussie starten over wat vooruitgang is en wat niet. Enkel stellen dat we niet kunnen opleggen dat vooruitgang de reden is waarom wij bestaan.

Ik kan me niet herinneren dat Barker dat heeft opgelegd. Wél dat hij heeft gezegd dat religie de vooruitgang vaak heeft tegengewerkt.

Gegroet.

[Rereformed]

Hoe weten vrijdenkers wat waarheid is?

Eerst laten we Clarence Darrow aan het woord om te laten zien wat Non sequitur betekent:
"Ik geloof niet in God omdat ik niet in Moeder Gans geloof."

Dat is een logische fout in een bewijs. b.v. Ze is niet vriendelijk, dus zal ze haar hond wel slaan.

En inderdaad, dat is de manier waarop de vrijdenker bepaald wat waarheid is, Non sequitur, het volgt niet.

Alweer schijn je de redenering verkeerd te begrijpen. Het gaat niet om een non sequitur, het eerste volgt uit het tweede, noch om een logische bewijsvoering. Het 'omdat' van Darrow is humor. Clarence Darrow redeneert niet dat uit het feit dat Moeder Gans niet bestaat volgt dat God niet bestaat. Hij wil enkel zeggen dat het bewijs voor het bestaan van God even slecht is als voor het bestaan van welk sprookjesfiguur dan ook. Daarom gelooft hij niet in God.
Zie de opmerking van Devious:

Natuurlijk zijn er ook veel atheïsten die wel de absolute overtuiging koesteren dat een God onmogelijk kan bestaan. Dit zou je een geloof kunnen noemen, maar dan in de zelfde orde van het ontkennen van het bestaan van kabouters, monsters van Loch Ness, aardmannetjes, etc.. Voor het bestaan van een god is even weinig bewijs voor handen dan voor het bestaan van zojuist genoemde sprookjesvolkeren en dieren.