Moderator: Moderators
Zo kom je er wel. Het is eenvoudiger mensen op hun woorden en daden te beoordelen.Sararje schreef:Fundis zijn wat mij betreft fundis en het maakt weinig uit welk boekje ze op de agenda hebben staan.
@Wahlers: scherpe en heldere analyse. Volledig eens.wahlers schreef: En zoals gezegd, de Islam heeft absoluut niets positiefs toe te voegen aan onze of enige andere cultuur.
Ik doe niet anders.siger schreef:Zo kom je er wel. Het is eenvoudiger mensen op hun woorden en daden te beoordelen.Sararje schreef:Fundis zijn wat mij betreft fundis en het maakt weinig uit welk boekje ze op de agenda hebben staan.
Zie jij de brede islamieten dat in Nederland voornemens zijn? Overigens kan ik nog wel een paar leuke passages over de SGP voor je opzoeken: Alstublieft, en nog een andere leuke waar ik Iraanse ayatollahsbij kan denken. Of zie jij een groot verschil?Het is een veralgemening te zeggen dat alle fundamentalisten hetzelfde doen.
Het is géén veralgemening te zeggen dat de brede islam verminking en steniging verdedigt en uitvoert.
Het is evenmin een veralgemening dat de SGP dit vandaag niet zinnens is.
Een geliefde religie laten voortbestaan in de moderne werel kan enkel door deze religie privé te maken zoals andere religies. Dit is tot op heden niet aanvaardbaar voor de islam, en ik vermoed dat Ramadan daarin zijn mainstream niet wil afvallen.Alib Bondon schreef: Ramadan zoekt naar een nieuwe weg, is te vergelijken met (in de rk kerk) iemand als Alfrink: op zoek naar een uitweg om de geliefde religie te laten voortbestaan in de moderne wereld.
Feitelijk is een gezond wantrouwen nooit misplaatst als uitgangspositie. Het is aan Ramadan zijn tegenspelers te overtuigen. Bedenk even dat je iemand die in Nederland een leerstoel heeft gekregen hier als slachtoffer van de Nederlandse samenleving opvoert. Dat is weerom slachtofferisme.Alib Bondon schreef:hij gaat er al bij voorbaat van uit dat Ramadan niet te vertrouwen is, dat Ramadan een 'dubbele agenda' voert (nl stilzwijgende islamisering van W.Europa). Dat is geen grond waarop men een fatsoenlijke discussie kan voeren.
Het is een kwalijke vergissing iemand die verminking en steniging legitimeert te vergelijken met Rouwvoet. Kant? Er zijn veel verschillende overtuigingen in Nederland, maar de gemeenschappelijke ruimte is (juist daarom) seculier. Dat is iets wat we moeten verdedigen.Alib Bondon schreef: Ramadan doet niet anders dan Rouwvoet of Kant: hij probeert de ruimte van zijn ideologie te waarborgen.
Na onderzoek zou kunnen blijken dat hij zowel islam hervormer wil zijn en een objectieve bedreiging is van onze samenleving. Trouwens, islam-hervormers hebben het erg moeilijk aanvaard te worden in eigen kring. Om ook maar een beetje gehoord te worden zal hij anti-demokratische geloofsbrieven moeten bovenhalen. Daarvan komt waarschijnlijk de perceptie van 'dubbelzinnigheid'.Alib Bondon schreef: Het is maar net wat je wilt zien: Ramadan als hervormer of Ramadan als vijand van de westerse samenleving.
Dus Bondon denkt dat Ramadan zijn zin niet zal krijgen, en dat dat demokratisch is? Wat vindt Bondon dan wél van de positie die Ramadan inneemt? Impliceert hij nu niet zelf dat er een risico is? Zoals een moslima schreef: "maak je geen zorgen over het kalifaat, dat lukt ons toch nooit".Alib Bondon schreef: Wie er a priori van uitgaat dat Ramadan zijn zin wel zal krijgen, heeft verdomd weinig vertrouwen in het democratisch proces.
In dit land is het geloof een privékwestie. Waar ik me zorgen over maak zijn mensenrechten en democratie. Als die bedreigd lijken te zijn door om het even welk geloof, moet men daarover open en duidelijk kunnen spreken. Wanneer mensen die alarm slaan de mond gesnoerd wordt omdat je niets over een religie mag zeggen, kan het wel eens slecht aflopen. Argumenten mogen daarom niet getaxeerd worden op hun verhouding tot een levensbeschouwing, maar wel op hun verhouding tot de open samenleving.Alib Bondon schreef: Ramadan is een gelovig man. Sommige van u zullen zeggen: 'een gevangene van zijn geloof.' So what? Kunnen we daar in dit land niet meer normaal mee omgaan?
Zolang het een essentieel onderdeel van hun geloof is wél.Sararje schreef:Zie jij de brede islamieten dat in Nederland voornemens zijn?
Het is ook een essentieel onderdeel van de Nederlandse geloofsbelijdenis, een van de grondbeginselen van de SGP. Echter, ik zie niet het verschil dat jij schijnbaar wel ziet. Kan je me die even aangeven?siger schreef:Zolang het een essentieel onderdeel van hun geloof is wél.Sararje schreef:Zie jij de brede islamieten dat in Nederland voornemens zijn?
Wat de SGP betreft: ik ben geen voorstander, hun pleidooi voor de doodstraf vind ik kwalijk, maar laat ons eerlijk zijn: er blijft nog altijd wel een verschil. En feitelijk maakt het niet uit voor een analyse van de islam en Tariq Ramadan wat de SGP doet.
A vous monsieur.Zou een christelijke partij hetzelfde verdedigen als de islam, zou ik hetzelfde reageren. Het zou trouwens geen slecht idee zijn een draad over de SGP te beginnen.
Onzin. dit is omgekeerde bewijslast waarmee je je eigen verdachtmakingen verdedigdFeitelijk is een gezond wantrouwen nooit misplaatst als uitgangspositie. Het is aan Ramadan zijn tegenspelers te overtuigen
Dus het stop zetten is het zelfde als legitimeren kom nou toch.Het is een kwalijke vergissing iemand die verminking en steniging legitimeert te vergelijken met Rouwvoet. Kant?
Nee, de gemeenschappelijke ruimte is vrij, met vrijheid van meninguiting en van godsdienst De wet, en ons rechtsstelsel is seculier.Er zijn veel verschillende overtuigingen in Nederland, maar de gemeenschappelijke ruimte is (juist daarom) seculier.
Blijkbaar hebben die bonbon en die moslima meer vertrouwen in de democratie dan jijDus Bondon denkt dat Ramadan zijn zin niet zal krijgen, en dat dat demokratisch is?
Dat klopt zolang zijn mening niet de meerderheid vormt zal hij zijn zin niet krijgen zo werkt dat in een democratie
Dat maakt geen moer uit, het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting. zelfs van meningen die ons niet aanstaan.Wat vindt Bondon dan wél van de positie die Ramadan inneemt
Het staat je volledig vrij om hier je mening te verdedigen wanneer je echter angst en haat gaat zaaien door mensen met een andere mening meteen als bedreiging te bestempelen ben je zelf niet democratisch bezigIn dit land is het geloof een privékwestie. Waar ik me zorgen over maak zijn mensenrechten en democratie. Als die bedreigd lijken te zijn door om het even welk geloof, moet men daarover open en duidelijk kunnen spreken. Wanneer mensen die alarm slaan de mond gesnoerd wordt omdat je niets over een religie mag zeggen, kan het wel eens slecht aflopen.
Men wordt moslim door het uitspreken van een geloofsbelijdenis, maar het geloof van een moslim is een omvangrijke praktijk, van dagelijks bidden tot rechtspraak. Het houdt ook in het behoren tot de 'umma', ttz de hechte wereldgemeenschap van moslims. Binnen deze umma is elkaar luidop veroordelen 'not done'. Zelfs verlichte moslims (zoals vermoedelijk Tariq Ramadan en zeker islamic human rights organisaties) zullen reageren op een steniging of amputatie door te stellen dat de wet te streng was toegepast in dit ene geval, maar niet dat de sharia als geheel niet deugt.Sararje schreef:Het is ook een essentieel onderdeel van de Nederlandse geloofsbelijdenissiger schreef:Zolang het een essentieel onderdeel van hun geloof is wél.Sararje schreef:Zie jij de brede islamieten dat in Nederland voornemens zijn?
Dat zie je in vrijwel elke subcultuur. Kijk bijvoorbeeld maar eens waar de meeste alcohol en drugs in Nederland wordt gebruikt: jawel, in de biblebelt. Dit staat bekend als het geheim van Goeree. Vergelijkbaar kan ik je ook talloze misstanden vertellen van andere praktijken binnen de biblebelt (meeste incest van Nederland enzo). Wordt dat aan de kaak gesteld? Voor het in stand houden van een subcultuur wil je niet uit de kast komen uit angst verstoen te worden in de regel.siger schreef:Men wordt moslim door het uitspreken van een geloofsbelijdenis, maar het geloof van een moslim is een omvangrijke praktijk, van dagelijks bidden tot rechtspraak. Het houdt ook in het behoren tot de 'umma', ttz de hechte wereldgemeenschap van moslims. Binnen deze umma is elkaar luidop veroordelen 'not done'. Zelfs verlichte moslims (zoals vermoedelijk Tariq Ramadan en zeker islamic human rights organisaties) zullen reageren op een steniging of amputatie door te stellen dat de wet te streng was toegepast in dit ene geval, maar niet dat de sharia als geheel niet deugt.Sararje schreef:Het is ook een essentieel onderdeel van de Nederlandse geloofsbelijdenissiger schreef: Zolang het een essentieel onderdeel van hun geloof is wél.
Op dit forum krijg je die kritiek niet. Bovendien is kritiek op de Islam in Nederland inmiddels zo salonfähig geworden dat niemand daar meer van opkijkt. Overigens zou ik maar niet al te zeker zijn van reconstructionist Christians. Het aantal die daar liefhebber van is, is groeiende en zijn in bepaalde streken in de VS zeer populair.De SGP schrijft griezelige dingen op zijn website (zijn ze feitelijk voor bijbelse steniging?), maar voorlopig blijft het theorie, ook op wereldvlak. In Amerika zijn zulke stromingen sterker en gevaarlijker, maar toch zijn hun denkbeelden nog altijd verder van realisatie dan de moslim versie. En wat ook mooi is meegenomen, als je op de SGP kritiek geeft wordt je niet direkt als "intolerant" bestempeld.
Op basis van welke statistieken doe je deze uitspraak? Sinds wanneer zijn mainstream moslims in Nederland bij overgrote meerderheid voor invoering van de Sharia?Om risico's correct in te schatten mag men niet vergeten dat we nu een extreme minderheid van de christenen (de SGP) stellen tegenover de nagenoeg volledige moslim mainstream.
Sorry. Ik zie het verband niet. Subcultuur? Alcoholisme? We spreken over de opvattingen van Prof. Dr. Tariq Ramadan van de Erasmus Universiteit in Rotterdam en over een godsdienst van 1,5 miljard mensen wereldwijd en van 6% van de Nederlanders.Sararje schreef: Dat zie je in vrijwel elke subcultuur. Kijk bijvoorbeeld maar eens waar de meeste alcohol en drugs in Nederland wordt gebruikt: jawel, in de biblebelt. Dit staat bekend als het geheim van Goeree. Vergelijkbaar kan ik je ook talloze misstanden vertellen van andere praktijken binnen de biblebelt (meeste incest van Nederland enzo). Wordt dat aan de kaak gesteld? Voor het in stand houden van een subcultuur wil je niet uit de kast komen uit angst verstoen te worden in de regel.
Het belang van deze opmerking ontgaat me volledig. Verandert men zijn mening als die te salonfähig wordt?Sararje schreef:Bovendien is kritiek op de Islam in Nederland inmiddels zo salonfähig geworden dat niemand daar meer van opkijkt.
En dus? Omdat er 1,5 miljard moslims op de wereld zijn en 6% van de Nederlands moslim is, dan vind je iemand al verdacht voordat je hem aanklaagt? Stel we nemen die 6% van de Nederlanders, hoeveel daarvan heeft volgens jou dezelfde mening aangaande de invoering van de sharia, theocratie etc? Op basis van welke onafhankelijke cijfers baseer je dat?siger schreef:Sorry. Ik zie het verband niet. Subcultuur? Alcoholisme? We spreken over de opvattingen van Prof. Dr. Tariq Ramadan van de Erasmus Universiteit in Rotterdam en over een godsdienst van 1,5 miljard mensen wereldwijd en van 6% van de Nederlanders.Sararje schreef: Dat zie je in vrijwel elke subcultuur. Kijk bijvoorbeeld maar eens waar de meeste alcohol en drugs in Nederland wordt gebruikt: jawel, in de biblebelt. Dit staat bekend als het geheim van Goeree. Vergelijkbaar kan ik je ook talloze misstanden vertellen van andere praktijken binnen de biblebelt (meeste incest van Nederland enzo). Wordt dat aan de kaak gesteld? Voor het in stand houden van een subcultuur wil je niet uit de kast komen uit angst verstoen te worden in de regel.
Nee dat is een steekhoudende opmerking, Jij drukt jezelf in de verdediging door zelf te stellen dat critici op de islam onverdraagzaam worden genoemd. Ik voer hier een discussie met jou en niet met die idioten die dat mogelijkerwijs kunnen roepen. Ik heb die woorden niet gebruikt dus je stellingname gaat niet op. Over het algemeen worden kwalificaties niet uitgesproken zonder eerst de argumenten van iemand te hebben gehoord en tot dusver zie ik slechts een hele lange reeks van insinuaties maar geen argumenten.Het belang van deze opmerking ontgaat me volledig. Verandert men zijn mening als die te salonfähig wordt?Sararje schreef:Bovendien is kritiek op de Islam in Nederland inmiddels zo salonfähig geworden dat niemand daar meer van opkijkt.
Ja en dus? Ik snap je verontrusting niet op basis van deze citaten. Hij zegt enkel dat de ulama van vroeger en nu de doodstraf op bepaalde "zonden" willen toepassen. Daarnaast zegt hij dat de kwestie van hoe de doodstraf dient te worden uitgevoerd constant een discussiepunt is voor islamitische samenlevingen. Hij zegt dus niet dat hijzelf per se voor steniging is.Hier twee citaten van Tariq Ramadan die ik verontrustend vind, en dan zie je verder maar zelf (http://www.tariqramadan.com/spip.php?ar ... 64?lang=en)
"All the ulamâ’ (scholars) of the Muslim world, of yesterday and of today and in all the currents of thought, recognize the existence of scriptural sources that refer to corporal punishment (Qur’an and Sunna), stoning of adulterous men and women (Sunna) and the penal code (Qur’an and Sunna)."
"Muslim majority societies and Muslims around the world are constantly confronted with the fundamental question of how to implement the penalties prescribed in the Islamic penal code."
