Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?

[Achnaton]

Dat zogenaamde bewijs op:

http://forums.marokko.nl/showthread.php ... ge=1&pp=15[/quote i

is een drogredenering zoals ik er een liet zien in:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5e6eed85f3

Waarin de geboorte van de Antichrist overeenkomt met de geboorte van Mohammed, oftewel creatief rotzooien met gegevens, een drogredenering
kun je sneller verzinnen dan weerleggen, dus gewoon niet aan beginnen.

[collegavanerik]

voorstel om de marokko.nl discursiie hier voort te zetten
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2646#12646

[sjaakdaak]

Maar weer even on-topic. Dekker beweerde tijdens een rondom tien uitzending dat ID niet gecentreerd zou zijn rond orthodoxe christenen, en dat hij zuiver wetenschappelijke motieven heeft. Iemand die dat roept maakt zichzelf bij voorbaat verdacht, maar dat terzijde.

Hier een link naar het ' wedge document'. Die link zou hier al best eens kunnen staan, maar in dit topic is 'ie wel op zijn plaats. Ik wist niet wat ik las...

http://www.antievolution.org/features/wedge.html

[tsjok45]

Over ID en the wedge
dit artikel van PETER J. VERMIJ in Intermediair, juni 2005
http://www.xs4all.nl/~pjvermij/com/stuk/design.htm
waaruit ;

On the origin of Intelligent Design

........De kiem van Intelligent Design wordt geplant in het jaar dat het Amerikaanse hooggerechtshof zijn historische uitspraak deed.

Phillip Johnson, een wedergeboren Presbyteriaanse rechtsgeleerde in het Californische Berkeley, neemt een sabbatical in Londen. Een jaar lang verdiept hij zich in de evolutietheorie, en komt naar eigen zeggen veel stoplappen en cirkelredeneringen tegen. Het leidt uiteindelijk tot zijn in 1991 boek Darwin on Trial.

Het blijft niet bij een boek. Met enkele medestanders formuleert Johnson een gedurfde lange-termijn-strategie om Darwin van zijn troon te stoten. The Wedge, heet de strategie – De Wig. ( zie hierboven )

Kort samengevat: door een wig te drijven in de kieren tussen harde feiten en speculaties in de evolutietheorie, kan de wetenschap weer worden losgemaakt van materialistische wereldvisies.

Zijn juridische achtergrond moet Johnson hebben geholpen bij het vinden van een term die strikt genomen niet verwijst naar God. De levende natuur, vond Johnson, droeg sporen van ‘intelligent design’.

De wig-strategie leidde in 1996 tot de oprichting van het 'Centrum voor de vernieuwing van wetenschap en cultuur’.

Het centrum, later hernoemd tot ‘Centrum voor Wetenschap en Cultuur’ (CSC), werd onderdeel van het Discovery Institute, een conservatieve 'denktank' in Seattle die vooral fondsen werft onder conservatieve Amerikaanse christenen.

Eerste doel van het centrum was ‘wetenschappers steunen die kritisch staan tegenover het neo-darwinisme of andere materialistische ontstaanstheorieën, en steun aan hen die de nieuwe wetenschappelijke theorie van ‘intelligent design’ ontwikkelen.’

Een in 1999 uitgelekte bedelbrief, waarvan de authenticiteit vorig jaar door het centrum werd bevestigd, omschreef doelen en strategie in nog duidelijker termen.

Volgens het CSC is de notie dat de mens is ‘geschapen naar Gods beeld’ het fundament onder de westerse cultuur, inclusief zaken als democratie, mensenrechten, een vrije economie, kunst en wetenschap. Theorieën als die van Darwin, Marx en Freud zouden die gedachte hebben vervangen door een seculier wereldbeeld waarin de mens een dier is, ontstaan uit materie en natuurwetten zonder richting of doel. Volgens het centrum heeft deze ‘naturalistische’ levensbeschouwing alle terreinen van onze cultuur geïnfecteerd en alle besef van moraal of persoonlijke verantwoordelijkheid weggevaagd. De gevolgen zijn overal, aldus de brief: in het recht, de economie, de wetenschap, de literatuur en de politiek. Het centrum beoogt dan ook niets minder dan ‘de omverwerping van het materialisme en zijn culturele erfenissen’ door de bevordering van een ‘breed theïstisch beeld van de natuur’.

De bedelbrief beschreef een driestappen-plan. Tijdens fase I zou worden gewerkt aan ‘wetenschappelijk onderzoek, geschriften en publiciteit’; fase II was voor ‘publiciteit en opinievorming’. In fase III, te beginnen rond 2003, zou ‘culturele confrontatie en vernieuwing’ kunnen beginnen. Tot de concrete doelen behoorde dat tien Amerikaanse staten vóór 2004 zouden beginnen ‘ideologische onevenwichtigheid in hun onderwijsprogramma’s te rectificeren en design-theorie erin op te nemen.’
De strategie van Johnsons centrum lijkt te werken, ook al halen biologen in overweldigende meerderheid hun schouders op over de beweging.

Door hun ogen doen ‘ID’ers’ weinig meer dan enkele onopgeloste vragen misinterpreteren en demagogisch uitbuiten. Voor biologen is evolutie al lang geen theorie meer, maar een werkelijkheid die zich in elk ecosysteem, elk organisme en elk stukje DNA opnieuw ontvouwt. ‘Intelligent design’ noemen ze een hol begrip, omdat niemand kan of wil zeggen hoe of waar de onbekende intelligente ontwerper zijn invloed zou kunnen doen gelden.

Tegenover de rust in de wetenschappelijke wereld staat echter het oorverdovende gekrakeel op andere plaatsen.

Het is alsof je van een oude universiteitsbibliotheek in een overvol treinstation stapt. Duizenden en nog eens duizenden boeken, kranten- en internetpagina’s zijn aan ‘intelligent design’ gewijd.

Eindeloos worden de claims aangehaald van een klein groepje aan het CSC gelieerde auteurs, die zo de punt van de wig lijken te vormen. Tot de meest geciteerden behoren biochemicus Michael Behe en wiskundige William Dembski.

Michael Behe, van huis uit katholiek maar later ‘wedergeboren’, doet al sinds het eind van de jaren zeventig onderzoek aan biologische eiwitten aan de Lehigh-universiteit in Bethlehem, een plaats in de Amerikaanse staat Pennsylvania. Hij publiceerde tientallen artikelen in respectabele wetenschappelijke tijdschriften, en is daarnaast een fellow van het CSC.

In zijn in 1996 verschenen bestseller Darwin's Black Box beschrijft Behe ingewikkelde biologische microstructuren, zoals de razendsnel ronddraaiende zweepstaarten van bacteriën, die zijn opgebouwd uit wel vijftig verschillende eiwitten. Zulke complexiteit suggereert een intelligent ontwerp, meent Behe. Sterker nog, de zweepstaartmotor kan geen enkele van de vijftig eiwitten missen, en zou dus niet door geleidelijke, toevallige evolutie kúnnen zijn ontstaan. ‘Onherleidbaar complex’, noemt Behe zulke structuren.

(Enkele biologen hebben Behe’s logica inmiddels gedetailleerd bekritiseerd. Ze betogen dat een structuur die zich geleidelijk ontwikkelt, vroeg of laat een punt bereikt waar sommige onderdelen onmisbaar worden. Ze stellen dat Behe een oud en weerlegd argument van stal haalt, alleen nu verpakt in termen van eiwitten in plaats van ingewikkelde organen zoals het oog. Ook wijzen ze erop dat veel eiwitten voor meerdere doeleinden worden gebruikt, en dus vrij plotseling op nieuwe plekken kunnen opduiken. Een groot deel van de zweepstaartmotor, bijvoorbeeld, doet elders dienst als ionen-pomp in het celmembraan.)

William Dembski, de tweede held, is de zoon van een vrijzinnig katholieke biologieleraar die géén problemen had met de evolutietheorie. De jonge Dembski bekeerde zich als student opnieuw tot het geloof, en bestudeerde achtereenvolgens psychologie, statistiek, filosofie en theologie. Eenmaal uitgestudeerd publiceerde hij weinig in wetenschappelijke literatuur, maar des te meer in (niet gemakkelijk te volgen) boeken.

In 1998 verscheen The Design Inference waarin Dembski, inmiddels CSC-fellow en werkend aan de protestantse Baylor-universiteit in Waco, Texas, beschrijft hoe hij ‘intelligente’ signalen kan onderscheiden van toevallige ruis.

Vergelijkbare methoden worden gebruikt om gecodeerde boodschappen op te pikken – van buitenlandse spionnen, bijvoorbeeld, of misschien wel van buitenaardse wezens. Wie in een eindeloze stroom willekeurige letters en cijfers plotseling tien keer het alfabet voorbij ziet komen, mag aannemen dat hier intelligentie in het spel is: de code is volgens Dembski ‘gespecificeerd complex’.

Toen Dembski zijn methode losliet op de DNA-codes behorend bij Behe’s zweepstaartmotor, sloegen zijn intelligentie-meters uit. Het was alsof hij voor het eerst een boodschap van God had opgevangen.

(Critici die Dembski’s wiskundige methoden kunnen doorgronden, zeggen dat achter de verzameling formules een cirkelredenering schuilgaat – en voegen eraan toe dat geen enkele bioloog zal beweren dat in genen géén hoogwaardige informatie besloten ligt.)


Noch Behe, noch Dembski, noch één van de andere aan het CSC verbonden auteurs genieten als wetenschappers bijzondere reputaties. Hun buitenproportionele impact lijkt alles te maken te hebben met de samenbindende werking van de term ‘intelligent design’. Achter de wapperende vlag heeft zich een bonte stoet voetsoldaten opgesteld, die hun onderlinge twisten even vergeten.

Tot de enthousiaste volgelingen behoren bijvoorbeeld ouderwetse creationisten, die nog steeds geloven dat de aarde zesduizend jaar terug in zes dagen is geschapen en dat fossielen verdronken in Noachs zondvloed. (Volgens opiniepeilingen nog steeds 45 procent van de Amerikanen.)

Ergens halverwege staan zij die geloven dat soorten wel een béétje veranderen door variatie en selectie, maar dat compleet nieuwe soorten onmogelijk zonder hulp van God kunnen ontstaan.

Iets verderop staan zij die, zoals Behe, menen dat de evolutie wél plaatsvond, maar werd geleid door de onzichtbare hand van God.

Anderen geloven dat God zijn werk al vóór de Big Bang afrondde, en achterover kon leunen in afwachting van het ontstaan van de mens.

En tussendoor lopen zelfs zij die niet God, maar buitenaardse wezens verantwoordelijk houden voor het intelligente ontwerp.

Het enige dat de beweging werkelijk bindt is de afkeer van een wetenschap die de wereld wil verklaren zonder onzichtbare hand te hoeven zien.

Het is de afwezigheid van goddelijke sturing, de tevredenheid met puur toeval, die vanuit religieuze motieven wordt afgewezen.

Dat vooral Darwin het moet ontgelden, is deels omdat zijn evolutietheorie als hoofdschuldige van het materialisme wordt aangewezen.

Het komt ook doordat het strijdtoneel buiten de wetenschap ligt.

Waar veel niet-biologen denken de evolutie-theorie te begrijpen, hebben de meeste niet-natuurkundigen cosmologische abstracties als ‘paralelle universa’ en de ‘snaartheorie’ al lang opgegeven.

Niet onbelangrijk voor het succes van ‘intelligent design’ is ook de invloed van het Discovery Institute.

Zelfs de scherpste wig heeft een hamer nodig om hem in het houtblok te slaan. Het instituut heeft die kracht geleverd. Miljoenen dollars en een uitgebreid netwerk zorgden de afgelopen jaren voor beurzen, conferenties, publiciteit en politieke invloed die reikt tot diep in het Amerikaanse Congres. Want, zoals in de bedelbrief voorspeld, de derde fase van de wig-strategie lijkt al te zijn aangebroken.

In twaalf Amerikaanse staten zijn inmiddels wetsvoorstellen ingediend die scholen zouden opdragen ruimte te scheppen voor intelligent design in hun biologie-lessen. De meeste van die wetsvoorstellen zijn vooralsnog vastgelopen of gesneuveld, maar de wederopleving van de pogingen is onmiskenbaar.

Lokaal is er al wel succes: in Dover, een plaats in Pennsylvania, moeten biologieleraren sinds oktober een tekst voorlezen die onder meer zegt: ‘Intelligent Design is een verklaring voor de oorsprong van het leven die afwijkt van de zienswijze van Darwin.’ In de staat Kansas hield de overkoepelende onderwijsraad afgelopen maand hoorzittingen, geboycot door biologen, ter voorbereiding van een mogelijke inpassing van intelligent design in het biologiecurriculum.

Het zal nog geruimde tijd duren voordat al zulke lokale schermutselingen zich een weg omhoog hebben gebaand naar het Supreme Court. Pas dan zal duidelijk worden of de opperrechters het begrip ‘intelligent design’ ruim genoeg vinden om zich te onttrekken aan de scheiding van kerk en staat.

De recente ophef in Nederland kan de bedenkers van het begrip enige hoop geven.....

en als toemaatje nog eens de DI direktie zelf , die vindt dat het ID -isme nu ook al wordt gekaapt door (onwelkome ?)medestanders (?) ketters (?) ... bijvoorbeeld van de DD ( = divine design "theorie " ) beweging die ook al hun opwachting maakt om te worden onderwezen als alternatieve theorie in de wetenschapsklassen

http://www.stcynic.com/blog/archives/20 ... ry_i_1.php

[Otter]

Een jaar lang verdiept hij zich in de evolutietheorie, en komt naar eigen zeggen veel stoplappen en cirkelredeneringen tegen.

Een jaar lang.... dan weet je in ieder geval waar het over gaat.

Voor biologen is evolutie al lang geen theorie meer, maar een werkelijkheid die zich in elk ecosysteem, elk organisme en elk stukje DNA opnieuw ontvouwt

Dat is ook niet moeilijk want met cirkelredenaties kom je altijd uit waar je zijn wil.

Zelfs de scherpste wig heeft een hamer nodig om hem in het houtblok te slaan. Het instituut heeft die kracht geleverd. Miljoenen dollars en een uitgebreid netwerk zorgden de afgelopen jaren voor beurzen, conferenties, publiciteit en politieke invloed die reikt tot diep in het Amerikaanse Congres. Want, zoals in de bedelbrief voorspeld, de derde fase van de wig-strategie lijkt al te zijn aangebroken

Dus dan zorgt een flinke bak geld, in het kapitalistische Amerika voor het alleenrecht en verspreiding van een leugen die de vooruitgang en ontwikkeling in de weg staat.

Mijn zegen hebben ze.

[sjaakdaak]

Een jaar lang verdiept hij zich in de evolutietheorie, en komt naar eigen zeggen veel stoplappen en cirkelredeneringen tegen.

Een jaar lang.... dan weet je in ieder geval waar het over gaat.

Dit meen je niet...

[Otter]

Otter schreef:
Quote:
Een jaar lang verdiept hij zich in de evolutietheorie, en komt naar eigen zeggen veel stoplappen en cirkelredeneringen tegen.

Een jaar lang.... dan weet je in ieder geval waar het over gaat.


Dit meen je niet...

Jawel hoor ik meen het echt.....
Ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoeld: Deze man denkt dat dat hij na een jaartje onderzoek alles begrijpt dat de laatste 150 jaar door professionals in verschillende vakgebieden is bereikt....
Nuwel, ik geloof niet dat hij alles begrijpt. Ik denk ook niet dat hij alles kan bevatten dat er de laatste 150 jaar allemaal is ondekt. Wat ik wel denk is dat je niet diezelfde tijd nodig hebt om als geinteresseerde kritikus je behoorlijk te kunnen verdiepen in de materie (van welke aard dan ook).
Zo heeft een student in de afsluitende periode van zijn studie, 5-6 maanden nodig om tot een scriptie te komen. De leraren hebben misschien een paar dagen nodig om tot een oordeel te komen.

Phillip Johnson, een wedergeboren Presbyteriaanse rechtsgeleerde

Als rechtsgeleerde is hij bekend met grote dossiers en lastige onderwerpen. Nadenken kan hij dus wel. Tevens kan een rechtsgeleerde wel aangemerkt worden als expert op het gebied van tegenstrijdigheden in teksten (bijvoorbeeld in getuigenverhoren, of in fraudezaken zoals enron en Ahold. Dan moet je toch wel heel erg op detail letten).

Mijn conclusie is dan dat hij er goed aan doet om een tegengeluid te geven aan de huidige evolutionisten, die claimen dat de evolutietheorie zo'n beetje als waarheid gezien kan worden (hier een daar een klein gaatje). Of dit in de vorm van ID moet is een andere vraag. Maar mij is inmiddels wel duidelijk dat er nog genoeg wetenschappelijk valt te ondekken voordat gezegd kan worden dat de evolutietheorie als wetenschappelijk vaststaand feit gepresenteerd kan worden.

[sjaakdaak]

Maar verbaast het je dan niet een beetje dat deze man, die jurist is, en geen natuurwetenschapper, na een jaartje lezen conclusies trekt die alleen onderstreept worden door andere leken, en niet door de mensen die hier hun levenswerk van gemaakt hebben? Ook die laatsten kunnen kritisch zijn, maar ze weten goed genoeg waar ze het over hebben om niet met kul aan te komen.

[Otter]

Uiteraard trek ik die conclusie niet op basis van goed geloof. Een aantal punten in oogschouw nemende:
- De meerderheid heeft niet per definitie gelijk
- De evolutionist lijkt af en toe geen kritiek te dulden
- De organisatie is inmiddels uitgegroeid en heeft ook een groot aantal deskundigen aangetrokken die ook kritiek hebben. Hoewel (verre van) een meerderheid, in mijn ogen toch vertrouwenswekkende mensen, die steekhoudende argumenten hebben.

Deze punten gebieden mij kritisch te zijn naar beide kanten. Wat zijn de motieven van beide 'kampen'? Hoewel het gedeelte van ID dat een schepper suggereert in mijn ogen niet in het wetenschappelijke debat thuis hoort, ben ik van mening dat het gedeelte dat de evolutietheorie kritisch benaderd zeker wel bestaanrecht heeft binnen de wetenschap. Wat mij (behoorlijk) stoort is dat het gedeelte van de schepper een behoorlijk vertroebeld beeld geeft van de kritiek op de evolutietheorie. Hoewel ik als gelovige een subjectief uitgangspunt heb (dat de aarde is geschapen, of dit wetenschappelijk of wonderlijk gebeurd is houd ik in het midden), vind ik dat vooral de atheistische aanhangers van de evolutietheorie een vertroebeld beeld hebben. Dit is in hun eigen ogen volslagen onzin (uiteraard).

Uiteindelijk is mijn wetenschappelijke insteek meer die van de kritiek op de evolutietheorie dan het proberen te bewijzen (in mijn ogen onmogelijk) van een Schepper (God).
Hoewel ik betwijfel dat een jurist alles kan weten van de evolutietheorie, denk ik zeker dat hij een betrouwbaar begin heeft kunnen maken van een organisatie die structuur aanbrengt in het kamp van de tegenstanders. Uiteraard ben ik het eens met de 'eis' dat het wel wetenschappelijk moet blijven. Het boek van Cees Dekker en consorten is in mijn ogen daar een goed voorbeeld van.

Ik ga weer het balkon op!

Fijne avond

[lanier]

Uiteraard trek ik die conclusie niet op basis van goed geloof. Een aantal punten in oogschouw nemende:
- De meerderheid heeft niet per definitie gelijk
- De evolutionist lijkt af en toe geen kritiek te dulden
- De organisatie is inmiddels uitgegroeid en heeft ook een groot aantal deskundigen aangetrokken die ook kritiek hebben. Hoewel (verre van) een meerderheid, in mijn ogen toch vertrouwenswekkende mensen, die steekhoudende argumenten hebben.

Je trekt wel de conclusies op basis van goed geloof; ID is gebaseerd op geloof.
De meerderheid heeft per definitie niet gelijk; kijk maar naar vroeger toen bijna alle mensen dachten dat de zon om de aarde draaide.
Een wetenschapper duldt altijd kritiek omdat kritiek nu eenmaal bijdraagt aan een algehele theorie. Het kan leiden tot een verfijning van een theorie, maar dat hoeft uiteraard niet als de kritiek niet zinnig is.
De organisatie is uitgegroeid dankzij het werven van fondsen bij Conservatieve Christenen; niet door het werven van fondsen bij wetenschappelijke instanties die geen binding hebben met welke religie dan ook.

Deze punten gebieden mij kritisch te zijn naar beide kanten. Wat zijn de motieven van beide 'kampen'?

Motief van ID lijkt me duidelijk; God is de drijvende kracht achter alles.
Motief van Evolutionisten is wetenschappelijk aan te tonen hoe iets in elkaar steekt.

Hoewel ik als gelovige een subjectief uitgangspunt heb (dat de aarde is geschapen, of dit wetenschappelijk of wonderlijk gebeurd is houd ik in het midden), vind ik dat vooral de atheistische aanhangers van de evolutietheorie een vertroebeld beeld hebben. Dit is in hun eigen ogen volslagen onzin (uiteraard).

Uiteraard; want de ID-aanhanger heeft een vertroebeld beeld door uit te gaan van een Opperwezen wat niet bewezen kan worden. De grondslag van die theorie is dus uiterst wankel en kwetsbaar. Daarnaast is het zo dat door de vele religies niet duidelijk is waar het Opperwezen voor staat en wat het wil. Eerst maar alle neuzen dezelfde kant op binnen de religies. ID is een stroming die aanhangers kent onder Christenen en niet onder bijvoorbeeld Boedhisten.

Uiteindelijk is mijn wetenschappelijke insteek meer die van de kritiek op de evolutietheorie dan het proberen te bewijzen (in mijn ogen onmogelijk) van een Schepper (God).

Je levert uitsluitend kritiek door uit te gaan van een Opperwezen en niet door inhoudelijk in te gaan op de evolutietheorie. Dat is geen wetenschap en dus heb je geen wetenschappelijke insteek. Het is een persoonlijke mening.

Een jaar ergens op studeren zegt niets; binnen mijn vakgebied ken ik talloze voorbeelden van mensen die zich een jaar lang opsloten op een zolderkamer en wel even een softwareprogrammaatje zouden schrijven; Na 4 jaar waren ze nog niet klaar omdat ze wel de globale kennis hebben, maar niet alle ins en outs weten. Dat is onmogelijk. Een jurist is erg goed in het verhaal vertellen vanuit zijn/haar perspectief en probeert daar zoveel mogelijk voordeel uit te halen. Kijk maar naar de rechtzaken; helemaal in Amerika. Daar worden aan de lopende band 'dealtjes' gesloten. Daarnaast heeft een jurist een heel team om zich heen, vaak met mensen die zich hebben gespecialiseerd in een bepaald recht. Denk nou niet dat een Moskowietz de hele dag in dossiers zit te snuffelen; ik ken iemand die jurist is en vaak bezig is met een heel klein onderdeel van een zaak.

De gelovigen claimen de absolute waarheid in pacht te hebben puur gebaseerd op een geloofsovertuiging. Aangezien de geloven in de loop van de eeuwen nogal veranderd zijn is die absolute waarheid verre van aannemelijk.

Geloof hoort in de kerken thuis en niet in de wetenschap.[/code]

[Otter]

Je trekt wel de conclusies op basis van goed geloof

Je leest niet goed

De meerderheid heeft per definitie niet gelijk; kijk maar naar vroeger toen bijna alle mensen dachten dat de zon om de aarde draaide.

En tegenwoordig denkt 'iedereen' dat de evolutietheorie klopt. De geschiedenis in ogenschouw nemende zou je er dus vanuit moeten gaan dat de theorie niet klopt. Wanneer je aan zou nemen dat we tegenwoordig wetenschappelijk en technisch zover zijn dat we nu met zekerheid kunnen zeggen dat iets wel of niet zo is, zou van een dosis hoogheidswaanzin spreken die de fantasie overstijgt.

Een wetenschapper duldt altijd kritiek omdat kritiek nu eenmaal bijdraagt aan een algehele theorie. Het kan leiden tot een verfijning van een theorie, maar dat hoeft uiteraard niet als de kritiek niet zinnig is.

Daar heb je theoretisch helemaal gelijk in. De werkelijkheid is iets weerbarstiger.

De organisatie is uitgegroeid dankzij het werven van fondsen bij Conservatieve Christenen; niet door het werven van fondsen bij wetenschappelijke instanties die geen binding hebben met welke religie dan ook.

Er zijn zeker wetenschappers die niet in God geloven die kritiek hebben op de evolutietheorie. Zij zien in hun gebeid van wetenschap de hand van een creator. Misschien slechts totdat er iets komt dat die theorie kan vervangen op wetenschappelijke basis, maar toch. Nogmaals, ik ben christen, en ik vind het jammer dat er wetenschappelijk geprobeerd wordt een schepper te bewijzen. Maar dat weerhoudt mij niet om de evolutietheorie kritisch te benaderen. Wetenschappers zouden dat dus ook moeten doen, maar daar zie ik hier veel te weinig van.

Motief van ID lijkt me duidelijk; God is de drijvende kracht achter alles.

Zie boven

Motief van Evolutionisten is wetenschappelijk aan te tonen hoe iets in elkaar steekt.

Waar blijven dan de antwoorden op mijn vragen/kritieken. Zelfs al zijn ze ID geinspireerd, ze kunnen zeker wetenschappelijk zijn.

Je levert uitsluitend kritiek door uit te gaan van een Opperwezen en niet door inhoudelijk in te gaan op de evolutietheorie.

Evolutionisten beschuldigen christenen/creationisten/ID-aanhangers ervan met standaard fundamentalistische christelijke retoriek te betuigen. De pot verwijt de ketel in dit geval dat ie zwart ziet. Zelfs al zouden alle christenen deze retoriek gebruiken, dan ben ik dat nog niet. Ik zit hier nu een poosje uit interesse naar de evolutietheorie. Ik heb gelijk aangegeven dat ik christen was en sindsdien kan ik niets meer zeggen of het is fundamentalistisch christelijk. Niet dat me dat wat uitmaakt,want het sterkt me alleen maar in mijn mening dat de evolutietheorie zo vaag is dat er geen duidelijk antwoord kan komen.

Om op je vraag terug te komen en aangezien hier het boek Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp besproken wodt. Laat ik daar dan eens een stukje uit halen. In hoofdstuk 7 (startend op blz 134) gaat het over oa. over DNA replicatie. Hierin staat dat er een eiwit is dat 'terugkijkt' of er fouten zijn gemaakt in het kopieerproces en eventuele fouten hersteld. Hiermee zijn niet alle fouten (mutaties) berholpen, maar wel de meeste. Dit functioneren moet ook geevolueerd zijn, waardoor je kunt concluderen dat er voor dit functioneren veel meer fouten (mutaties) plaatsvonden. Aangezien de meeste mutaties 'schade' is, is het dan niet aannemelijker dat er ergens zo'n fout zit dat de soort uitsterft? En niet alleen de soort, maar bijvoorbeeld de gehele evolutie een stap terug zet of helemaal overnieuw doet laten beginnen.

En dan nog wat vragen van mijzelf. Hoe komt het dat er zoveel unieke diersoorten zijn in bijvoorbeel Australie (Maar ook bijvoorbeeld Madagaskar). Dit geeft aan dat er genoeg tijd is geweest voor die soorten om onafhankelijk te evolueren zonder in contact te komen met de 'andere continenten'. Toch zijn er zov verschrikkelijk veel overeenkomsten tussen de ander soorten van andere continenten. Zoals voortplantingsmethodes, ademhaling, warmteregeling. Waarom zijn er niet meer verschillende soorten systemen om verschillende problemen op te lossen.

En: hoe kan iets evolueren terwijl er zoveel 'vijandige' omstandigheden zijn. Niet bij het vormen van leven uit de oersoep, maar ook tegenwoordig. Alles werkt zo perfect samen dat het eng is. Op nanoniveau (verschillende plaatsen in het boek beschreven (celniveau), maar ook op kosmisch niveau. en alles daar tussen in. (in de natuur, bijvoorbeeld de functies van water, maar ook bijvoorbeeld voedselketens)

binnen mijn vakgebied ken ik talloze voorbeelden van mensen die zich een jaar lang opsloten op een zolderkamer en wel even een softwareprogrammaatje zouden schrijven

Zoals ik aangaf is zelf iets uitvinden veel tijdrovender dan het bestuderen van andermans uitvinding.

De gelovigen claimen de absolute waarheid in pacht te hebben puur gebaseerd op een geloofsovertuiging. Aangezien de geloven in de loop van de eeuwen nogal veranderd zijn is die absolute waarheid verre van aannemelijk.

Ik ben niet een van die gelovigen. Toch is er een absolute waarheid. Bijvoorbeeld het precieze aantal bomen op 4 Januari 1934 om 12 minuten over 7 's avonds. Niet dat ooit iemand die waarheid zal kennen, maar hij is er wel. Zo is het ook met de oorsprong van het levn en de daarop volgende ontwikkeling totaan dit moment. Het enige wat we daarvoor kunnen inzetten is de wetenschap. En die bestaat uit wetenschappers die de awaarheid nooit kunnen kennen. Slechts het waarnemen is ons voorbehouden. De conclusies die uit de waarnemingen getrokken worden zijn soms belachelijk, soms uit onwetenheid omdat er gepionierd wordt. Soms omdat men iets perse in de eigen levensbeschouwelijke visie wil passen. Beide versies zijn zowel bij chrsitelijke als seculiere wetenschappers schering en inslag. Die wetenschap en zelfkennis zou toch voor iets meer kritiek moeten zorgen. Dat mis ik nogal eens (aan beide kanten)

Een fijne nachtrust aan allen.

[sjaakdaak]

Motief van Evolutionisten is wetenschappelijk aan te tonen hoe iets in elkaar steekt.

Waar blijven dan de antwoorden op mijn vragen/kritieken. Zelfs al zijn ze ID geinspireerd, ze kunnen zeker wetenschappelijk zijn.

Om op je vraag terug te komen en aangezien hier het boek Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp besproken wodt. Laat ik daar dan eens een stukje uit halen. In hoofdstuk 7 (startend op blz 134) gaat het over oa. over DNA replicatie. Hierin staat dat er een eiwit is dat 'terugkijkt' of er fouten zijn gemaakt in het kopieerproces en eventuele fouten hersteld. Hiermee zijn niet alle fouten (mutaties) berholpen, maar wel de meeste. Dit functioneren moet ook geevolueerd zijn, waardoor je kunt concluderen dat er voor dit functioneren veel meer fouten (mutaties) plaatsvonden. Aangezien de meeste mutaties 'schade' is, is het dan niet aannemelijker dat er ergens zo'n fout zit dat de soort uitsterft? En niet alleen de soort, maar bijvoorbeeld de gehele evolutie een stap terug zet of helemaal overnieuw doet laten beginnen.

En dan nog wat vragen van mijzelf. Hoe komt het dat er zoveel unieke diersoorten zijn in bijvoorbeel Australie (Maar ook bijvoorbeeld Madagaskar). Dit geeft aan dat er genoeg tijd is geweest voor die soorten om onafhankelijk te evolueren zonder in contact te komen met de 'andere continenten'. Toch zijn er zov verschrikkelijk veel overeenkomsten tussen de ander soorten van andere continenten. Zoals voortplantingsmethodes, ademhaling, warmteregeling. Waarom zijn er niet meer verschillende soorten systemen om verschillende problemen op te lossen.

En: hoe kan iets evolueren terwijl er zoveel 'vijandige' omstandigheden zijn. Niet bij het vormen van leven uit de oersoep, maar ook tegenwoordig. Alles werkt zo perfect samen dat het eng is. Op nanoniveau (verschillende plaatsen in het boek beschreven (celniveau), maar ook op kosmisch niveau. en alles daar tussen in. (in de natuur, bijvoorbeeld de functies van water, maar ook bijvoorbeeld voedselketens)

Ik ben de lulligste niet.
Vraag 1. Als een fout gemaakt wordt, sterft het individu met de fout aan boord, zijn zusjes, broertjes, papa/mama (dat is natuurlijk dezelfde) kunnen er verdriet om hebben, maar zij zijn de blije bacterieen geweest die het maar mooi gered hebben.

vraag 2. Geen van de soorten voorkomend op Australië of Madagscar is echt uniek, in die zin dat ze allemaal wel ergens verwanten hebben, wat natuurlijk te verwachten is, als het leven maar een enkele keer ontstaan is. Al die soorten daar hebben van huis uit dus dezelfde eigenschappen meegekregen als de soorten elders, ze delen immers een gemeenschappelijke voorouder. Dat er ook verschillen zijn, komt doordat evolutie niet stilstaat. Kijk naar de zoogdieren, die zijn niet op een van beide los ontstaan, die delen hun voorouders met zoogdieren overal ter wereld. Dat is de voorspellende kracht van de evolutietheorie, als je weet in welke groep een sort thuishoort, kun je al heel veel zeggen over alerlei eigenschappen van die soort.

vraag 3. Je krijgt een beetje een tautologie, het spijt me. Alles dat niet zou kunnen leiden tot leven op aarde is er kennelijk niet geweest, anders had ik hier niet zitten tikken. Met evolutie heeft het antropisch principe natuurlijk niets van doen, maar dat hoef ik je niet meer te vertellen.

Verder: Evolutiebiologen kunnen best kritiek hebben. Ik heb het al eerder aangekaart, maar waar het om gaat is dat je telkens opnieuw, dag in dag uit, dezelfde uitgekauwde kulverhalen krijgt. En telkens opnieuw wordt dan van je verwacht dat je wel even uitlegt hoe het allemaal zit. Je krijgt te horen dat je verantwoordelijk bent voor de teloorgang van de morele samenleving, de holocaust, en wat dies meer zij. Daar wordt je een ander mens van. Zeker omdat al die tegenwerpingen komen van mensen die gewoon echt niet weten waar het over gaat. Ik ben nog steeds niet flauw genoeg om te stoppen met reageren, maar dat komt wel.

[tsjok45]

Hier hebt u een inleidend overzichts-artikel over DNA -herstelmechanismen (DNA-repair )
http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair

[lanier]

En tegenwoordig denkt 'iedereen' dat de evolutietheorie klopt. De geschiedenis in ogenschouw nemende zou je er dus vanuit moeten gaan dat de theorie niet klopt. Wanneer je aan zou nemen dat we tegenwoordig wetenschappelijk en technisch zover zijn dat we nu met zekerheid kunnen zeggen dat iets wel of niet zo is, zou van een dosis hoogheidswaanzin spreken die de fantasie overstijgt.

Nee, vroeger dacht men dat de zon om de aarde draaide omdat dat in de kerken werd verteld. De wetenschap lag zwaar onder invloed van de kerk. Pas na de Franse Revolutie werden kerk en wetenschap gescheiden en was de wetenschap in staat om werkelijk te onderzoeken hoe de wereld in elkaar steekt. De kerk heeft voornamelijk fantasie en gaat uit van aannames; niet de wetenschap.

[Erik]

Niet echt in de evolutietheorie geintereseerde mensen kunnen heel makkelijk domme ongeintereseerde vragen stellen (wat ze dan ook doen), die vragen zijn tot nu toe bijna allemaal van een antwoord te voorzien, alleen het antwoord is vaak ingewikkelder dan de vraag.

Van dit gegeven zijn de gelovige tegenstanders van de evolutietheorie zeer goed op de hoogte, en maken dan ook gretig gebruik hiervan.
Zij weten ook wel dat hun vragen al eindeloos gesteld en beantwoord zijn, maar zij weten ook dat dit de enige manier is om hun positie te handhaven.
Evolutie-bashing is de enige manier om het religieuze standpunt overeind te houden, want op wetenschappelijk gebied heeft de religie NIETS!

De schijn ophouden dat men wel degelijk wat heeft, en dat de evolutietheorie helemaal niet in zoveel bewijs voorziet, is voor hen belangrijk want vele zien in het Darwinisme onterecht de ondergang van hun geloof.
Voor sommige is dus alles geoorloofd om de gevestigde evolutiebiologie onderuit te halen, zij zijn ook in het geheel niet terughoudend om zoveel mogelijk gelovige en ongelovige leken te voorzien van incorrecte informatie teneinde hun doel te bereiken.
De vermommingen die worden gebruikt voor de doelgroepen zijn zeer uiteenlopend, van fundamentalitische religieus tot en met de van de evolutie overtuigde relgieus die nog wat kleine probleempjes in de theorie wil aanstippen.
En noem dit gerust onzin/zwartwit kijken, de handelingen die op dit moment plaats vinden door mensen zoals Dekker, Meesters en consorten en hun religieuze medestanders over de gehele wereld, met Amerika voorop, bevestigen dit oordeel op alle ten laste gelegde punten.

We gaan terug naar de middeleeuwse praktijken, erger nog op het gebied van deze discussie zijn we er al, alleen de gebruikte middelen zijn wat subtieler geworden.