God bestaat niet; aflevering 2

lanier · Bericht door **lanier** » 27 jun 2005 21:25

Andries van Dantzig

Heeft u ooit concrete aanwijzingen gehad voor het bestaan van een God?
Aanwijzingen voor het bestaan van God, ik heb wel mensen gekend die ervan overtuigd waren dat God bestond. Maar dat is toch niet een bewijs dat God bestaat uiteraard. En er zijn in de loop van de eeuwen veel godsbewijzingen bedacht maar ik denk dat het doorslaggevende argument ertegen is dat het denken niet beslissen over het zijn. Je kunt een conclusie trekken uit een redenering maar of die conclusie dan ook in de werkelijkheid bestaat dan moet je naar de werkelijkheid gaan kijken. Daar in de werkelijkheid is God niet aan te tonen.

Waarom is het geloof zo hardnekkig?
Wel, ik denk dat je je vraag andersom moet stellen, hoe zou het komen dat wij steeds meer zonder geloof gaan leven. Want bijna alle gemeenschappen, misschien wel alle gemeenschappen in de wereld hebben altijd een geloof gehad. Van de meest verschillende aard, maar je kunt geen stamwilde vinden of ze hebben een idee over hoe de transedentie in mekaar zit. En pas sinds de Franse Revolutie zijn er stemmen opgekomen die zeggen van ja maar misschien kan het wel zonder God en misschien kunnen we de wereld zelfs wel beter begrijpen. Als we gaan kijken hoe de wereld in elkaar zit, en niet de wereld verklaren uit een idee van God. Maar dat heeft zich langzamerhand voortgezet, de wetenschap is daardoor zeer voortgeschreden, we hebben allerlei raadselen over de wereld, onze raadsels die voorheen door God verklaard werden en dat is een van de redenen waarom mensen God steeds minder waarschijnlijk gaan vinden. Tweede is waarschijnlijk dat na de Franse Revolutie ook het idee van de gelijkheid van democratie steeds meer ontstond terwijl Godsdienst altijd onderdeel geweest is van hierarchische gemeenschappen. Niet alleen stond God boven de mensen, maar de leider van de gemeenschappen ontleedde zijn macht ook altijd aan God. Dus het gezag werd aan God ontleend en daardoor kreeg het gezag ook een goddelijke status en dat bevestigde dus die hierarchie van die gemeenschap. En dan had de gemeenschap minder hierarchisch geworden en dat is bij ons na de zestiger jaren heel duidelijk het geval geweest. Het is dus ook de aannemelijkheid van een God waar alle mensen aan ondergeschikt zijn, steeds minder voor de hand liggend. Voor de cohesie van de samenleving is het nodig dat mensen gemeenschappelijk overtuigingen, zo moeten veel gemeenschappelijke overtuigingen hebben.

En dat moet je er dus gewoon inpompen eigenlijk?
Dat is altijd gebeurt, alle geloven, of het nou het Katholicisme, de Gereformeerde geloven, communisme, nationaal socialisme was, ze hebben allemaal hun kinderen vanaf dat ze iets konden begrijpen, wat je tegen hun zei geindoctrineerd in die opvattingen.

Dat kan je als positief kenschetsen?
Dat heeft als positief gevolg dat de kinderen die later volwassen geworden zijn nog steeds geloven in wat ze als kind geleerd is.

Dus bijvoorbeeld Sinterklaas, hoe zit het daarmee?
Alle Nederlandse kinderen worden grootgebracht met het geloof in Sinterklaas, en dat gaat nooit meer helemaal weg. Ik denk dat ieder, iedere volwassen Nederlander zal zeggen dat de Kerstman natuurlijk onzin is maar dat Sinterklaas, met een Schimmel over de daken heen, dat is toch niet uitgesloten. Ik persoonlijk, als ik Sinterklaas tegenkom is het onmogelijk, maar letterlijk om dag meneer te zeggen; dan moet ik dag Sinterklaas zeggen.

En dat is de indoctrinatie van het geloof in Sinterklaas?
Ja, en ik ben er ook blij mee, ik vind het altijd mooi als ik een Sinterklaas tegenkom. Nog steeds die glorie, de glans van Sinterklaasavond die beleef je dan nog even. En ik denk dat het bij gelovigen, mensen die kerkelijk zijn opgevoed dat het ook nog steeds zo gaat dat de symboliek, de pracht en praal van de kerken, de leer dat die nog allemaal een gevoelsbetekenis houden. Ook van mensen zelfs die van hun geloof zijn afgevallen, die ongelovigen nooit zullen kennen.

Maar in Sinterklaas heb je gemiddeld maar twee jaar geloofd, dus zo’n geloof is dan nog sterker verankerd?
Ja, zo’n Sinterklaas bewijst hoe weinig ervoor nodig is om de ziel van een kind blijvend te veranderen.

En heeft het ook schadelijke, kan het ook schadelijke gevolgen hebben die indoctrinatie in geloof voor kinderen?
Dat hangt ervan af wat je ze leert he, het is bijvoorbeeld bekend dat de Gereformeerde leer dat ieder mens geneigd is tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed. Dat binnen die Gereformeerde gemeenschap meer depressies voorkomen dan bij de gemiddelde Nederlandse bevolking. En het is ook laten we zeggen een depressogene leer die ik zojuist uitsprak.

Dus het hangt van de leer af, in hoeverre een kind schade oploopt, of zijn er ook andere aspecten aan het geloof wat dat kan veroorzaken?
Neem bijvoorbeeld wanneer bij de leer hoort dat homosexualiteit een doodszonde is, en je wordt als homosexueel geboren dan ben je slecht af onder die geloofsbedelingen. Wanneer je als vrouw behebt bent met een actief en daadkrachtig karakter die zich in de wereld waar wil maken, en je leert dat de vrouw ondergeschikt is aan de man en de tweede plaats moet innemen, dan ben je als vrouw slecht af. Dat is bij de emancipatie van vrouwen ook gebleken, hoeveel vrouwen hebben leedden onder de plaats die het geloof, hun gezin en de samenleving toekende.

En iets als het celibaat bijvoorbeeld, wat voor gevolgen kan dat dan hebben voor een mens. De omgang met de sexualiteit, het onderdrukken daarvan?
Sexualiteit is een groot centraal probleem van veel religies geweest, dat moest in goede banen geleid worden, in dienst gesteld worden van het verwekken van de zielen, binnen het huwelijk wat ook een uit God gegeven instituut was en dat heeft dus voor grote spanningen gezorgd bij mensen voor wie die leer te eng was, te streng was. Het verbod op mastrubatie was natuurlijk voor veel opgroeiende jongens en meisjes een gruwelijke straf geweest, dat ze voortdurend moesten vechten tegen hun natuurlijke neigingen om zich wel te bevredigen

Ja, dus eigenlijk een gruwelijke afbuiging van de menselijke natuur?
Heel veel mensen hebben er ernstig onder geleden, ja. Het is best denkbaar dat er celibataire priesters zijn die zoals dat dan heet hun neigingen gesublimeerd hebben in hogere belevingen, ik weet dat niet maar ik zal het niet ontkennen. Maar ik denk dat er ook heel veel priesters zijn die ernstig geleden hebben onder de dwang die zo’n sexuele leer op moesten leggen. Iedere keer dat ze toch mastrubeerden waren ze doodzondig en ze zochten uitlaten in verboden contacten met huishoudsters. Als je homosexueel was, dan leefde je altijd in een gruwelijke illusie zoals kortgeleden gebleken is bij het zichtbaar worden van die sexuele stoornis van priesters. Dus er wordt erg veel van mensen gevraagd om celibatair opgevoed te worden.

Waarom hebben mensen behoefte aan zo’n absolute waarheid, waarom moet overal een antwoord op zijn?
Ik denk dat sinds een mens kan denken, hij het heel moeilijk vind om problemen te zien waar hij geen antwoord op heeft. Om zich uitgeleverd te voelen aan een wereld waarin het slecht met hem af zal lopen en hij onmachtig is daaraan iets te doen. Dus het bedenken van een helpende steun, de God, is daarvoor nuttig. En God, het geloof heeft een hele duidelijke functie voor vele individuele mensen.

Hoe komt het dat mensen toch stug door kunnen geloven terwijl het rationeel, ja totaal tegen alles indruist van logica en werkelijkheid?
Omdat de gedachte dat mensen rationele wezens zijn is een vergissing. De mensen zijn in alles dieren. Mensen leven dus vanuit wat we noemen hun gevoel en aandriften, hun voorkeur.

En als ze er wat bij moeten verzinnen dan doen ze dat gewoon?
Ja, daar zijn theologen voor om de tegenstellingen te verklaren. Maar die theoloog verklaart het altijd vanuit de onwrikbare aanname dat de verklaring uit God moet komen. Er zijn maar heel weinig theologen die zeggen dat de leer klopt niet dus God bestaat niet. Dan zijn ze geen theoloog meer.

Hebben dieren ook bewustzijn?
Ja, dieren hebben een bewustzijn. Uiteraard, het is duidelijk aan iedere hond kun je zien dat die weet wat er in zijn wereld gebeurt. Dieren hebben principieel een ander bewustzijn dan de mens. Het verschil is natuurlijk ook wel de slimheid maar in de eerste plaats dat de mensen bewust zijn van zijn bewustzijn heeft.

Reflectie?
Een mens heeft reflectie en dat heeft een hond niet. Een hond heeft het ideaal van de Oosterse godsdiensten, godsymbosische leren. Een hond leeft in hier en nu, in het moment.

En in Oosterse godsdiensten sterven ze daarnaar, naar het bewustzijn van een hond?
Naar mij verteld wordt is het hoogste streven van de boedha om in het moment te leven. En ik denk dat het de mens nou misschien maar per moment gegeven is omdat de refelectie zich toch niet laat uitschakelen.

Kun je mensen eigenlijk alles wijsmaken?
Nou dat blijkt wel, als je ziet wat de mensen door de eeuwen heen geloofd hebben, in honderd Goden of één God, een God die zijn zoon offert, dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, dat de mens goed is, dat de mens slecht is. Je kan het zo gek niet bedenken of mensen hebben dat met overtuiging geloofd.

En wat is dan het verschil tussen bijgeloof en geloof eigenlijk?
Bijgeloof is het geloof van een ander. Dat vind iedere gelovige, vind dat andere geloven bijgeloven zijn. En geen geloof trekt daaruit de consequentie dat zijn geloof waarschijnlijk ook bijgeloof is. Een ongelovige ziet dat spektakel en denkt hoe is het toch mogelijk dat ze niet beseffen dat hun geloof ook een bijgeloof is.

Dus alle geloof is eigenlijk bijgeloof?
Dat is mijn persoonlijke mening ja. Dat is mijn geloof.

Het geloof jaagt ook een heleboel mensen angst aan en toch keren mensen zich daar niet vanaf. Ik kan me voorstellen dat als je bang wordt van Sinterklaas dat je dan als kind, ja dan wil je daar niet meer naar toe. Maar met God gebeurt dat toch niet terwijl mensen toch heel bang kunnen worden van wat hun te wachten staat als ze iets verkeerd doen bijvoorbeeld.
Nou er zijn twee manieren om op angst te reageren; met vechten of vluchten. Of opstandig worden of onderwerpen. En de gelovigen die bang zijn voor God kiezen de weg van onderwerping aan God anders zouden ze uit het geloof treden. En de onderwerping aan God wordt door het geloof ook aangeprezen; dat is de manier om met God om te gaan. Dus de angst voor God kun je bezweren door naar zijn wil te leven want dan ben je weer een deugdzaam gelovige.

Tenzij je wat foutjes maakt. Als het geloof heel streng is bijvoorbeeld maak je al snel foutjes.
Dan kun je alleen maar om vergeving bidden; daar hebben de gelovigen allemaal antwoorden op.

Daar hoeven wij ons geen zorgen over te maken.
Daar hoeven wij ons geen zorgen over te maken dat hebben ze prima voor mekaar. Één van de problemen van het geloof in God is dat het maatschappelijk gezien zich heel vaak presenteert als in het bezit van de waarheid te zijn. En die waarheid dient dan voor alle mensen te gelden en door de eeuwen heen zijn mensen die die waarheid niet konden accepteren ook te vuur en te zwaard omgebracht. Er zijn godsdienstoorlogen geweest, ketters zijn verbrand, ongelovigen werden uit de gemeenschap gestoten. De absolute waarheidsclaim van het geloof heeft behalve tot cohesieve gemeenschappen ook geleid tot grote ellende van mensen die het er niet mee eens waren. En sinds wij na de Franse Revolutie gaan streven naar democratische gelijkheid voor alle burgers en het recht eigen opvattingen te hebben, gaat het geloof ook steeds meer botsen met die democratische opvattingen. Ik denk dat in een democratie het geloof zich in zal moeten perken in zijn pretenties. Een absolute waarheid verdraagt zich slecht met een democratische gemeenschap.
Democratie is nog buitengewoon jong en buitengewoon kwetsbaar want ik denk dat de mens naar zijn aard een hierarchisch groepsdier is. Dat wil zeggen dat hij vanzelfsprekend om een leider vraagt als het moeilijk word, dat zie je ook weer gebeuren met Bush, met Fortuyn, en dat een leider zich wel kan permitteren om democratische regels terzijde te schuiven. Zoals nu ook de discussie over de gevangen van Amerikanen die rechtenloos opgesloten zijn weer bewijst dat zo vlug kan de democratie verdwijnen als de mens in nood komt.

Dus democratie ligt eigenlijk niet in de aard van de mens?
Zoals ik zeg, ik denk dat mensen geneigd zijn om zich een leider aan te meten.

En in die zin is God de ultieme leider?
Ja, hij was almachtig en al goed, dat is het beeld van iemand die machtig is en goed voor je zorgt en in gevaar is het natuurlijk heerlijk om te bedenken dat er zo iemand bestaat. Daarna krijg je heel ingewikkelde leer waarom er dan toch zo vaak heel slecht voor je gezorgd wordt en daarvoor is dus het begrip van de zonde uitgevonden en één van de aspecten van godsdiensten is ook dat als het verkeerd gaat dat je naar jezelf moet kijken en kijken wat jij verkeerd gedaan hebt zodat het nu zo slecht met je gaat. Dat zijn ingewikkelde redeneringen waardoor ook heel veel mensen in grote gewetensnood zijn gekomen omdat ze hun falen aan zichzelf toe moesten schrijven. Dus de godsdiensten, de godsdienst die wij kennen heeft ook heel veel met schuldgevoel te maken.

En de term God is liefde bijvoorbeeld. Als je God tegen zou komen wat zou je dan zeggen, of wat zou je dan denken?
Als ongelovige vind ik het altijd heel moeilijk om te begrijpen dat mensen die tegenstelling kunnen aanvaarden. God is liefde maar mijn kind is onder een auto gekomen. Daar heeft de theologie heel veel antwoorden op; je moet berusten, je moet geloven in God, je moet begrijpen dat het goed gaat, dat je elkaar in het hiernamaals weer tegen zult komen; ondertussen is je kind wel dood. Dus dat dwepen met een al goede God denk ik is voor iedereen moeilijk maar dat is dan ook de opgave uit het geloof om daar toch standvastig in te blijven. Ze hebben op alles een antwoord. Maar van buitenaf gezien sta ik ervan verbaasd te kijken hoe mensen dat hebben kunnen bedenken.

Is de mens geboren met een geweten of moet een geweten gevormd worden?
Er zijn verhalen over mensen die niet gevormd zijn.

Wolvenjongeren?
Wolvenjongeren; dat worden geen mensen, dat blijven dieren.

Instinctmatig?
Ja, dus alle mensen worden gevormd. Ze worden opgevoed heet dat. En opvoeden betekent regels van anderen toegediend krijgen als principe van de manier waarop je moet leven. We zijn in staat om een geweten te krijgen, dat hoort bij onze biologische uitrusting.

Dus we zijn ontvankelijk voor een geweten?
Ja, maar het geweten moet gevormd worden. En het geweten wordt gevormd doordat vader en moeder zeggen als je A doet vinden we je liever dan wanneer je B doet. En iedereen wil graag lief gevonden worden dus je gaat zelf ook A verkiezen boven B. Via het geweten wordt je lid van de gemeenschap, eerst van het gezin, later van school en tenslotte van de maatschappij. Moeilijkheid is vaak dat verschillende gemeenschappen verschillende gewetens hebben hè. Van je ouders leer je dat je niet mag vechten, en op school leer je dat als je niet vecht dan ben je een mietje. Nou, ga maar kiezen. Moeilijk genoeg. Dus het blijft altijd een labiele toestand aanpassing aan de gemeenschap door innerlijke regels.

Dus geweten zijn eigenlijk de innerlijke regels en moraal zijn eigenlijk de regels van buiten?
Het geweten is de instantie waardoor een individu in staat gesteld word om naar de morele regels van de gemeenschap te leven.

Is de moraal iets van het geloof, heeft het met het geloof te maken? Het wordt in ieder geval wel door het geloof geclaimd.
Kijk moraal betekent gewoon de gedragsregels van de gemeenschap. En het is dus ondenkbaar dat er een gemeenschap is zonder moraal, dan zouden we uit elkaar vallen, dan zou het een strijd tussen individuen worden. De algemene regels die een gemeenschap beheersen en die dus aan kinderen geleerd worden in hierarchische gemeenschappen dat noemen wij moraal. Een van de problemen van een democratie is dat zo’n moraal niet expliciet bestaat.

Dus we moeten zelf een moraal gaan samenstellen; de beste moraal voor de democratie?
We hebben de democratie al gekozen en ik denk dat die keuze impliceert een aantal daaraan de grondslag liggende waarden en normen die dergelijke samenlevingsvormen mogelijk maken. Nou, breng die onder woorden en maak daar een cathechismus van, cathechismusvan democratie en leer dat aan alle burgers van twee jaar af.

Dus moraal is eigenlijk een natuurlijke noodzakelijkheid om als gemeenschap te overleven?
Ja, absoluut. En de democratie is dus een interessant en riskante onderneming om een gemeenschap te maken waarin verschillende moralen gelijke rechten hebben. En ik zou zoeken, graag zoeken naar een moraal die die verschillen overkoepeld.

Universele rechten van de mens bijvoorbeeld.
Bijvoorbeeld, daar begint men al. Ik heb de democratie wel eens beschreven als de eerlijke verdeling van de ontevredenheid.

Iedereen een beetje ontevreden?
Iedereen een beetje ontevreden, iedereen zo’n beetje ongeveer ongelijk ontevreden. Dat zou de consequentie zijn van de samenleving met verschillende opvattingen.

Otter · Bericht door **Otter** » 28 jun 2005 16:47

Even een paar opmerkingen:

Dat heeft als positief gevolg dat de kinderen die later volwassen geworden zijn nog steeds geloven in wat ze als kind geleerd is

En wat is daar mis mee? Ik heb geleerd dat ik aardig moet zijn voor andere mensen. Ik heb geleerd dat rood betekent: stoppen. Groen betekent lopen. En God bestaat.
Volwassen worden is o.a. onafhankelijk worden. Op sociaal gebied financieel gebied en intellectueel gebied. Oftewel. Denk zelf na voordat je iets aanneemt. (Dat moet de vrijdenker toch aanspreken). Zo gezegd zo gedaan.

Alle Nederlandse kinderen worden grootgebracht met het geloof in Sinterklaas, en dat gaat nooit meer helemaal weg. Ik denk dat ieder, iedere volwassen Nederlander zal zeggen dat de Kerstman natuurlijk onzin is maar dat Sinterklaas, met een Schimmel over de daken heen, dat is toch niet uitgesloten.

Ik mag toch hopen dat of
- Ik het verkeerd begrijp of
- dat hij het eigenlijk anders had moeten/willen zeggen.
Ergens diep diep van binnen geloof ik eigenloijk stiekum dat de Sint over de daken draaft op 5 december....

Ja, zo’n Sinterklaas bewijst hoe weinig ervoor nodig is om de ziel van een kind blijvend te veranderen

Het bewijst helemaal niets. Hooguit dat er een periode is waarin kinderen daadwerkelijk in de goeie ouwe sint geloven.

Ik ga verder niet meer in op het programma. Ik laat het voor zich spreken. Dan kan ik genoeg lachen. Het spijt me zeer, misschien kijk ik nog eens een aflevering, maar ik kan me er niet druk om maken.

Gegroet

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 28 jun 2005 17:09

Otter schreef:Even een paar opmerkingen:

Dat heeft als positief gevolg dat de kinderen die later volwassen geworden zijn nog steeds geloven in wat ze als kind geleerd is
En wat is daar mis mee? Ik heb geleerd dat ik aardig moet zijn voor andere mensen. Ik heb geleerd dat rood betekent: stoppen. Groen betekent lopen. En God bestaat.
Volwassen worden is o.a. onafhankelijk worden. Op sociaal gebied financieel gebied en intellectueel gebied. Oftewel. Denk zelf na voordat je iets aanneemt. (Dat moet de vrijdenker toch aanspreken). Zo gezegd zo gedaan.

Alle Nederlandse kinderen worden grootgebracht met het geloof in Sinterklaas, en dat gaat nooit meer helemaal weg. Ik denk dat ieder, iedere volwassen Nederlander zal zeggen dat de Kerstman natuurlijk onzin is maar dat Sinterklaas, met een Schimmel over de daken heen, dat is toch niet uitgesloten.
Ik mag toch hopen dat of
- Ik het verkeerd begrijp of
- dat hij het eigenlijk anders had moeten/willen zeggen.
Ergens diep diep van binnen geloof ik eigenloijk stiekum dat de Sint over de daken draaft op 5 december....

Ja, zo’n Sinterklaas bewijst hoe weinig ervoor nodig is om de ziel van een kind blijvend te veranderen
Het bewijst helemaal niets. Hooguit dat er een periode is waarin kinderen daadwerkelijk in de goeie ouwe sint geloven.

Ik ga verder niet meer in op het programma. Ik laat het voor zich spreken. Dan kan ik genoeg lachen. Het spijt me zeer, misschien kijk ik nog eens een aflevering, maar ik kan me er niet druk om maken.

Gegroet

Gelukkig dat je je er niet druk over maakt, is ook eigenlijk niet de bedoeling.

Wat ik zo raar vind bij "volwassen worden" is dat veel mensen het aanleren van het bestaan van een God gaan vergelijken met kinderen laten opgroeien in een omgeving met moraal en ethiek.

Waarom ik deze vraag stel ?
In bijvoorbeeld Urk en Staphorst hebben ze een enorm probleem met de jeugd die aan drugs verslaafd is en alle nodige ellende over zichzelf uitroepen, deze jongeren zetten zich af tegen de zwaar orthodoxe Christelijke opvoeding, gevolg met het geloof gaat ook het moreel en de ethiek....dat zet te denken.....we gaan dus God koppelen aan moraal en ethiek....en wanneer God eruit gaat gaat het moraal en de ethiek ook.

Ik neem aan dat Christelijke ouders ook wel een verstandiger manier van opvoeden kunnen vinden ?

lanier · Bericht door **lanier** » 28 jun 2005 17:24

Volwassen worden is o.a. onafhankelijk worden. Op sociaal gebied financieel gebied en intellectueel gebied. Oftewel. Denk zelf na voordat je iets aanneemt.

Heb je ooit het bestaan van God in twijfel getrokken? Ik vraag me trouwens af of jij al volwassen bent, maar dat even terzijde.

Quote:
Dat heeft als positief gevolg dat de kinderen die later volwassen geworden zijn nog steeds geloven in wat ze als kind geleerd is
En wat is daar mis mee? Ik heb geleerd dat ik aardig moet zijn voor andere mensen. Ik heb geleerd dat rood betekent: stoppen. Groen betekent lopen. En God bestaat.

Dat is wel erg selectief wat je daar noemt. Je moet het in de context van het verhaal zien, als je tenminste alles hebt gelezen.

Quote:
Alle Nederlandse kinderen worden grootgebracht met het geloof in Sinterklaas, en dat gaat nooit meer helemaal weg. Ik denk dat ieder, iedere volwassen Nederlander zal zeggen dat de Kerstman natuurlijk onzin is maar dat Sinterklaas, met een Schimmel over de daken heen, dat is toch niet uitgesloten.
Ik mag toch hopen dat of
- Ik het verkeerd begrijp of
- dat hij het eigenlijk anders had moeten/willen zeggen.

Het is algemeen bekend dat humor en sarcasme binnen de kerk niet bestaan; het werkt namelijk relativerend en dat mag niet binnen de kerk. Geen wonder dat je er moeite mee hebt.

Quote:
Ja, zo’n Sinterklaas bewijst hoe weinig ervoor nodig is om de ziel van een kind blijvend te veranderen
Het bewijst helemaal niets. Hooguit dat er een periode is waarin kinderen daadwerkelijk in de goeie ouwe sint geloven.

Staat er toch ook? Er staat: ziel van een kind en niet ziel van een mens, volwassene, etc.

Ik ga verder niet meer in op het programma. Ik laat het voor zich spreken. Dan kan ik genoeg lachen. Het spijt me zeer, misschien kijk ik nog eens een aflevering, maar ik kan me er niet druk om maken.

Beetje zwakke tot geen argumentatie tot nu toe, maar weer een persoonlijke opvatting. Vraag me af of je de uitzending wel gezien hebt; anders had je dat van Sinterklaas wel gesnapt. Alleen de tekst vluchtig gelezen misschien?

lanier · Bericht door **lanier** » 08 nov 2005 23:57

Helaas is psychiater Van Dantzig overleden.

AMSTERDAM - De Amsterdamse psychiater Andries van Dantzig is in de nacht van maandag op dinsdag overleden aan een hersenbloeding. Hij was 84 jaar oud. Dat heeft de familie bekendgemaakt.

Afbeelding

Citaat: Je moet bij een geloof de waarheidsvraag niet stellen, dan kun je er beter mee leven.

molleboon · Bericht door **molleboon** » 09 nov 2005 14:51

En wat is daar mis mee? Ik heb geleerd dat ik aardig moet zijn voor andere mensen. Ik heb geleerd dat rood betekent: stoppen. Groen betekent lopen. En God bestaat.
Volwassen worden is o.a. onafhankelijk worden. Op sociaal gebied financieel gebied en intellectueel gebied. Oftewel. Denk zelf na voordat je iets aanneemt. (Dat moet de vrijdenker toch aanspreken). Zo gezegd zo gedaan.

Bijna alles OK, behalve dat God bestaat. Want dat klopt niet, in zoverre dat niemand dat kan bewijzen.
Daar alles wat in de kindertijd aangeleerd werd en het hele leven blijft meespelen in de psyche van de mens, vind ik het echt belachelijk dat men aanleert dat god bestaat.

Bij Sinterklaas wordt je op een speelse wijze bijgebracht dat hij niet echt bestaat, dat zou ook met god moeten gebeuren.

Otter · Bericht door **Otter** » 09 nov 2005 20:00

Bijna alles OK, behalve dat God bestaat. Want dat klopt niet, in zoverre dat niemand dat kan bewijzen.

Zoals ik al eerder heb getracht duidelijk te maken is er meer dan het empirisch bewijsbare. Zo heb ik nogal eens gevraagd hoe het toch kan dat een mens verliefd wordt op een ander? Tuurlijk... het is een chemisch proces in de hersenen. Maar waarom gebeurt dat alleen bij een bepaald persoon? Of enkelen. Omdat het één aantrekkelijk gevonden wordt dat bij een ander weer anders is? Waar komt dat dan vandaan?

Nog geen antwoorden, dus de vraag waarom je vrouw of vriendin van je houdt, kun je nooit beantwoorden. Ook al wijst alles erop. Twijfel je eraan? Maar goed.

Er wordt hier toch anders over gedacht.

Bij Sinterklaas wordt je op een speelse wijze bijgebracht dat hij niet echt bestaat, dat zou ook met god moeten gebeuren.

En het verschil tussen godsdienst en sinterklaas is niet duidelijk? Het zegt meer over jou dan over mij. Maar ook dat was al duidelijk.

Beetje zwakke tot geen argumentatie tot nu toe, maar weer een persoonlijke opvatting. Vraag me af of je de uitzending wel gezien hebt; anders had je dat van Sinterklaas wel gesnapt. Alleen de tekst vluchtig gelezen misschien?

Nee hoor. Ik heb ongeveer 5 afleveringen gezien, waaronder deze. Ook de tekst heb ik helemaal doorgelezen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand het serieus neemt. Dat is geen persoonlijke opvatting. In ieder geval niet minder dan een anders opvatting die het wel goed vind. Maar omdat ik een andere mening ben aangedaan worden er, zoals wel vaker, conclusies getrokken die de waarheid niet helemaal recht aandoen. Ik ben het inmiddels gewend en lach er maar om. Leuk om af en toe vermakelijke stukjes te lezen.
Gegroet

Sararje · Bericht door **Sararje** » 09 nov 2005 20:07

Otter schreef:
Bijna alles OK, behalve dat God bestaat. Want dat klopt niet, in zoverre dat niemand dat kan bewijzen.
Zoals ik al eerder heb getracht duidelijk te maken is er meer dan het empirisch bewijsbare. Zo heb ik nogal eens gevraagd hoe het toch kan dat een mens verliefd wordt op een ander? Tuurlijk... het is een chemisch proces in de hersenen. Maar waarom gebeurt dat alleen bij een bepaald persoon? Of enkelen. Omdat het één aantrekkelijk gevonden wordt dat bij een ander weer anders is? Waar komt dat dan vandaan?

Feromonen zeker nooit van gehoord?

lanier · Bericht door **lanier** » 09 nov 2005 20:11

Nee hoor. Ik heb ongeveer 5 afleveringen gezien, waaronder deze. Ook de tekst heb ik helemaal doorgelezen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand het serieus neemt. Dat is geen persoonlijke opvatting. In ieder geval niet minder dan een anders opvatting die het wel goed vind. Maar omdat ik een andere mening ben aangedaan worden er, zoals wel vaker, conclusies getrokken die de waarheid niet helemaal recht aandoen. Ik ben het inmiddels gewend en lach er maar om. Leuk om af en toe vermakelijke stukjes te lezen.

Weerleg dan eens een aantal zaken die worden genoemd. Tot nu toe is jouw persoonlijke opvatting totaal niet onderbouwd met goede argumenten.

Erik · Bericht door **Erik** » 09 nov 2005 20:29

otter schreef:En het verschil tussen godsdienst en sinterklaas is niet duidelijk?

Nee.
Maar als de analogie met sinterklaas je tegenstaat, kunnen we wel elk ander fantasietje en/of mythische vertelling als analogie gebruiken.
Wat is het verschil tussen mythologische goden en de huidige godsdiensten otter?

otter schreef:Ik kan me niet voorstellen dat iemand het serieus neemt.

Ik kan mij niet voorstellen dat een weldenkend mens arkverhalen en meer van dat soort sterke verhalen uit heilige geschriften serieus neemt.

otter schreef:Maar omdat ik een andere mening ben aangedaan worden er, zoals wel vaker, conclusies getrokken die de waarheid niet helemaal recht aandoen.

Kennelijk ben jij dus op de hoogte van de 'waarheid', ik zou zeggen verlicht ons.
Deel je conclusies!

otter schreef:Ik ben het inmiddels gewend en lach er maar om.

Als een boer met kiespijn!

Otter · Bericht door **Otter** » 09 nov 2005 21:54

Nee

Zoals verwacht. Wat mij verbaasd is dat ongeveer 95% (of was het meer) van de wereldbevolking in het hiernamaals gelooft. Ik zal de eerste zijn die zegt dat de meerderheid gelijk moet hebben, maar het verbaasd me. Het argument dat het een verhaaltje is dat door kinderen een beetje te lang is verteld waardoor het geloofd wordt tijdens de rest van het leven is een nonargument want er zijn miljoenen mensen die in hun volwassen leven tot geloof komen. Ook wanneer ze daarmee in erbarmelijke omstandigheden komen. En zo zijn er wel meer argumenten te nomen. Er zijn er al een aantal in voorgaande discussies naar voren gebracht, maar dat zijn dan geen 'argumenten'.

Kennelijk ben jij dus op de hoogte van de 'waarheid', ik zou zeggen verlicht ons.
Deel je conclusies!

Ik zal nog één keer mijn conclusies met je delen. Ik ben er van overtuigd dat ik de waarheid niet bezit. Waar ik ook van overtuigd ben is dat een ieder ander die ook niet kent. Hooguit een heel klein gedeelte van het totaal, maar nooit volledig! Wat ik zeg is dat hetgeen ik om mij heen zie mij overtuigt van 'een' God. Een creator. Een Schepper. Uiteraard krijg ik dan de 'argumenten' dat het een tekort aan kennis is, of de God van de gaten, of omdat er nog wetenschappelijke vragen zijn moet God daar wel achter zitten. Allemaal redenen die voor mij niet van toepassing zijn. Ik weet wat de evolutietheorie inhoudt en vind hem ongeloofwaardig. En ik ben ervan overtuigd dat net als met Freud en Newton ook Darwin bij het rijtje van weerlegde theorien gevoegd kan worden. Ook hier zal de tijd het leren.

Waar ik inmiddels ook achter ben is dat hier een grote groep mensen zie die heel blij zijn het erg met elkaar eens te zijn. Daar heb ik niets tegen. Het is altijd prettig (zoals bij al die religies...) om bij een groep te horen. Wat mij wel verbaasd en zelfs stoort, is dat ondanks jullie eigen overtuiging van het tegendeel, ieder die iets anders vind meer wegpesten met nonargumenten en 'lompe' vragen dan een discussie. (ik zelf ben hier door mijn houding af en toe ook debet aan). Vervolgens wordt er dan geroepen: zie je wel! Geen argumenten, weer een christen/evangelist die geen argumenten had en met de staart tussen de benen weg is gerend. Selffulfilling profecy noemen ze dat.

Als een boer met kiespijn!

Ik kan niet ontkennen dat de manier van respect tonen hier mij inderdaad de tenen doet krommen. Ik ben veel te tolerant om daar iets van te zeggen. Daarnast hou ik de eer aan mezelf. Ik vind het best dat mensen vrij willen denken. De definitie die er op deze site te vinden is, staat me zeer aan. Ik voel me ook een vrijdenker. Volgens die definitie kan het alleen niet omdat ik chisten ben. No big deal.Dan niet. Wat ik wel vind is dat er op dit forum maar weinig vrijdenkers zitten. en dan denk ik dat er maar 3 of 4 zitten. Ook geen probleem. Maar ik bemoei me er niet teveel meer mee. Ik wens een ieder hier een heel leerzaam leven. Wat de waarheid ook moge zijn, ik hoop dat we hem allemaal vinden. Of dat nu met of zonder God is, geloof ik dat wanneer we daar uit zijn we allemaal beter af zijn. Tot die tijd zullen we allebei ons eigen idee hebben over die zure appel.

Gegroet

PietV. · Bericht door **PietV.** » 09 nov 2005 22:38

Otter schreef: En ik ben ervan overtuigd dat net als met Freud en Newton ook Darwin bij het rijtje van weerlegde theorien gevoegd kan worden. Ook hier zal de tijd het leren.

De afgelopen 150 jaar heeft Darwin gelijk gekregen. En evolutie is niet meer weg te denken binnen verschillende disciplines. Ik hoop dat je intellectuele twijfel houdt over de dogmatische stellingnames die je hier hebt geprojecteerd. Dan kun je nog groeien als vrijdenker.

Gegroet....

onemangang · Bericht door **onemangang** » 10 nov 2005 00:53

Wat ik zeg is dat hetgeen ik om mij heen zie mij overtuigt van 'een' God. Een creator. Een Schepper.

Dat is inderdaad wat iedereen ziet na even rondkijken. Kijk je naar de details, dan is er werkelijk niets dat duidt op een liefhebbende schepper, maar van evolutie. Vergelijk het met het persektief in de schilderkunst. Eeuwenlang schilderden schilders de werkelijkheid, maar niemand zag zoiets wat nu vanzelfsprekend is: het verdwijnpunt. Toch was het er altijd, maar niemand zag het. Mensen zijn niet zo snel van begrip voor ze iets doorhebben. Zo ook met het feit dat voor bijna alle zaken die vroeger aan God werden toegeschreven, we inmiddels toetsbare verklaringen hebben.

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 10 nov 2005 08:35

[quote="Otter"][Ergens diep diep van binnen geloof ik eigenloijk stiekum dat de Sint over de daken draaft op 5 december....

Dit is zijn paard de trouwe schimmel

Sint zit op het paard en piet draaft er achteraan zoals in de geschriften vermeld staat.

tsjok45 · Bericht door **tsjok45** » 10 nov 2005 09:03

.....Kijk je naar de details.....

Dit is een klein lijstje toevoegingen aan / een uitbreiding van de link die
onemangang al gaf ....

( Opgelet, gevoelige kijkers , liever niet naar die " horror galerie " surfen :P
Het is immers geen leuk " EO uitstapje" of " verslag van een schoolreisje(met of zonder condomen.... ) naar de jongerendagen van Keulen )

de schoonheid van de natuur
http://groups.msn.com/anti-creato/gener ... 2983695027

Graag had ik nog enige van deze encyclopedieen over de werken van de veronderstelde " intelligente prutser " ingekeken ....
Dus als iemand nog dergelijke linkjes heeft ?
laten we ze hier maar plaatsen op deze pagina "ter lering ende vermaak " .....

Er moeten er erg veel zijn als je bedenkt dat de "parasieten " meer dan 90% uitmaken van de bestaande en bekende succesvolle organismen ....

Alleluja ,
wij danken de Heer voor deze wijze les en ons dagelijks brood