¶ II. CHRISTENDOM-CHRISTENISME 3. Boeddha - Jezus

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

¶ II. CHRISTENDOM-CHRISTENISME 3. Boeddha - Jezus

Bericht door FonsV »

Edwin Arnold schreef zijn beroemde boek over Boeddha 'Het Licht van Azië' en Oliver Holmes schreef daarin een voorwoord waaruit dit citaat:

'Als wordt verteld dat vele eeuwen geleden een lichtstraal neerdaalde op een slapende vrouw (zo had zij gedroomd);
dat daarna door een waarzegger de geboorte van een buitengewoon kind was aangekondigd;
dat engelen verschenen bij de geboorte van het kind;
dat van verre kooplieden waren gekomen om het kind gaven te aan te bieden;
dat een wijze het kind als goddelijk had herkend en was neergeknield om het te eren;
dat het kind op achtjarige leeftijd zijn leermeesters zonder hen te brutaliseren had verbaasd met zijn kennis;
dat hij opgroeide vol meelevende deernis met al wat leefde en leed;
dat hij om zijn medeschepselen te helpen alle wereldse roem en rijkdom had vaarwel zei;
dat hij door een verschrikkelijke beproeving van duivelse verleidingen was gegaan en als winnaar was tevoorschijn gekomen;
dat hij heiligheid preekte en naastenliefde beoefende;
dat hij leerlingen uitkoos om zijn leer uit te dragen naar alle volkeren...

over wie denk je dat dat verhaal gaat? Over hem, die in een Syrisch dorp werd geboren tijdens de regering van keizer Augustus en om het leven werd gebracht tijdens de regering van keizer Tiberius? Wát als je dan hoort dat dit het verhaal is over iemand, die vijf tot zes eeuwen leefde vóór de grondlegger van het Christendom op aarde kwam? Het verhaal gaat namelijk over Boeddha'!
Maar… dat had je al begrepen natuurlijk. :)

Wonderlijk van Holmes dat hij dit alles schreef in 1830, toen de massa gegevens die wij nu hebben, nog onbekend was. Nog wonderlijker dat zijn tekst in zijn tijd totaal niet is 'opgevallen'. Maar zo gaat het vaker: ideeën die niet passen in de gedachtewereld van dat moment worden óf niet gehoord óf verkeerd verstaan. Het mag om mythen gaan of om nooit gehoorde historische feiten. :)

Als Boeddha voelt dat zijn einde is gekomen, zegt hij tot zijn volgelingen: "Ik beloof u de Vertrooster, de Geest van waarheid te zenden, die u zal leiden tot de volle waarheid".

Hij besteeg de berg Pandava en werd daar van gedaante veranderd: 'De hemelen openden zich en er kwam een groot licht op hem en de glorie van zijn persoon straalde met dubbele kracht, als de helderheid van zon en maan'.

Het derde gebod uit de tien geboden van Boeddha luidt: 'Bedrijf geen overspel! Dit gebod wordt door u geschonden ook als u met begeerte kijkt naar de vrouw van een ander'.

En zo zijn er nog een aantal teksten of gezegden van Boeddha. Ik kies er een paar uit, tik ze niet uit maar verwijs gemakshalve naar de plaats waar je ze zelf en letterlijk(!) kunt vinden:

* over het zaad en de goede aarde (Mt.13:3 e.v.)
* over het zaad en het onkruid (Mt.13:24 e.v.)
* over de rijke jongeling die niet wist wat te doen (Mt.19:20 e.v.)
* over het voorbijgaan van hemel en aarde (Mt.24:35)

De bekende en beroemde Bergrede is geheel of gedeeltelijk terug te vinden in de Joodse Mishnah, Midrash of Talmud.

Het is gewoon de kale waarheid dat bijna alle uitspraken die wij kennen uit de evangeliën al aan de leermeesters of goden uit de oudheid werden toegedicht en dat die uitspraken bewaard werden in mondeling overgeleverde mythen en mysteriespelen alvorens vele eeuwen later te worden opgeschreven.

Wat doe je met die wetenschap? Hoe reageer je daarop? Het is maar een vraag. Of reageer je er liever niet op? :)

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
Donnie Darko
Forum fan
Berichten: 114
Lid geworden op: 23 sep 2004 10:40

Bericht door Donnie Darko »

Dag Fons, :)

Hmm, het ziet er naar uit dat de creatie van de mythologische Christus een soort cross-over van Budha en Horus is. :?
Een God die een hel schept van eeuwige duisternis en pijn, verdient als enige om erin te branden.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Uiteindelijk hangt het belang van een boodschap af van de inhoud, en niet van de identiteit van de (zogenaamde?) auteur. Dat mythen (de huidige wereldreligies inbegrepen) samenraapsels zijn van andere oudere mythen en sagen zijn, is voor mij overigens allang geen nieuws meer.

http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Donnie Darko
Forum fan
Berichten: 114
Lid geworden op: 23 sep 2004 10:40

Bericht door Donnie Darko »

Hoi Jutter :)

Ik zie dat je de link naar Earl Doherty's site geplaatst hebt, ik heb daar ook al ettelijke uren vertoeft, zeer analyserend, rationaliserend, en de vragen worden steeds heel duidelijk beantwoord.
Een God die een hel schept van eeuwige duisternis en pijn, verdient als enige om erin te branden.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Donnie Darko schreef:Hoi Jutter :)

Ik zie dat je de link naar Earl Doherty's site geplaatst hebt, ik heb daar ook al ettelijke uren vertoeft, zeer analyserend, rationaliserend, en de vragen worden steeds heel duidelijk beantwoord.
Hallo Donnie :D

Via websites als Infidelguy.com en The Secular Web kom je bij vrachtwagenladingen uitstekende websites en online artikelen terecht. De beste resources zijn doorgaans in het engels, waar niet iedereen even gemakkelijk mee overweg kan. Het zou tof zijn als het expliciet vrijdenken wat meer voet aan de grond kreeg in Nederland, dan komt er hopelijk ook meer materiaal in 'ons moers taal', en wie weet zelfs minder slaapverwekkend dan de opstellen van Jan Vis. :twisted:
(oh wat ben ik toch gemeen, de man doet ook maar zijn best)
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Donnie Darko
Forum fan
Berichten: 114
Lid geworden op: 23 sep 2004 10:40

Bericht door Donnie Darko »

Het zou tof zijn als het expliciet vrijdenken wat meer voet aan de grond kreeg in Nederland
Dit zou ik al een fenomeen op zich noemen :shock: ik woon zelf in België en heb de indruk dat God en het katholicisme hier een stille dood zijn gestorven, echte gelovigen zijn hier precies zeldzaam, terwijl ik op websites vooral Nederlandse fundamentalisten tegenkom, heb ik ook de indruk dat het Godsbeleven hier nog sterk aan invloed onderhevig is, heeft het Nederlandse protestantisme een sterkere greep dan het Belgische katholicisme? Ik heb in een ver verleden in pinkstergemeenten gezeten, en ook daar in België zaten er vooral Nederlanders binnen de gemeenten.
Een God die een hel schept van eeuwige duisternis en pijn, verdient als enige om erin te branden.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Donnie Darko schreef:
Het zou tof zijn als het expliciet vrijdenken wat meer voet aan de grond kreeg in Nederland
Dit zou ik al een fenomeen op zich noemen :shock: ik woon zelf in België en heb de indruk dat God en het katholicisme hier een stille dood zijn gestorven, echte gelovigen zijn hier precies zeldzaam, terwijl ik op websites vooral Nederlandse fundamentalisten tegenkom, heb ik ook de indruk dat het Godsbeleven hier nog sterk aan invloed onderhevig is, heeft het Nederlandse protestantisme een sterkere greep dan het Belgische katholicisme? Ik heb in een ver verleden in pinkstergemeenten gezeten, en ook daar in België zaten er vooral Nederlanders binnen de gemeenten.
Misschien is dat wel omdat jullie dichter bij het sterk seculaire Frankrijk zitten? Ik zal nooit meer Belgenmoppen tappen. :wink:
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Nog even door off topic maar de meest conservatieve Katholieken zitten wel in Belgie volgens mij, ik ben ooit eens op Rorate.com terecht gekomen en stapte op het forum in een waar katholiek verdeeld strijdveld waar zware traditionalisten de ketterse liberale aan het vervloeken waren. Een enkele posting over mijn visie met betrekking tot abortus was genoeg voor heel wat giftig stichtelijk pro-life mail. Geen erg aardige mensen en die traditionalisten zijn gewoon enge anti-semieten die terug in de tijd willen. Zo extreem komen ze in Nederland volgens mij niet voor.

Ik denk overigens dat het op internet erg lijkt alsof Nederland alleen maar bestaat uit fanatische evangelische Christenen terwijl de werkelijkheid anders is en zij in de maatschappij en binnen Christelijk Nederland nog steeds (gelukkig) een minderheid vormen.

En weer terug on topic;
Het is gewoon de kale waarheid dat bijna alle uitspraken die wij kennen uit de evangeliën al aan de leermeesters of goden uit de oudheid werden toegedicht en dat die uitspraken bewaard werden in mondeling overgeleverde mythen en mysteriespelen alvorens vele eeuwen later te worden opgeschreven.

Wat doe je met die wetenschap? Hoe reageer je daarop? Het is maar een vraag. Of reageer je er liever niet op?
Tja wat veranderd het aan de waarde van die woorden van die begrippen van die verhalen? Volgens mij niets en voor mij niets. :wink: Ik vind het helemaal niet meer belangrijk of Jezus nu precies zo heeft bestaan als in de geschriften staat want ik kies er voor om dat zo te geloven als ik dat zie. Als je het geloofd is het waar zeg ik altijd en zo is het maar net. :P Dat er waarheden zijn in alles, dat de waarheid niet alleen door Jezus werd verkondigd waarom niet, mijn God is in alles en overal te vinden dus dat kan ook in Boedha zijn, en in mijn buurman en in de grassprietjes op het gazon, het is maar waar ik het horen, zien, voelen, ervaren kan/wil.

Voor mij is het altijd en/en niet of/of, dus beiden zijn waar maar ik heb gekozen voor Jezus de Christos en Hij is mijn Rabbi, mijn Leermeester, mijn Voorganger (letterlijk) en bovenal mijn zeer geliefde Heilig Broeder (als een grote broer) mijn beste Vriend. Als dat beeld van Hem deels of helemaal gebaseerd is op mythes veranderd dat niets aan de waarheid die ik in Hem vind. Voor mij blijft Hij wie Hij voor mij is.

Vind het verhaal van prins Sidartha (schrijf je dat zo?) heel erg mooi en zijn wijsheden van grote waarde en heb het uitgebreid onderzocht maar het is niet mijn weg. Voor wie het de weg wel is vind ik het een weg die heel dicht, misschien wel parrallel, bij die van Jezus ligt.

groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Donnie,
Donnie schreef: Hmm, het ziet er naar uit dat de creatie van de mythologische Christus een soort cross-over van Budha en Horus is.
De bijdragen die ik momenteel aan het plaatsen ben zijn een samenvatting van het boek van Tom Harpur: The Pagan Christ, Recovering The Lost Light (jan 2004). In de Bibliography wordt Earl Doherty ook vermeld naast grootheden als Godfrey Higgins, Gerald Massey en Alvin Boyd Kuhn en zeer vele anderen.

Kijk voor de aardigheid eens op: http://www.tomharpur.com/. Is wel weer allemaal Engels, maar op de duur went het wel. :)

Heel in het kort komen hun stellingen hierop neer:

* de wereldreligies hebben alle de overtuiging dat een 'godheid' is 'neergedaald' in de schepping dus ook in de mens. In het laatste geval wordt die nederdaling o.a. 'incarnatie' genoemd.

* voor die 'godheid' worden in de verschillende culturen en tijden allerhande termen gebruikt: 'Schepper', 'Eeuwige', 'Oneindige', 'Al', 'Geest', 'Zijnde', 'Licht' etc. etc. en voor 'schepping' de contraire term: 'tijdelijke', 'eindige', …. 'duisternis'. Dat duidt dus op een werkelijkheid, die 'gespannen' staat tussen twee polen. (En nu denk ik even aan materie en antimaterie.) :)

* de verhouding tussen beide grootheden wordt beschreven in mythen (allegorieën) en uitgebeeld in mysteriespelen, ervan uitgaande dat de werkelijkheid niet uitputtend onder woorden is te brengen. Een en ander zou ons begrip te boven gaan en voor hetgeen, waarvan ik geen 'volledig' begrip, heb ik geen 'volledig' woord.

* de Essenen, een Joodse sekte, de Gnosis en de eerste christenen deden op hun manier precies hetzelfde!!!

* in de eerste eeuwen van onze jaartelling heeft de kerk deze mythen en mysteriespelen overgenomen en voor het simpele volk (vulgus) 'voorstelbaar' en 'begrijpelijk' gemaakt door één persoon (Jezus van Nazareth) tot God te verklaren: christendom-nieuwe-stijl. Van 'bij wijze van spreken' en 'allegorie' werd een waargebeurde menselijke geschiedenis gemaakt.

* de oude religies werden 'heidens' verklaard, hun 'heidense' geschriften werden zoveel mogelijk verwoest en wat overbleef werd tot 'afgodendienst' en 'ketterij' verklaard.

* voortaan was er nog maar één superieure visie en dat was de christelijke-nieuwe-stijl.

Ik hoop dat ik met mijn bijdragen gaandeweg duidelijk kan maken wat er allemaal is mis gegaan in de eerste eeuwen van onze jaartelling. Het is namelijk nogal veel en ingewikkeld. Ook is het verre van gemakkelijk om het juiste (rechtvaardige) oordeel te vellen over de motieven die de kerkvaders tot dat bedrog hebben gebracht. :)
Donnie schreef:ik woon zelf in België en heb de indruk dat God en het katholicisme hier een stille dood zijn gestorven, echte gelovigen zijn hier precies zeldzaam,
Hier in Nederland gaat de ontkerkelijking ook door. Acht jaar geleden stond nog 50% van de bevolking bij een kerkgenootschap ingeschreven, nu nog maar krap 30%. En ingeschreven staan betekent nog niet praktiserend zijn! Velen nemen niet de moeite zich te laten uitschrijven.
Of er minder 'gelovigen' zijn betwijfel ik. Er zijn er ook die alleen maar geen genoegen meer nemen met de vorm waarin zij dat geloof op gezag moeten gieten en die dus op zoek zijn naar een redelijk alternatief.
Donnie schreef:… terwijl ik op websites vooral Nederlandse fundamentalisten tegenkom
Ik heb zelf de indruk dat die 'fundamentalisten' de grond onder hun voeten voelen wegzakken en daarom op het internet naar 'gelijkgestemden' op zoek zijn. Daar heerst nog sterk de overtuiging dat je alleen maar goed gelooft als je bij de juiste club hoort.
Het is ook een opvallend verschijnsel dat hoe fundamentalistischer een club is, des te meer problemen er ontstaan voor hun jongeren, die – b.v. studerend aan de universiteit – met 'de wereld' kennis maken. De tijd van het ongeletterde en van niets wetend 'vulgus' raakt voorbij.
De 'sociale controle' is bij die groepen benauwend sterk.
De weerstand tegen 'wetenschap' en 'individualiteit' is er ook bijzonder ontwikkeld.

Al met al is het een boeiend verschijnsel en de problemen, die dat verschijnsel met zich meebrengt, zullen nog wel een paar generaties in alle felheid blijven voortbestaan. Achttien eeuwen traditie worden niet zomaar aan de kant gezet. Ook niet al blijkt zonneklaar dat die traditie in aanzet leugenachtig is geweest.

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Enigma,
Enigma schreef:Nog even door off topic maar de meest conservatieve Katholieken zitten wel in België volgens mij, ik ben ooit eens op Rorate.com terecht gekomen
Maar ook in Nederland zijn beslist nog conservatief roomse enclaves! ;)

Ik vraag me af of het huidige Rorate een samenwerking is tussen 'De Katholieke Gesprekshoek' en 'RK Delft' van een tijd geleden. Op dat eerste forum ben ik een aantal jaren geleden korte tijd in de weer geweest. Ik kreeg het van meet af aan 'voor mijn kiezen'. Het aantal postings liep wel snel op en het aantal hits vermenigvuldigde zich opmerkelijk. Levendige belangstelling, dat wel! Maar de sfeer werd bedroevend.

Ik kreeg van de webmaster via e-mail het verzoek om me te 'matigen' of wellicht elders mijn heil te zoeken. Maar ik zag daar geen reden toe want ik hield me aan de algemene fatsoensnormen die voor een discussie gelden.
Daarop kreeg ik een 'publieke' waarschuwing. Een aantal bezoekers protesteerden hiertegen en toen werd er een nieuwe pagina geopend: 'Aan de rand van het kerkplein' (sic!) en daar mochten andersdenkenden dan hun zegje doen.
Helaas kwamen de Gesprekshoekers ook naar het Plein en gingen daar op de oude voet door. En toen heb ik het maar voor gezien gehouden.

Op Rorate ben ik ook een blauwe maandag geweest en stond daar in de kortste keren off topic en ben er toen maar weggebleven. En een dergelijke ervaring heb ik nu op een vijftal orthodoxe fora opgedaan.

En weer terug on topic. :)
Fons schreef: Het is gewoon de kale waarheid dat bijna alle uitspraken die wij kennen uit de evangeliën al aan de leermeesters of goden uit de oudheid werden toegedicht en dat die uitspraken bewaard werden in mondeling overgeleverde mythen en mysteriespelen alvorens vele eeuwen later te worden opgeschreven.
Enigma schreef:Tja wat veranderd het aan de waarde van die woorden van die begrippen van die verhalen? Volgens mij niets en voor mij niets.
Dat ben ik dus volledig met je eens. Pas als je die verhalen niet meer als mythen leest ga je in de fout. Alsof die mythevertellers zelf dachten dat zij de werkelijkheid 'letterlijk' beschreven.
Enigma schreef:Ik vind het helemaal niet meer belangrijk of Jezus nu precies zo heeft bestaan als in de geschriften staat want ik kies er voor om dat zo te geloven als ik dat zie.
En, wat mij betreft, heb je daartoe alle recht.
Enigma schreef:Als je het geloofd is het waar zeg ik altijd en zo is het maar net. :)
Gelukkig zet je er een 'lachertje' achter, want deze bewering mag wel goed verstaan worden. Het is toch niet zo dat iets waar is OMDAT je het gelooft, zou ik denken. "Waar is Piet"? "In de schuur, geloof ik". Blijkt Piet op zolder te zitten. :)

Dat is nu net het bedreigende, dat o.a. in het officiële christelijke geloof 'historische' feiten voor waar moeten worden aangenomen, moeten 'geloofd' worden. Maar wat als blijkt dat die feiten geen feiten zijn? Een of ander 'gezag' kan wel een en ander te geloven voorhouden, maar als blijkt dat daar onwaarheden en/of onmogelijkheden bij zitten, wat dan? Ik vrees dat uit dit gegeven bij die orthodoxe religies de grondige afkeer van wetenschap is ontstaan. Het onderscheid tussen de bestudeerde 'clerus' en het van niets wetende ongeletterde 'volk' (vulgus) bestaat niet meer.
Enigma schreef:… maar ik heb gekozen voor Jezus de Christos en Hij is mijn Rabbi, mijn Leermeester, mijn Voorganger (letterlijk) en bovenal mijn zeer geliefde Heilig Broeder (als een grote broer) mijn beste Vriend.
Ik neem nu maar plompverloren aan dat je met deze persoon Jezus van Nazareth bedoelt.
Maar wat, als nu eens zou blijken dat deze Jezus van Nazareth, zoals hij in de evangeliën staat beschreven, nooit heeft bestaan? Dat deze 'historische' persoon een verzonnen persoon is, wat dan?
Niet dat er geen 'zinnige' invulling' voor de term 'Christos' is en dat die invulling ook nog eens een stuk 'boeiender' en voor een 'religieus' mens nog 'reëler' en dus aantrekkelijker is. Wat dan?
Enigma schreef:Als dat beeld van Hem deels of helemaal gebaseerd is op mythes veranderd dat niets aan de waarheid die ik in Hem vind. Voor mij blijft Hij wie Hij voor mij is.
Je zult me nooit horen protesteren tegen deze bewering. Maar… als je nu eens wetenschappelijk verantwoord zou kunnen zeggen: 'Voor mij blijft Hij wie Hij werkelijk is'? Dus: niet alleen voor jou is, maar voor iedereen is. De werkelijkheid is altijd waarheid en naar de waarheid dienen we op zoek te zijn. Tóch?
Enigma schreef:Vind het verhaal van prins Sidartha (schrijf je dat zo?) heel erg mooi en zijn wijsheden van grote waarde
En probeer wel terdege te beseffen dat het verhaal een mythe is en dat het dus niet beweert dat er 'echt' vele eeuwen geleden een lichtstraal neerdaalde op een slapende vrouw (zo had zij gedroomd); dat daarna door een waarzegger de geboorte van een buitengewoon kind was aangekondigd; etc. Dat is dus allemaal 'bij wijze van spreken, een 'allegorie', bedoeld om de grootheid van Siddhartha :) aan te geven. Gewone woorden schoten tekort.

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.
Laatst gewijzigd door FonsV op 22 okt 2004 19:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Enigma schreef:Als je het geloofd is het waar zeg ik altijd en zo is het maar net.
De droom van elke verkoper van gebruikte auto's.

Overigens goed dat je verder kijkt dan tussen de kaften van een boek. Als ik gelovig was zou ik zeggen dat god in (ad randum heilig geschrift) zit net als in alles, maar nooit in z'n uppie.

Uiteindelijk zijn alle heilge geschriften culturele manifesto's van volken die streven naar beschaving terwijl ze nog veel bagage van hun meer barbaarse verleden meedragen. In zekere zin waar de mensheid zich vandaag de dag nog steeds bevindt.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Ik neem nu maar plompverloren aan dat je met deze persoon Jezus van Nazareth bedoelt.
Maar wat, als nu eens zou blijken dat deze Jezus van Nazareth, zoals hij in de evangeliën staat beschreven, nooit heeft bestaan? Dat deze 'historische' persoon een verzonnen persoon is, wat dan?
Niet dat er geen 'zinnige' invulling' voor de term 'Christos' is en dat die invulling ook nog eens een stuk 'boeiender' en voor een 'religieus' mens nog 'reëler' en dus aantrekkelijker is. Wat dan?
Tja hoe ga ik dat uitleggen. :?

Om te beginnen maak ik onderscheid tussen mijn geestelijke realiteit en de materiele aardse realiteit. De laatste is is objectief bewijsbaar, jij bedoeld als in deze materiele realiteit bewezen kan worden dat Jezus zoals beschreven in de Evangelien nooit heeft bestaan maar een verzonnen persoon is.................dan denk ik dat ik dit aanvaard sec als een gegeven maar wat geen invloed heeft op mijn geestelijke realiteit. Het is dan net als met de verhalen, beelden, visies over/van God, een beeld van dat wat ik geloof dat Hij/Het is.
Je zult me nooit horen protesteren tegen deze bewering. Maar… als je nu eens wetenschappelijk verantwoord zou kunnen zeggen: 'Voor mij blijft Hij wie Hij werkelijk is'? Dus: niet alleen voor jou is, maar voor iedereen is. De werkelijkheid is altijd waarheid en naar de waarheid dienen we op zoek te zijn. Tóch?
Het probleem is echter de verschillen tussen mensen en hun vermogens dan wel onvermogens zaken te kunnen aanvaarden. Ook al kun je wetenschappelijk verantwoord zeggen dat mijn geestelijke realiteit een waarheid is die werkelijkheid is, dan nog zal dat geen universele voor iedereen aanvaardbare werkelijkheid zijn. De mens is een illiusionist, we hebben de illusie lief en de eerste die we een rad voor de ogen draaien is onszelf :wink: Liegen kunnen en doen we nog altijd het eerste en het beste tegen onszelf. Dus wat werkelijkheid is en wat waarheid is, blijft een persoonlijke weg die je soms aangenaam kunt delen met medeweggebruikers :lol:
Als je het geloofd is het waar zeg ik altijd en zo is het maar net.
Gelukkig zet je er een 'lachertje' achter, want deze bewering mag wel goed verstaan worden. Het is toch niet zo dat iets waar is OMDAT je het gelooft, zou ik denken. "Waar is Piet"? "In de schuur, geloof ik". Blijkt Piet op zolder te zitten
Mar het leuke is dat zolang ik geloof dat Piet in de schuur zit ik ook denk dat Piet in de schuur zit en als iemand vraagt "waar is Piet?" ik hem dus in volle overtuiging van mijn denken, mijn weten, mijn geloven, mijn waarheid, naar de schuur zal sturen. :D Natuurlijk is iets waar OMDAT ik het geloof............voor mij, dat de meerderheid dat laatste niet beseffen is wat anders maar de mens geloofd dat wat hij geloofd waar is en zal van alles en nog wat gebruiken om dit te "bewijzen". Als ik geloof dat ik kan vliegen zal de realiteit mij echter snel uit de droom helpen maar als ik geloof dat engelen bestaan dan word het al een stuk lastiger voor die realiteit om me daar vanaf te brengen.

Dus als je het geloofd is het waar,
voor jou,
zolang de realiteit je niet het tegendeel bewijst.

Geen mens zal zeggen te geloven in onzin die geen realiteit is, zolang je iets geloofd is het waar.

Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Enigma schreef:Natuurlijk is iets waar OMDAT ik het geloof............voor mij.
Als jij dus zegt dat je iets weet, dan moet dat vooral met een baal zout geworden genomen. Want voor hetzelfde geld ga je daar alleen maar van uit omdat je dat gelooft. Handige manier om jezelf als onbetrouwbare bron te manifesteren.

Nou maar hopen dat je nooit gaat geloven dat bleekwater smullie smullie limonade is.

Of oefen voor de spiegel het volgende zinnetje: "Natuurlijk kan ik er naast zitten HOEWEL ik het veronderstel."
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Jutter als je de HELE tekst leest dan snap je misschien wat ik werkelijk zeg en anders is en cursus begrijpelijk lezen misschien aan te raden.

Scheid uit met ruzie met mij te zoeken hier op dit forum en doelbewust mijn woorden uit de context te plaatsen en zo te verdraaien of anderszins te pogen me af te zeiken, ga je frustraties op een ander botvieren. Ik heb niet meer gedaan dan op een aantal punten je bijdrages van kritiek te voorzien als je daar niet tegen kan moet je niet op een forum komen. Als het je normale reactie is te gaan loopen sneren en schmieren omdat je geen tegenargumenten hebt laat je zien wat je ware aard en grond is om hier te komen.

Op alle fora kom je wel van die frustraten tegen die eigenlijk alleen maar uit zij op conflicten om zo hun agressie en negativiteit te lozen, ben jij er ook zo een? Je gedrag lijkt aan het profiel te voldoen.

Als je me wat te zeggen hebt doe dat dan in een pb en misbruik daar niet de godgansche tijd het forum voor zodat ik wel gedwongen ben me ook op dat forum te verdedigen tegen je verdraaingen van wat ik zeg en het valse beeld dat je van mij tracht te geven.

Enigma :evil:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Enigma,
Enigma schreef:Om te beginnen maak ik onderscheid tussen mijn geestelijke realiteit en de materiele aardse realiteit.
Vóór alles: ik zit hier niet om 'gelijk' te krijgen! :)

Maar… als jij iets gelooft, dan is die act van geloven realiteit. DÁT je gelooft is reëel. De vraag blijft: WÁT je gelooft, is dat ook reëel? En wanneer noem jij een geloof reëel?
Enigma schreef:De laatste (de materiele aardse realiteit) is objectief bewijsbaar, jij bedoeld als in deze materiele realiteit bewezen kan worden dat Jezus zoals beschreven in de Evangelien nooit heeft bestaan maar een verzonnen persoon is.................dan denk ik dat ik dit aanvaard sec als een gegeven maar wat geen invloed heeft op mijn geestelijke realiteit.
Ik hoop dat je mijn probleem begrijpt: je aanvaardt het bewezen materiele gegeven, maar je geestelijke realiteit blijft onveranderd? Je blijft geloven zoals je tevoren deed?
Enigma schreef:Het probleem is echter de verschillen tussen mensen en hun vermogens dan wel onvermogens zaken te kunnen aanvaarden.
Een bekend verschijnsel. Als je hoort dat je goede vriendin plotseling is overleden, is de reactie niet vreemd: "Dat kán niet waar zijn"!
En zo zijn er nog wel meer redenen aan te halen waarom mensen een waarheid of werkelijkheid niet wensen te accepteren.
Enigma schreef:Ook al kun je wetenschappelijk verantwoord zeggen dat mijn geestelijke realiteit een waarheid is die werkelijkheid is, dan nog zal dat geen universele voor iedereen aanvaardbare werkelijkheid zijn.
Dat is ook mijn ervaring. Maar als jouw geestelijke realiteit (in de zin van: WAT je gelooft) de waarheid is, dan missen al degenen de waarheid die dat niet accepteren. Tóch?
Enigma schreef:Maar het leuke is dat zolang ik geloof dat Piet in de schuur zit ik ook denk dat Piet in de schuur zit en als iemand vraagt "waar is Piet?" ik hem dus in volle overtuiging van mijn denken, mijn weten, mijn geloven, mijn waarheid, naar de schuur zal sturen.
Ja, want je bent eerlijk. :) Ook zo eerlijk dat je, als Piet niet in de schuur is, zegt: "Sorry, dan had ik het fout"?
Enigma schreef:maar de mens geloofd dat wat hij geloofd waar is en zal van alles en nog wat gebruiken om dit te "bewijzen".
Toch is er tenminste één geloof, dat op geen enkele manier te 'bewijzen' is. En ik denk dat heel wat mensen in de fout gaan door dat niet te beseffen.
Iets dergelijks geldt van 'vertrouwen'. Wie een bewijs heeft voor zijn/haar vertrouwen heeft blijkbaar gewantrouwd en bewezen vertrouwen is geen vertrouwen meer. (Doordenkertjes!)
Enigma schreef:Dus als je het geloofd is het waar, voor jou, zolang de realiteit je niet het tegendeel bewijst.
Alleen waar totdat de realiteit het tegendeel heeft bewezen? Of was het al onwaar vóór het bewijs werd geleverd?
Enigma schreef:Geen mens zal zeggen te geloven in onzin die geen realiteit is.
Was dat maar waar. Die gelovigen zien de onzin als zinvol maar onzin wordt daardoor niet zinvol en geen realiteit.
Enigma schreef:Zolang je iets geloofd is het waar.
Waarom en voor wie is het dan waar? :)

Groeten.

Fons.
Plaats reactie